Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода в Праге Андрей Шароградский и в Нью-Йорке Ян Рунов.
Андрей Шарый: Смерть 650 тысяч иракцев стала за последние три года следствием военной операции в Ираке. Об этом говорится в докладе, опубликованном сегодня на сайте влиятельного британского медицинского журнала "Ланцет".
Андрей Шароградский: Доклад под названием "Смертность после вторжения в Ирак в 2003 году" подготовлен на основе статистического анализа данных, собранных в 50 районах Ирака. При этом сравнивались данные по смертности в Ираке до начала военной операции американских войск и их союзников в этой стране и за три года после того, как был свергнут режим Саддама Хусейна. В ходе подготовки доклада, выборки, сделанные в трех районах, были исключены из исследования, так как обнаружились серьезные нарушения при сборе данных.
Авторы доклада констатируют, что смертность в Ираке за последние три года более чем на 650 тысяч человек превысила предполагаемую смертность за тот же период, если бы военная операция в Ираке не проводилась. Согласно сделанным выводам, в районах, где проводилось исследование, не менее 2,5% населения стали жертвами войны. В докладе также утверждается, что сделанные выводы соответствуют данным и других источников, фиксирующих резкий рост смертности в Ираке. Кроме того, в докладе отмечается, что применявшиеся методы сбора информации более эффективны, чем "пассивное наблюдение" за ситуацией.
Авторы исследования называют "чрезвычайной" нынешнюю гуманитарную ситуацию в Ираке и призывают к созданию независимого органа, который следил бы за соблюдением Женевской конвенции и других международных гуманитарных стандартов.
При этом в докладе отмечается возможность погрешности в выводах исследования, которые могут быть связаны с тем, что, по соображениям безопасности, было ограничено число членов исследовательских групп; семьи повстанцев могли скрывать информацию; люди, потерявшие близких могли предвзято отвечать на вопросы; население мигрировало, спасаясь от боевых действий; объектами исследования могли быть наиболее пострадавшие районы, а исходные данные могли быть неточными. Однако максимальная погрешность, даже учитывая все вышесказанная, не превышает 8% - полагают авторы доклада, опубликованного в журнале "Ланцет".
Отвечая на вопросы журналистов по поводу доклада, президент США Джордж Буш заявил, что не верит сделанным в докладе выводам.
Джордж Буш: Знаете, я согласен с тем, что в Ираке погибло много невинных людей, однако цифра в 600 тысяч человек, что бы там они не предполагали, неправдоподобна.
Андрей Шароградский: Ранее Буш заявлял, что за последние три года в Ираке погибли около 30 тысяч мирных жителей. По данным иракских государственных ведомств, число жертв может превышать 48 тысяч, неправительственные организации в Ираке называют цифру не менее чем в 128 тысяч погибших. Согласно преданной недавно гласности информации министерства обороны США, с мая 2005 года по июнь 2006 года в Ираке ежедневно гибли в среднем 117 представителей мирного населения страны.
Андрей Шарый: Цифра в 650 тысяч - более чем в 10 раз превышает данные других независимых исследователей. Вокруг этого доклада завязалась оживленная общественная дискуссия. Официальные представители министерства обороны США считают, что в нынешних условиях в Ираке трудно с большей или меньшей точностью оценить потери среди гражданского населения, поэтому данные журнала "Ланцет", хотя это и весьма уважаемое медицинское издание, заслуживает дальнейшей проверки.
Ян Рунов: Вот что думает о расхождениях в оценке между исследователями и Белым Домом президент исследовательского института «Минарет Свободы» в Бетесде, штат Мериленд, Дин Ахмад...
Дин Ахмад: Применённый в этом исследовании выборочный метод довольно часто используется для того, чтобы затем приблизительно оценить общую тенденцию не только в том районе, где был проведён выборочный опрос, но и за пределами этого района. Исследователи за основу своего метода взяли не подсчёт тел погибших, а опрос семей. Метод был вынужденный, поскольку в Ираке нет официального подсчёта тел погибших. Критика этого метода опирается на исследования, проведённые ранее с использованием иных методов, в частности, путём анализа сообщений в средствах массовой информации. Но, боюсь, этот метод ещё менее научный и менее надёжный, чем опрос семей в определённом районе страны. Участники опроса семей утверждают, что в 80% случаев им показывали уведомление о смерти членов семьи. Но в этом методе есть несколько очень серьёзных источников как недооценки, так и переоценки числа погибших. Такие ошибки непреднамеренно допускают даже весьма уважаемые группы, в данном случае учёные из университета Джонса Гопкинса и аналитики из компании «Блумберг». Если берётся метод выборочного опроса, то предполагается, что опрос даст цифру, отражающую ситуацию в среднем по всей стране. Но если опрос проводился в Фалудже, где погибло мирных жителей больше, чем в любом другом районе Ирака, то общая цифра окажется завышенной. Кстати, сами авторы исследования признают это. Если исключить район Фалуджи, то цифра получится не 655 тысяч погибших, а 98 тысяч. Это более чем в 6 раз меньше опубликованной цифры, но всё равно больше, чем называла ранее администрация Буша. В то же время правы и те, кто говорит, что цифры, полученные путём опроса семей, могут оказаться не завышенными, а заниженными. Например, что можно сказать о тех семьях, которые погибли полностью? А таких тоже немало. Опять же сами авторы исследования признают, что амплитуда допускаемых ошибок очень велика. Например, они говорят, что количество погибших иракцев превысило довоенный уровень в полтора раза или более чем в четыре раза. Это означает, что, если взять за основу официальные данные 1998 года, количество погибших может быть равно 60 тысячам или 300 тысячам. Как видим, даже близкую к истине цифру найти очень трудно. Можно лишь сказать, что, наверное, погибло больше, чем 30 тысяч человек. Насколько больше? К сожалению, мы не можем сказать.
Ян Рунов: Дин Ахмад, американский политолог, президент исследовательского института «Минарет Свободы» сказал, что установить количество погибших, и то приблизительно, можно будет лишь после окончания войны, когда появятся условия для проведения переписи населения, живущего в Ираке, и переписи беженцев из Ирака.