Владимир Кара-Мурза: Сегодня – 10 декабря, и многие наши современники помнят этот день 2011 года как начало движения "За честные выборы", которое приобрело в истории новейшей России название "Белоленточного движения", или "Белоленточной революции".
Началось все 5 декабря на Чистых прудах, когда группа демократически настроенных демонстрантов выступила с протестом против явной фальсификации парламентских выборов 2011 года. Многие в течение недели, которая прошла между 5 и 10 декабря, были арестованы на 15 суток. Поэтому я помню, что 10 декабря на Болотной не было Алексея Навального и Ильи Яшина.
Было две заявки – на площадь Революции и на Болотную площадь, которую мы тогда еще так хорошо не знали, как площадь Революции. Я помню, что наша гостья Евгения как раз была проводником той группы, которая собралась на площади Революции, чтобы идти на Болотную площадь.
Надежды и разочарования этих трех лет мы сегодня и обсудим с общественными активистами Евгенией Чириковой и Михаилом Шнейдером. И у нас на прямой связи будут наши товарищи, которые, к сожалению, за это трехлетие вынуждены были просить политического убежища за границей, – члены Координационного совета оппозиции Даниил Константинов и Алексей Сахнин.
Евгения, как вам вспоминаются те дни? Не было ли это временем упущенных возможностей? Может быть, надо было, действительно, как советовали некоторые "горячие головы", идти на Центризбирком и добиваться отставки Чурова?
Евгения Чирикова: Я вспоминаю эти дни как время невероятного душевного подъема. Для меня памятно общее, народное сопротивление несправедливости... Я не очень люблю слово "протест". Народное сопротивление всему плохому началось намного раньше, а именно – с того самого экологического митинга в августе 2010 года, на котором пел Юра Шевчук, когда вся Москва стояла несчастная, задымленная. Кстати, про задымленную Москву мне бы хотелось тоже сегодня поговорить. И тогда люди, которые уже начали задыхаться от этого дыма и в буквальном, и в переносном смысле, вышли на Пушкинскую площадь с требованием "Руки прочь от Химкинского леса!" Мне кажется, вот это и было точкой отсчета. Нас тогда собралось 5 тысяч человек. И все дальнейшее происходило очень быстро. Поэтому для меня события 5 и 10 декабря не были чем-то запредельным. Для меня запредельными были митинги в августе. И я тогда поняла, что мы многое можем, и с тех пор я только и продолжаю верить в наш народ.
Владимир Кара-Мурза: И колонны, которые накопились за этот год, – экологи, даже националисты, которые тогда были союзниками протестного движения, "Левый фронт" – шли вместе. Вот в этом-то и была ценность "белоленточной революции".
Михаил, какова была ваша задача в тот день? И как он вам вспоминается?
Михаил Шнейдер: Ну, насчет многотысячных колонн националистов, "Левого фронта" и так далее – я думаю, что это миф, это заблуждение. Гражданское общество, которое включает в себя, конечно, и разные политические силы, экологическое движение, различные инициативные группы, которые занимались социальными проблемами, – все это у нас в России благополучно было. И сотни, если не тысячи таких небольших инициативных групп, организаций в России есть.
Что было новое – проснулся так называемый "креативный класс". Это даже не средний класс, это в основном молодые люди, которые, по опросам "Левада-центра", составляли свыше 80 процентов участников тех акций. А остальная часть – представители разных политических сил: либералы, националисты, "левые", "правые" и так далее. Проснулся средний класс, проснулся "креативный класс" – и именно это, конечно, испугало власть, а не то, что там были отдельные колонны каких-то политических сил. Эти колонны в лучшем случае собирали на протяжении всех "нулевых" годов несколько тысяч человек.
Женя правильно говорит, что первый массовый митинг прошел 22 августа 2010 года. Кстати, я в тот день, как один из его организаторов, оказался в спецприемнике, получил трое суток.
Евгения Чирикова: Жертва "Химкинского леса".
Михаил Шнейдер: Было три организатора – я, Пономарев и Саша Долгалев. Мы с Пономаревым оказались в спецприемнике, а Долгалев был на свободе.
Владимир Кара-Мурза: У вас арестовали усиливающую аппаратуру.
Михаил Шнейдер: Совершенно верно.
Если вернуться к 5-му числу, то для меня это не было какой-то неожиданностью. Поскольку я в основном работал в проекте "Гражданин Наблюдатель" и организовывал взаимодействие с регионами, для меня был очевиден энтузиазм... По несколько десятков человек записывались ежедневно в наблюдатели на сайте "Гражданин Наблюдатель". Это были волонтеры, которые не получали ни копейки. И для меня это было знаком того, что на следующий день после фальсификаций, которые мы все видели 4 декабря, на улицу выйдет огромное количество людей. Я говорил, что будет не меньше 10 тысяч. Меня все осмеяли, никто в это не верил.
Владимир Кара-Мурза: И мороз стоял.
Михаил Шнейдер: Да, холодно было. Ну и когда собралось 5 тысяч человек – это было, конечно, феерическое зрелище, это было очень красиво. Когда я давал интервью, меня спросили: какое самое яркое событие 2011 года? Я сказал, что это 5 декабря.
Владимир Кара-Мурза: Даниил, каким вам вспоминается декабрь 2011 года? И не тогда ли начались ваши неприятности с законом?
Даниил Константинов: На самом деле, неприятностей у меня не было. Дело, которое было возбуждено против меня, – это откровенная фальсификация. И большое количество общественных активистов, политиков, участвовавших в судебном заседании, могут это засвидетельствовать. Но речь не об этом.
В ночь с 5-го на 6 декабря 2011 года была осуществлена попытка моей вербовки Центром "Э", от которой я отказался. И это стало спусковым крючком для начала преследований в отношении меня.
Я не соглашусь, что основной угрозой для власти в тот момент был проснувшийся "креативный класс". Я считаю, что декабрь 2011 года – это большое дело именно потому, что начались организованные, совместные протесты Объединенной оппозиции. И больше того, именно это и стало сигналом к появлению Объединенной оппозиции как таковой, которая и проявилась затем в Координационном совете. Я думаю, что именно это больше всего напугало власти, что наглядно видно по тому, как они затем обошлись с Координационным советом. Как мы знаем, большинство членов Координационного совета сейчас либо в эмиграции, либо находятся в заключении, либо под домашним арестом.
Что касается декабря 2011 года – для меня это воодушевляющее время. Вместе с остальными участниками протестов я чувствовал большой энтузиазм. Я понимал, что настает эпоха перемен, и мы сможем чего-то изменить. К сожалению, время показало, что не все так просто, изменения даются с трудом, власти тоже не стоят на месте и способны контратаковать. Тем не менее, действительно, в декабре произошли совместные митинги оппозиции. Я видел своими глазами эти митинги, довольно многочисленные колонны – и колонны гражданских активистов, и колонны националистов, и колонны "Левого фронта", и других "левых" организаций. И это очень важно. Я считаю, что только объединенная оппозиция в тех или иных рамках способна вести серьезный диалог с властью.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, что вы считаете главным в событиях 5-10 декабря 2011 года?
Алексей Сахнин: Главным я считаю опыт. "Опыт – сын ошибок трудных". Я с первого дня этого движения испытывал очень смешанные чувства. Я как раз вернулся в Москву. Я работал на КПРФ на выборах в Кузбассе. И у меня было ощущение, что вообще ничего не меняется, что ничего не работает. Я вернулся в Москву 6 декабря. И я помню эту атмосферу. В метро подходят незнакомые люди и спрашивают, оглядываясь, как в шпионском детективе: "Ребята, вы тоже из оппозиции? Классно! Мы вас поддерживаем!" И я помню свое глубокое изумление тем, что эта система "путинской стабильности", которая казалась почти вечной, в которой я прожил всю свою сознательную жизнь, в мгновение ока обрушилась, как карточный домик. И было радостное возбуждение, которое, наверное, большинство коллег тоже испытывали.
Но, с другой стороны, я с первых дней ждал, когда же это движение выдохнется. Потому что ни один подъем в истории не длится вечно, а наше движение с самого начала было очень вдохновленным, но все-таки и очень инфантильным. И было видно, что ключевой опыт свой оно создало и пережило буквально в первые дни своего существования. Вот этот явочный опыт коллективного существования, что мы не просто обыватели, разбросанные по своим серым квартирам, а мы – граждане, которые могут обрести чувство единства, чувство локтя. Может быть, мы тогда еще не знали до конца, как это "чувство локтя" преобразовать в какие-то коллективные практики, но мы его сконструировали впервые за 20 лет, что очень важно.
И я думаю, что "Болотное движение" в чем-то наивное, не достигшее успеха, вернуло в историю массы, российский народ, миллионы людей. И вот теперь эти массы могут с совсем другими лозунгами участвовать и в другом пропагандистском или идеологическом контексте. Но без апелляции к массам теперь не будет решаться ни один существенный вопрос. И это я считаю сложным, противоречивым, но все-таки важнейшим достижением "Болотного движения".
Владимир Кара-Мурза: Затем было движение "Живое кольцо". Мы все выстроились вдоль Садового кольца. Начались заседания "Лиги избирателей", часто они проходили в телецентре сетевого Общественного телевидения.
Евгения, какие надежды у вас были в первые дни? Вы думали, что Россия как-то изменится?
Евгения Чирикова: У меня, как у эколога, одна большая надежда – что Россия, в конце концов, перестанет быть "сырьевой державой". Мне кажется, все наши беды из-за того, что мы живем неправильно. До тех пор, пока мы не научимся жить не за счет нефти, а за счет мозга и рук наших, будут у нас всякие неприятности.
И все время, пока были наши собрания, я тянула руку и говорила: "Давайте обсудим экономическую повестку дня. Давайте обсудим, как мы уйдем от сырьевой экономики". Мне казалось, что самое хорошее – сформировать не только требование честных выборов. Честные выборы – это хорошо, но это инструмент. Мне казалось, мы должны показать народу конечную цель, чего мы хотим. Что такое Путин и его олигархат? Это люди, присосавшиеся к трубе. Мне хотелось сделать все возможное для того, чтобы эта ситуация в корне поменялась. И я считаю, что безумно жалко, что этот важнейший вопрос обсуждался намного меньше, чем, например, вопрос, который на Координационном совете обсуждался: как получше обозвать Путина, какими лозунгами его стоит пригвоздить. Путин – следствие сырьевой экономики. Будет не Путин, будет Пупкин, но ничего не изменится до тех пор, пока живем за счет углеводородов.
Владимир Кара-Мурза: Ну, если вы об этом задумались, Женя, значит, вы считали, что скоро режим поделится властью с оппозицией.
Михаил, а вы задумывались о том, как уйти с "нефтяной иглы"?
Михаил Шнейдер: Задумывался, конечно. Мы жили в атмосфере перемен, как мне казалось. Я напомню несколько событий. 8 декабря Светлана Сорокина неожиданно покидает президентский Совет.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, вместе с Ириной Ясиной они ушли.
Михаил Шнейдер: 12 декабря – Фонд "Общественное мнение" отказывается публиковать рейтинг Путина. Он катастрофически упал, по их исследованиям. Они на сайте у себя выкладывали этот рейтинг всегда, но отказались. Только своим подписчикам.
16 декабря – Сурков отказался вернуться на пост руководителя администрации президента.
И наконец, я сделал выписку: "Владимир Путин, председатель правительства РФ, в интервью сказал: "Сегодня можно опираться только на российский народ. Если такой поддержки нет, то во власти нечего делать. Если я увижу, что такой поддержки нет, я ни одного дня не останусь в своем рабочем кабинете". 16 декабря это было сказано.
Евгения Чирикова: Ой, врун какой!..
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, при каких обстоятельствах это было сказано. Был его телемост со страной, когда он всех нас обозвал "бандерлогами".
Михаил Шнейдер: Совершенно верно. Я думаю, что 10 декабря, которое собрало, по разным оценкам, от нескольких десятков тысяч до 200 тысяч, реально там было где-то порядка 150-160 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Учитывая ротацию: люди приходили и уходили.
Михаил Шнейдер: По арифметическим вычислениям, которые делал Анатолий Ермолин, бывший сотрудник "Вымпела", 10 декабря было 155 тысяч.
Рядом со мной стояли офицеры полиции и разговаривали по рации. И раз в минуту донесение было слышно по рации: "Их уже больше 80 тысяч". Следующее сообщение: "Больше 90 тысяч". Следующее сообщение: "Больше 100 тысяч". Ко мне через час после начала митинга 10 декабря на Болотной с вытаращенными глазами подошел Аркадий Мурашов, начальник московской милиции в начале 90-х годов, и говорит: "Только что мне сказали менты, что, по их данным, вас больше 150 тысяч".
А что такое 150 тысяч для Москвы? Мы думали, что если соберется 100 тысяч, то власть рухнет. На самом деле, конечно, это их испугало – столько народа! В 15 раз больше пришло народа, чем 5 декабря. Но и это их подвигло на какие-то реформы, немножко дисциплинировало. С другой стороны, следующая акция 24 декабря собрала примерно столько же народа, может быть, чуть больше. И они увидели, что динамики особой нет. То есть 150-200 тысяч – это потолок. Только что были выборы. Понятно, что люди, которые собираются, которые называют себя Координационным советом, не понимают, что делать дальше. То есть было понятно, что нужно проводить акции, наращивать давление на власть. Но что делать реально, кроме этих акций, не понимали. Очень много времени уходило на согласование разных позиций. Потому что представителей "креативного класса" среди Координационного совета не было.
Евгения Чирикова: Навальный.
Михаил Шнейдер: Ну, да, Навальный, который все-таки не пользовался такой популярностью, как в 2013 году, допустим, когда он баллотировался на пост мэра.
Поэтому сам Координационный совет не знал, что делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Спорили за очередность выступающих.
Михаил Шнейдер: Спорили по второстепенным вопросам, но не было "дорожной карты", не было понимания, что делать дальше.
Евгения Чирикова: Потому что цели не было.
Михаил Шнейдер: Они же не понимали, откуда взялось столько народа. Они думали, что "все проснулись, вышли на улицы, и сейчас мы победим".
Недавно мы отмечали 25-летние "бархатной революции" в Чехословакии. Я напомню, 17 ноября 1989 года и в последующие дни вышло практически 2,5 миллиона человек. Это 90 процентов взрослого населения Праги. Для Москвы это означает, что если бы на улицу вышло взрослое население Москвы... В Москве 7,5 миллиона избирателей. Если бы 5 миллионов человек вышли на улицы Москвы. Не надо было собираться в одном месте. Просто люди должны выйти на улицу, собраться вокруг территориальных, окружных избирательных комиссий... Не нужно было никакой крови, ничего. Они бы просто ушли. А полиция перешла бы на сторону народа.
Владимир Кара-Мурза: Даниил, какие вы застали митинги декабря 2010 года, будучи еще на свободе?
Даниил Константинов: Я был практически на всех митингах, кроме митинга на Арбате.
Владимир Кара-Мурза: Вот Михаил ставит под сомнение участие националистов. А я помню, что вы приходили пораньше, занимали места ближе к сцене. В чем была ваша тактика тогда – чтобы вас заметили или чтобы ваш голос был услышан?
Даниил Константинов: Тактика была очень простая – необходимо участвовать в общегражданском протесте в той или иной форме. Это была принципиальная позиция практически всех крупных русских национальных организаций. Конечно, были и внутренние противоречия, связанные, в том числе, с рядом фигур, которые вышли в топ этих протестов и, как правило, занимали места на митингах в качестве выступающих. Тем не менее, несмотря на внутренние конфликты и неприязнь кого-то к кому-то, довольно большое количество активистов национальных организаций удавалось все-таки отмобилизовать на эти акции. Я помню, что количество участвующих в митингах с нашей стороны составляло тысячи человек.
Другое дело, динамики протестов не наблюдалось – не было развития, не было сколько-нибудь значимой увеличения численности. И не было понятно, что делать дальше. Я думаю, что с этим и связан вопрос о Болотной и площади Революции. Для меня такой дилеммы не существует: Болотная или площадь Революции. И именно потому, что количество протестующих было некритическим. И самое главное, некритическим и нерадикальным был настрой. Был явный настрой на мирный, ненасильственный протест. И в этих условиях, на мой взгляд, не столь важно, где собираться, – на Болотной, на площади Революции или на любой другой площади. Если ты собираешься выступать с мирным протестом, это не имеет значения. Имеет значение настрой.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, помните, тогда были какие-то остроумные, самодельные лозунги у демонстрантов. Вы приехали из Кузбасса. Наверное, вы немало подивились изобретательности ваших единомышленников?
Алексей Сахнин: Да, было много самодельных лозунгов. И мы затронули важную тему про программы этого движения. На самом деле, программы были. Проблема в том, что их было слишком много. С самого начала была программа "людей с мозгами". Сергей Пархоменко, известный журналист, в интервью, по-моему, The New Times описал себя и своих коллег, которые перенесли митинг с площади Революции на Болотную площадь, как "людей с мозгами". И у "людей с мозгами" была явная программа – программа давления на власть, некой закрытой, закулисной сделки с прогрессивной, либеральной частью истеблишмента через Кудрина. И такие переговоры велись, в том числе и с Путиным. Ну и речь шла о каких-то реформах руками путинской администрации. Но реформах в первую очередь экономических, находящихся вне демократической повестки, относительно которых у большинства ничего не спрашивают. Потому что было понятно, что Путин все равно формально выиграет следующие выборы. Ну и возможно, речь шла о получении каких-то политических гарантий дальнейшей деятельности оппозиции. Эта программа не была очень публичной, к сожалению, но она была очень внятной.
Вторая программа, я бы сказал, радикальных сил, среди которых "левые" играли большую роль, но нашими идеями эта программа, конечно, не исчерпывалась. Например, "Солидарность" Гарри Каспарова была, я считаю, одной из активистских сил. Эта программа – расширение этого движения вширь, превращение его из движения меньшинства (а было очевидно, что это, так или иначе, меньшинство) в движение большинства. И для этого нужно было предъявить обществу полноценную демократическую программу социальных преобразований. Потому что Путин – это для нас с вами фетиш и символ всех бед и несчастий России. А большинство наших с вами сограждан переживают Путина, растворенного в каждом менте, который нарушает его права, в работодателе, перед которым он стоит бесправный, снимая шапку перед бюрократом, перед большим бизнесом. И мы должны были сформулировать, что Путин означает весь этот "букет" социальных зол. Но формулировка такой повестки вызывала жесткое противодействие. Коллеги из либерального лагеря часто говорили: "Ребята, мы строим не "левую" партию, мы строим общедемократическое движение. Поэтому социальные проблемы здесь обсуждаться не могут". И это было постоянным камнем преткновения.
Это касалось и политических вопросов. Например, одно время обсуждалась возможность сделать Прохорова единым кандидатом от оппозиции на выборах. И на мой взгляд, это было бы коллапсом этого движения, инструментализацией этого движения со стороны истеблишмента. И мы со своей стороны сделали все, чтобы этого не состоялась. Но внутренняя жизнь движения состояла из борьбы этих программ.
И наконец, была третья программа. Это была программа того самого большинства, которое, конечно, ни в "Солидарности", ни в "Левом фронте", ни в русских националистических организациях не состояло. Эта программа была иллюзорной, на мой взгляд. Она состояла в том, что мы должны прийти, взяться за руки и показать, что нас много, – и тогда власть нехотя пойдет на какие-то уступки и станет более человечной. Поэтому когда радикальные силы, "Левый фронт" приходил 10 декабря на площадь, большинство людей кричали: "Фу! Провокаторы! Не кричите "революция"! Требуйте пересчета голосов!" Верхом радикализма был пересчет голосов, то есть незначительное, символическое перераспределение голосов между фейковыми партиями – ЛДПР, КПРФ и так далее. Потому что для людей была важна просто символическая готовность власти идти на уступки, прислушиваться к нам, не называть нас с вами "бандерлогами". И этот инфантилизм нужно было пережить. Поэтому когда через полгода это движение уже было готово к гораздо более радикальной программе, оно утеряло инициативу. А истеблишмент консолидировался и перешел в наступление. Начались репрессии. Но цена была заплачена вот за этот социальный опыт.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, когда был потерян темп, о котором говорит Алексей?
Евгения Чирикова: Мне кажется, переломный момент был все-таки 6 мая, когда были совершенно мирные действия, – люди просто сели на площадь, как это делал великий Ганди вместе со своим любимым индийским народом. Это, на самом деле, было повторением подвига Ганди. Люди сели на площадь и ждали, когда к ним выйдет правитель или центральные каналы, чтобы поговорить. А вместо того, чтобы появился правитель, людей начали жестоко, методично избивать дубинами люди в форме. И я считаю, что переломный момент был после этого – люди увидели, что их реально бьют. Было насилие против женщин. На моих глазах милиционеры указывали пальцем на женщин за 40, заставляли их бежать, спотыкаться. Им было приятно ощущать свою силу. И их задача 6 мая была запугать насилием.
И наше действительно инфантильное общество столкнулось с насилием... А чего вы хотите?!.. У нас с исторической точки зрения рабство, в котором пребывало 90 процентов нашего народа (я говорю про крепостное право), было отменено просто позавчера, если смотреть в исторической ретроспективе. Потом 70 лет рабства в советской эпохе. И мы только-только голову поднимаем, – а тут, пожалуйста, нам сырьевой олигархат на шею садится. Конечно, мы инфантильные, конечно, мы несчастные.
Но я считаю, что на сегодняшний день тот этап, который мы прошли, и тот опыт, который мы получили, для каждого из нас очень важен, потому что мы поняли, что мы можем им сопротивляться. Пусть мы пока не победили, но у нас вся жизнь впереди.
Михаил Шнейдер: Вот мы начали говорить об ошибках, об утрате темпа. Не могло быть вообще этого темпа. Вот сейчас Леша Сахнин говорил: "Я приехал в Москву. Я занимался кампанией КПРФ в Кузбассе". Хотя было ясно, что люди, которые придут от разных партий и сядут в Государственную Думу, – это будет второе или третье издание "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: Но в Кузбассе все-таки Тулеев. С ним надо было побороться.
Михаил Шнейдер: Но КПРФ, "Справедливая Россия"... История показала, что не нужно было играть в те игры, о которых нам говорили. И даже идея Леши Навального "голосуй за любую партию, кроме...", – тоже не сыграла. Наверное, теоретически самой правильной была стратегия "Нах-Нах": прийти на выборы и испортить бюллетень. То есть участвовать, и по количеству испорченные бюллетеней, которые фиксируются при подсчете, мы бы имели точные данные. Единая кампания, в которой бы участвовали "левые", "правые", экологи – все кто угодно...
Евгения Чирикова: Это грех русских – мы не умеем договариваться.
Михаил Шнейдер: Леша говорит о том, что было три программы. Конечно, не нужно было спорить о программах, не нужно было говорить, что "когда мы придем к власти, сделаем то-то и то-то". Никого это не интересует. Все понимали: чтобы прийти к власти, нужно сначала выиграть выборы. Потому что другого способа прийти к власти нет. Либо ты устраиваешь революцию, выводишь 5 миллионов москвичей на улицу, либо ты устраиваешь кровь, либо ты участвуешь в честных выборах. Другого способа нет. Крови никто не хотел. Надеюсь, и сейчас никто не хочет. Надо было договариваться о том, как вывести на улицы 5 миллионов. А договариваться было невозможно, потому что каждый из политически ангажированных людей в Координационном совете тянул свою планку. Либералы одно говорили, "левые" другое, националисты третье – и договориться никак было невозможно.
И конечно, окончательный гвоздь в крышку гроба забил так называемый легитимный Координационный совет оппозиции, на который оппозиция потратила уйму сил. Это был октябрь 2012 года, выборы в Координационный совет оппозиции, который через месяц-два благополучно почил в Бозе.
Владимир Кара-Мурза: Даниил, когда вас задержали, какого числа?
Даниил Константинов: 22 марта 2012 года.
Владимир Кара-Мурза: И что вам тогда пытались вменить?
Даниил Константинов: Когда меня доставили в следственный отдел, началась очень странная беседа. С одной стороны, речь шла о неком убийстве, а с другой стороны, параллельно задавались вопросы по политике – о тех или иных политических структурах, партиях и так далее. Передо мной была открыта папка с фотографиями людей в толпе демонстрантов. И мне было предложено дать их координаты. Я отказался. И после этого сразу же началась процедура, которая потом привела к уголовному делу. Передо мной был поставлен вопрос: или – или. То есть это дело с самого начала имело непосредственное отношение к политике. Я знаю, что это было связано с нашими планами, в том числе с планами оппозиции на участие в майских акциях протеста 2012 года. И мое дело было стартовым, пробным случаем.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, когда у вас начались неприятности? Почему вам пришлось покинуть страну?
Алексей Сахнин: Хотел бы сначала сказать, что я написал книгу "Болотная революция". Я там стараюсь предельно остро ставить все вопросы и систематизировать источники.
А что касается проблем, то мне кажется, что репрессивная кампания по "болотному делу" была разделена на четыре волны. Первая волна – это первые аресты в мае-июне 2012 года, когда схватили неповинных людей, из которых кто-то вообще не был на Болотной площади. И все их адвокаты в первые дни после ареста жаловались, что на них оказывается давление, от них требуют дать показания на лидеров протеста – Удальцова, Навального, еще кого-то.
Когда произошло некоторое чудо, и никто из 10-15 человек, которых они арестовали, таких показаний не дал и на сотрудничество не пошел, следствие взяло паузу, несколько месяцев было затишье, по-моему, с середины июля и по октябрь не было никаких арестов. А в октябре началась абсолютно новая история. Вышла "Анатомия протеста-2". И началась публичная травля. Причем она не сразу сопровождалась арестами. Это вообще было очень страшно. До нас доводили всякими странными путями сплетни от Шойгу, от Чубайса якобы, что нас будут сажать вместе с Салманом Радуевым за национальную измену, за шпионаж на 20 лет в колонию "Белый лебедь". И было ощущение, что они выдавливают из страны. И Удальцов тогда сказал: "Я не буду уезжать", – отдавая себе отчет, что его, скорее всего, "закроют".
А третья волна арестов была весной 2013 года, когда арестовали сразу нескольких наших товарищей – Диму Рукавишникова и Лешу Гаскарова. Это был конец апреля 2013 года. И у меня было ощущение, что ищут меня. Я уже дома не жил, телефоном не пользовался. А потом представитель той группы адвокатов, которая сформировалась из адвокатов-активистов, которые помогали "болотным узникам", неожиданно позвонил и сказал, что, по его сведениям, приказ о моем задержании и последующем предъявлении обвинений подписан. Это было 7 мая 2013 года. И я на всякий случай уехал, думая, что уезжаю на две недели. Но к квартире стали приходить люди в штатском, взломали мне аккаунты в социальных сетях, стали звонить родственникам.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, а кто из ваших товарищей был репрессирован?
Евгения Чирикова: У меня самый тяжелый случай, который до сих пор сильно болит, – это мой хороший друг Женя Витишко. Он не по "болотному делу" сел, а по экологическому. Он до сих пор находится в Тамбовской колонии. Ему сидеть еще два года. Это дело вообще позорное и абсурдное, которое касается двух слов на заборе губернатора Александра Ткачева. Женю посадили в разгар Олимпийских игр. На самом деле, Женя давно уже ходил под следствием, прекрасно понимал, к чему дело идет. Но человек он принципиальный, очень честный. И вместо того чтобы спрятаться, он во всеуслышание заявил: для того чтобы провести Олимпиаду, власти изменили законодательство Российской Федерации таким образом, чтобы стало возможным уничтожать заповедники под застройку. И он это сообщил ведущим СМИ, которые к нему обращались. Он сообщил, что "Экологическая вахта по Северному Кавказу" готовит соответствующий доклад. И сразу ему была изменена мера пресечения, он был этапирован.
Получается, что человек формально сидит за два слова на заборе губернатора Ткачева. Конечно, это не имеет отношения к "болотному делу", но это просто иллюстрирует систему абсурдности нашей судейской власти. То есть если тебя хотят закрыть, то тебя закроют за два слова на заборе. Женю охраняли серьезнее, чем Цапков из Кущевки. Кстати, он сидел одно время в той же камере, что и эти убийцы сидели. А это человек, который просто защищает природу на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Михаил, не будем забывать имена организаторов "белоленточной революции", находящихся под домашним арестом, – Константин Янкаускас, Алексей Навальный. Почему даже три года спустя власть боится ветеранов "белоленточного движения"?
Михаил Шнейдер: Сейчас их уже не рассматривают как ветеранов "белоленточного движения", а рассматривают как потенциальных лидеров будущего протеста. Ну, Алексей Навальный – он просто "заноза в заднице" у власти, у режима. Вопрос по Косте Янкаускасу более сложный, конечно, он связан с выборами Навального. И Николай Ляскин проходит по делу, связанному с избирательной кампанией Навального. Это признак того, что власть держит руку на пульсе, власть показывает всему гражданскому обществу, что "мы можем делать все, и нам по фигу, что вы делаете, мы вам не дадим дышать, мы будем вас давить, будем давить ваших активистов". Власть очень боится возрождения того, что было три года назад. Она понимает, что в нынешних условиях протест может возродиться в любых формах. И жутко боясь этого, она нейтрализует потенциальных или реальных лидеров протеста.
Владимир Кара-Мурза: Даниил, готова ли Россия сейчас, перейдя за грань социального неблагополучия, на новую волну протеста?
Даниил Константинов: Пока не готова, но в скором времени, думаю, будет готова. Идет обнищание населения. И в конечном итоге, учитывая то, что власть сама разогревает искусственную истерию в обществе посредством своих СМИ, я думаю, что эта истерия может сыграть с ними злую шутку. Накал страстей в обществе нешуточный. И той праздничной, легкой атмосферы, которая была в декабре 2011-го – в январе 2012 годов, уже нет. Все совсем по-другому. Мы все чаще слышим о случаях уличного насилия по политическим мотивам, о нападениях на гражданских активистов по всей России. Это говорит о том, что общество стало намного агрессивнее. И я думаю, что и протесты, которые мы увидим в дальнейшем, могут приобрести более агрессивную форму.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как вам видится ситуация в России? Сегодня даже премьер-министр вынужден был давать "успокоительную" пресс-конференцию журналистам центральных телеканалов.
Алексей Сахнин: Во-первых, была целая серия репрессий, непосредственно связанных с "болотным делом", в том числе и известным делом экологов – это дело про Хопер. Костя Рубахин, люди, которых "закрывали" за то, что они были вовлечены в "болотный процесс", но использовались для этого материалы "хоперские", воронежские. И вот эти репрессии, мне кажется, – худшее, что могло с ними произойти.
Я не согласен с Мишей, что власть демонстрирует, что она может делать все, что угодно. Мне кажется, репрессии институализировались. Уже не нужен указующий перст Путина. Каждый дебил на местах уже понял, что он может получить медаль и звездочку на погоны, и ему точно ничего не будет, если он какого-нибудь "терпилу закроет по политике". И это начинает работать как машина, начинает тиражироваться во все места, в провинцию. Сейчас в "Левом фронте" заведено 20 уголовных дел. Но эта тенденция еще не достигла своего пика. Надо надеяться, что и не достигнет так, как было в 37-м году. Но это ужасно! Это уже не политика, это просто рутина, тиражирование рутинных репрессий, которые стали доступом к карьерному росту.
А что касается общей политической температуры по "российской больнице", то мне кажется, что ситуация очень тревожная. И та истерика, которую власть организовала на государственных телеканалах, рано или поздно ударит по всем, в том числе и по этой власти. Объективные противоречия нарастают. А гражданское общество, которое могло дать мирный выход этому протесту, уничтожено. То есть получится как раз то, что происходит на Украине – бессмысленный, манипулируемый, кровавый Майдан.
Владимир Кара-Мурза: А кто может дать отпор этой волне, которая накатывает, по словам Алексея?
Евгения Чирикова: Майдан не манипулируемый и не бессмысленный! Просто им это удалось то, что не удалось нам. Они не струсили, они не ушли, как мы ушли 6-го числа, когда нас начали бить, они остались под пулями. Это героический украинский народ. И кое-кто, по-моему, завидует.
Леша, ты пересмотрел Первый канал.
Я считаю, что Путин начал войну на Украине, совершенно волюнтаристски отхапал Крым, нарушив международные соглашения, совершенно опозорив Россию, показав, что нам нельзя верить. Один президент говорит, что "мы не тронем Крым", а другой президент нарушает международные соглашения и отбирает его. Это было сделано ровно для того, чтобы у людей в голове сложилась такая связь: меняете вора во власти – будет вам война. Вовсе это не так! Если с вами не сидит рядом какой-то "Путин", который будет гадить, – не будет никакой войны, и все будет хорошо, если власть будет меняться.
И я скажу про самое важное – что будет сейчас с нефтью. Потому что от этого будет зависеть, что будет дальше. Нефть – это наша экономика. Вот как она падала, так она дальше и будет падать. Нам всем кажется, что во всем мире единственная повестка дня – это Россия. Это не так. Вот сейчас важнейшее событие, к которому прикованы все глаза мира, – это переговоры климатические в Лиме, а потом – в Париже. И в сентябре на улицы Нью-Йорка вышли 500 тысяч человек с требованием не инвестировать в углеводороды – в нефть, газ и уголь. А для нас это нонсенс, потому что мы собираемся 2,5 триллиона давать Сечину из Фонда национального благосостояния, чтобы он свою "Роснефть" подтянул. А сейчас люди во всем цивилизованном мире начинают отказываться от нефти. Россия перестанет быть нефтяной державой.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, история продолжается...