Понимал ли Кремль, что его политика погубит экономику? Обсуждают директор института экономики РАН Руслан Гринберг, экономический обозреватель Ленты.Ру Александр Бирман и экономический обозреватель газеты "Московский комсомолец" Константин Смирнов. Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Виновник событий у нас один уже второй день— это российский рубль. Мы обсуждаем его подскоки, падения, а скорее падения и еще падения. Представляю гостей нашей программы: Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук, Александр Бирман, обозреватель интернет-издания «Лента.ру».Руслан, вы были у нас не так давно, два месяца назад, я прекрасно помню, что ни на каких государственных каналах ваша точка зрения тогда не звучала, а она была очень простой: вы замечательно описали всю картину того коллапса, который мы имеем сегодня, от начала и до конца. Вы и про курс рубля сказали, который свалится, и про товары народного потребления, вы все рассказали, и про вред «анти-санкций». Вас тогда слушать не хотели, вас никуда не приглашали. Сегодня вы герой номер один на всех каналах, я видела вас на Первом канале, на «России-24». Вас услышали наконец-то, мы теперь так должны это понимать?
Руслан Гринберг: Я думаю, вы сильно преувеличиваете мои провидческие способности. Все это более-менее ожидаемо было. Может быть, тогда это казалось как бы уколом таким, муравьиным укусом. Один политический деятель сказал, когда речь шла о санкциях, что бывают комары в лесу, укусят, то-се. Но оказалось, что это не комариный укус, оказалось, что это довольно существенное влияние имело на всю нашу экономику и политику. Что теперь делать? Что значит услышали? Я не думаю, что здесь какая-то связь есть. Может быть в правящем доме идет полемика, как все-таки действовать. Она, правда, затянулась, действовать надо было раньше. Мне кажется, что сегодня уже много упущено, сейчас совсем паника. Курс может быть и 50, уже рушатся расчеты, потому что в рублях люди не рискуют получать, одни ждут, другие не могут платить. Сейчас нужен антикризисный штаб. Центральный банк и Министерство финансов, смешные вербальные у них интервенции, что мы следим, мониторим чего-то, мы уговариваем экспортеров валюту привозить. Я даже не знаю, какие слова подобрать — это очень смешно.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что не один вы это видели, почему они не хотели это слышать? Они думали, что это происки врагов, такие прогнозы? Почему они во все это полезли, сломя голову, в то время, как такие грамотные люди говорили, что нельзя?
Руслан Гринберг: Дело в том, что была такая мантра, что мы живем во взаимозависимом мире, поэтому всем будет плохо, а раз всем будет плохо, понятно, надо будет отменять. Но оказалось, что одним хуже. А другим еще хуже и значительно хуже. Просто не учли последствий, так бывает.
Александр Бирман: А вам не кажется, что в какой-то степени девальвация была выгодна власти, поскольку она увеличить номинальный доход бюджета?
Руслан Гринберг: Это я вообще не знаю, как реагировать. Я занимаюсь 40 лет бюджетом, валютой, я первый раз слышу, чтобы люди с серьезным видом использовали обесценение собственной валюты для наполнения собственного бюджета. Это что-то из ряда вон выходящее.
Александр Бирман: Клепач сегодня назвал цифру 900 миллиардов рублей.
Руслан Гринберг: Хорошо, можно и так напечатать без всякой девальвации, если вы хотите.
Александр Бирман: Напечатать — это уже инфляция.
Руслан Гринберг: А через девальвацию инфляция ничего? Это просто смешно. На самом деле, если вы хотите наполнить бюджет, вы должны развивать долговой рынок, который у нас не развивают, поэтому прибегают к таким чудовищным в моем представлении мерам, как девальвация. Любая мера в экономике всегда к чему-то хорошему ведет, не полный конец. Я помню, в 1998 году, когда был коллапс, четырехкратная девальвация рубля с 6 до 25 в течение двух недель, сначала все испугались, я имею в виду реформаторы, что будет. Позвали советского типа советских людей в хорошем смысле — Примакова, Геращенко. Начался рост. Произошла изоляция страны в экономическом плане от другого мира, но тогда еще работали предприятия советского типа, они еще не все поизносились, поэтому они начали что-то производить. И вдруг эти ребята, которые испугались, что их поднимут на кол, они стали говорить, когда начался рост: а это же мы девальвацию вызвали. Видите, как хорошо. Сейчас опять. Теперешняя девальвация, конечно, вызывает протекционистскую обстановку в экономике в том смысле, что импорт дорожает и, казалось бы, можно делать готовые изделия, о чем мы все время говорим, но они их не делают. Теперь уже нет тех предприятий, которые худо или бедно могли что-то делать.
Александр Бирман: Металлургические предприятия как были, так и есть. Тот же «Мечел», который из-за девальвации выигрывает, который был на грани банкротства. У нас все сырье выигрывает из-за девальвации, все сырьевики.
Руслан Гринберг: Сырьевики выигрывают, а люди?
Александр Бирман: Надо различать — экономика, бюджет, люди. К сожалению, это так, всех облагодетельствовать нельзя.
Руслан Гринберг: Общественный интерес есть какой-то. Если вы хотите ввести девальвацию, намеренную девальвацию никто никогда не производит, это только бывает, когда у вас платежный баланс вдруг стал пассивным, как в нормальных странах, на 10-15% можно снизить курс для того, чтобы улучшить. Девальвация обвальная ведет к инфляции, инфляция ведет к спирали инфляция-зарплата.
Елена Рыковцева: Руслан, вы считаете, что ущерба больше от девальвации, чем плюсов для кого-то?
Руслан Гринберг: Я вообще, честно говоря, плюсов не вижу никаких в этот раз. В тот раз еще можно было говорить, потому что начался рост, были предприятия. Сейчас они получат немножко больше рублей, эти ребята из «Мечела», но эти рубли будут три цента стоить. Очень быстро инфляция приведет к тому, что опять надо девальвацию делать. Это недоверие власти, недоверие валюте. И если бы не «Крымнаш», здесь уже были бы такие истории, что, мама, не горюй. Но «Крымнаш» пока хорошо действует.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, кто будет назначен козлом отпущения, кто ответит за все это?
Руслан Гринберг: Есть такая поговорка, мне очень нравится: человеку свойственно ошибаться, а приписать свои ошибки другим еще более свойственно. Поэтому всегда найдется здесь виноватый.
Елена Рыковцева: Кто виноват, что рухнул рубль, кто не усмотрел?
Руслан Гринберг: Я считаю, что это поражение всего правительства, поражение Министерства финансов, поражение Центрального банка. Но в глобальном плане это поражение всего курса реформ. Потому что последние больше 20 лет одна и та же компания проводит реформы так или иначе в любых выражениях, одни там, другие там. Много и хорошего есть, я не хочу здесь говорить. Но самое страшное, что произошло — это то, что стране не удалось избавиться от пресловутой нефтяной иглы. Вот это очень важно. И сегодня об этом все говорят, но в течение нулевых годов страна имела около триллиона долларов, которые упали с неба, и вместо того, чтобы что-то с ними сделать, их тратили на покупку американских облигаций и ждали конца света. Потому что ничего не будем делать, рынок сам наладит, а когда будет конец света, нам нужно много денег, и мы будем спасать ситуацию. Было очень много денег, конец света наступил. Я даже придумал такую вещь: мы все ждем конца света, но слава богу, серьезно к нему не относимся. Так примерно мы живем, мы привыкли к этому. Но сегодня мы видим, что рубль стремительно падает. Бизнесмены, люди простые. А что такое простые люди? Вы говорите —средний класс пострадает. Ничего себе! Средний класс — это вообще самые главные в стране. У нас их, слава богу, 25%, а было 10. Именно у среднего класса есть деньги после трех позиций, которые люди обычно употребляют — еда, ЖКХ и лекарства. 50% приговорены к этому делу, и абсолютно до фонаря всякие ваши доллары, евро, они их не знают. Спички, мыло и прочее — это подорожает. Для простых людей это очень тяжелая история, которые вообще к доллару не имели отношения. Через девальвацию обесценение национальной валюты будет в форме инфляции.
Елена Рыковцева: Одним словом, вы ответственность за это видите политику экономического правительства. Все говорили как скороговорку про нефтяную иглу, с которой надо слезать.
Руслан Гринберг: Многие говорили люди, так сказать, либерального направления, я их называю либерал-догматики, они говорили, что это еще советская власть. Причем здесь советская власть? Ее уже нет.
Елена Рыковцева: А я имею в виду период последний, за этот крах, кто отвечает за то, что не услышали тех, кто говорил: нельзя контрсанкции, мы к этому не готовы, нельзя войну продолжать на Украине, мы к этому тоже не готовы именно потому, что она вызывает эти санкции. Кто здесь будет назначен ответственным, как вам кажется? Из экономистов, что самое интересное, не из политиков.
Руслан Гринберг: Экономисты не виноваты. Причем здесь экономисты, кстати? Политики решают вопрос, они выбирают. А если они неправильно ведут политику, приходит другое. Вот здесь самое интересное: поскольку у нас монополия на все, в том числе и на нашу власть, а власть никогда не ошибается, если она монопольна.
Елена Рыковцева: Сечина назвали одним из виновных, например.
Александр Бирман: Тут ситуация такая, если говорить по поводу контрсанкций, продолжения войны, то я помню, что даже летом, когда маятник качался — радикальный сценарий по поводу Украины, более умеренный, Центробанк в очередной раз повысил ключевую ставку, не так, как в ночь на вторник, но существенно, указав на то, что увеличиваются геополитические риски. Таким образом показав, что, ребята, вы заигрались в войнушку, эта войнушка может вам слишком дорого стоить.
Руслан Гринберг: Перед кем это показали?
Александр Бирман: Если вы хотите экономического роста, то экономического роста при усилении геополитических рисков не может быть, потому что ЦБ видит, что геополитические риски влекут за собой всякие другие риски, в том числе и инфляционные, повышает ставку. Отсюда стоимость кредита увеличивается, экономического роста не получается.
Руслан Гринберг: То есть Набиуллина как бы намекнула? Интересно, вы читаете ее мысли?
Александр Бирман: Я читаю заявления Центробанка. Она не уходит в отставку, она повышает ставку. То же самое осенью, когда Центробанк написал заявление об усилении инфляционных тенденций из-за контрсанкций, это было прописано. Персонально я не хочу указывать на то, либералы, консерваторы виноваты, я вижу два тренда. То, что рубль стали опускать, несмотря на наличие резервов, можно было остановить, просто нельзя играть против рынка. Если падает нефть, то, соответственно, это нельзя. Появились другие игроки корпоративные, но близкие к власти, которые были заинтересованы в том, чтобы сохранить валютную выручку, еще купить валюты, еще попутно играли с банками через небиржевые контракты. Их игра, при том, что эти игроки в 1998 году были олигархи.
Елена Рыковцева: Они подтолкнули, как снежный ком все покатилось.
Руслан Гринберг: Логично, я поступил бы на их месте точно так же. Если я вижу, что доллар рушится.
Александр Бирман: У вас нет многомиллиардных долгов перед зарубежными банками. В этом ваше отличие.
Руслан Гринберг: Они и говорят, что мы пошли купить доллар, чтобы расплатиться с долгами.
Александр Бирман: Мы еще придерживаем валютную выручку, потому что она нужна для расплаты.
Руслан Гринберг: Потому что нет закона, чтобы обязательно ее поднимать. Нужно это было давно сделать. Кстати говоря, тоже смешная история: хотите вы помочь корпорациям, которым нужно расплатиться, на фига нужно это все через рынок делать? Есть тысяча возможностей.
Елена Рыковцева: Просто помочь, как помогли в 2008 году.
Руслан Гринберг: Это непрофессионализм.
Елена Рыковцева: Руслан, я хочу, чтобы вы очень четко нам сказали, что из тех мер, которые приняты, вы считаете разумными, что считаете неразумными и что со всем этим делать?
Руслан Гринберг: Я считаю, что никаких мер особенно принято не было для того, чтобы панику остановить. Сейчас речь идет только о том, чтобы остановить панику. Потому что любой курс сейчас хорош — это же поразительно. 50 — хорошо, 70 — хорошо. Это же безумие для всех и хозяйствующих субъектов, и людей. Поэтому для меня очевидно, что самое главное — это остановить падение курса. Это значит поверить в то, что какие-то люди есть, которые в состоянии в государстве защитить свою собственную валюту.
Елена Рыковцева: А как они могут?
Руслан Гринберг: Очень простые меры: ввести 50% продажу обязательной валютной выручки, несмотря на то, что там любимчики, друзья. Понятно, что им не понравится, но много чего не понравится. Ввести резервирование валюты в банках, что если ты хочешь потратить какое-то количество валюты, ты должен иметь какое-то количество все время. У них будет демотивация, они не будут покупать. Я даже ввел бы лицензирование на валютный режим движения капитала. Можно сейчас разговоры, что это колхозный метод, что это валютный контроль, вредит инвестиционному климату.
Елена Рыковцева: Они говорят, что они будут действовать только рыночными методами.
Руслан Гринберг: Это лексика глупая насчет рыночной и не рыночной. Это никого не волнует, только в России это есть. Неважно, какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей.
Елена Рыковцева: Почему они на это не идут, на ловлю этих мышей?
Руслан Гринберг: Потому что догматический либерализм — раз, рискну сказать, что учет специфических интересов не всех людей в стране.
Елена Рыковцева: Вы считаете, будут менять сейчас на переправе Медведева?
Руслан Гринберг: Я думаю, что переправу можно не переплыть. Это трудный вопрос. Наш президент человек закрытый, когда от него ждешь одно, он делает другое. Когда у тебя проблема как-то выживать. Идут всякие слухи — Кудрин, Собянин.
Елена Рыковцева: Вы думаете, это реально Кудрин?
Руслан Гринберг: А почему нет? Я думаю, хуже не будет.
Елена Рыковцева: Из тех фамилий, которые звучат, какую вы считаете оптимальную?
Руслан Гринберг: Я.
Елена Рыковцева: Это понятно! Но я не слышала, чтобы вы предлагались.
Руслан Гринберг: Если честно, я бы сейчас позвал, но это карикатура на страну, Примакова и Геращенко, на три недельки. Ребята, придите хоть немножко.
Елена Рыковцева: А если не на три, а побольше? Я хочу вашего кандидата на роль премьер-министра.
Руслан Гринберг: Я вам не скажу. Есть много приличных людей. Кстати, Медведев тоже приличный человек. Здесь же все решает, грубо говоря, один человек, вы подозреваете, кого я имею в виду. Ведь смотрите, если бы такая ситуация произошла в какой-нибудь Польше, я прошу прощения у поляков, что я так говорю, в любой другой стране — это был бы скандал, если бы даже 15% девальвация была. Но мы такие ребята широкие, что, мама, не горюй. Здесь у вас в два раза, в два с половиной раза, правительство в отставку, новые выборы. Но, как говорится, у нас своя специфика.
Елена Рыковцева: Скорее всего отставки не будет правительства?
Руслан Гринберг: Все решает один человек, он правильно решит.
Елена Рыковцева: Мы послушаем сейчас, кого называют виновным в этом кризисе прохожие на улицах Москвы.
(Опрос)
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке