Владимир Кара-Мурза: Накануне президент США Барак Обама подписал закон "О поддержке свободы Украины". В ответ глава МИД России Сергей Лавров в телефонном разговоре с госсекретарем США Джоном Керри указал на то, что подписанный президентом билль грозит новыми санкциями против России и способен надолго подорвать возможности нормального взаимодействия между нашими странами.
Сегодня президент России Владимир Путин, выступая на расширенном заседании коллегии Минобороны, напомнил, что российская военная доктрина остается оборонительной, несмотря на рост активности НАТО в Восточной Европе. "Наша военная доктрина не меняется. Мы будем отстаивать ее последовательно и жестко", – заявил глава государства. Он напомнил, что обстановка вокруг России проще не становится.
"Барак Обама – за свободу Украины. Каким будет ответ Владимира Путина?" – такова тема нашей сегодняшней беседы. Наши гости – политолог Вячеслав Игрунов, бывший зампред думского Комитета по делам СНГ, и Виктор Гиржов, украинский журналист и политолог.
Виктор Григорьевич, какие возможности дает Украине этот билль о поддержке ее свободы, подписанный Бараком Обамой?
Виктор Гиржов: Действительно, закон 5859, подписанный Обамой, в первой стадии – это сдерживающий фактор, своего рода риторика о том, что если, скажем, Россия будет активизироваться на востоке Украины, то будут применены новые санкции, Украине будут предоставлены летальные виды оружия и другая помощь для фронта. Пока этот закон достаточно рыхлый, потому что из него убрали очень важный момент – партнерство США с Украиной, Молдовой и Грузией вне рамок НАТО. Хотя у самого подписания есть предыстория. Как мы знаем, сейчас в обеих палатах Конгресса – в Сенате и в Палате представителей – большинство взяли республиканцы. И именно под их давлением родился этот закон. Обаму, в общем-то, принудили его подписать. Но пока он лежит "под сукном" до какой-то необходимой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, как вы оцениваете этот закон? Почему президенту пришлось сегодня напоминать, что Россия придерживается оборонительной доктрины?
Вячеслав Игрунов: Прежде всего, потому что этот закон носит сугубо милитаристский характер. Собственно, принимается закон о поддержке свободы, но мы не видим здесь никакой поддержки относительно институциональны
И вторая сторона – при чем здесь Россия и санкции против России? Это говорит о том, что тактика со времен Ирака, Сирии, Ливии у Соединенных Штатов не изменилась. Главной задачей является создание горячей точки и использование Украины для ослабления России, которая посмела бросить вызов Соединенным Штатам.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи – Михаил Таратута, журналист-междун
Михаил Анатольевич, пока еще нет большинства республиканцев в обеих палатах Конгресса, оно будет с нового года. Как может эта ситуация наполнить конкретным содержанием подписанный Обамой билль "О поддержке свободы Украины"?
Михаил Таратута: Мне кажется, что прежде всего это, что называется, оружие сдерживания. То, что может быть использовано в крайнем случае, но может и не будет использовано. Обама, конечно, был вынужден подписать этот законопроект – в связи с тем, что он чрезвычайно ослаблен. Это, наверное, очень слабый президент за последние 20 лет, может быть, даже больше, – по признанию абсолютно всех, и специалистов, и населения Соединенных Штатов. Будучи "хромой уткой", то есть президентом, который не может толком провести законопроекты через парламент, через Конгресс, он, безусловно, пытается как-то маневрировать. Я не сомневаюсь ни одной секунды, что там был торг, и он согласился подписать билль в обмен на что-то. А на что – вероятно, мы в узнаем следующем году.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, это какой-то закон, который, как дамоклов меч, будет висеть над Кремлем?
Виктор Гиржов: Да, я думаю, что это дамоклов меч. А что касается Обамы, – хоть он и "хромая утка", но он все-таки думает о победе демократов на предстоящих выборах. И он будет делать более или менее радикальные шаги. Он уже сделал большой шаг в сторону сближения с Кубой. Это его огромнейшая геополитическая победа, можно сказать. Потому что мы понимаем, что такое Куба для России. Это ему зачтется, как говорится.
Но руководство России немножко недооценивает ситуацию в странах. Оно в данном случае преувеличивает роль персоны, переоценивает Обаму, скажем так. А он ведь очень зависим, как мы видим, от Конгресса. Также недооценивали и роль народа Украины. Думали, придет хороший, пророссийский кандидат – президент или премьер – и все будет в руках России. А американцы эту ситуацию в свое время оценили правильно, когда был Майдан. Поэтому все будет зависеть не только от Обамы, но и от международной ситуации. И поскольку в следующем году республиканцы вступают в силу в полной мере, в обеих палатах, конечно, будет и более усиленная антироссийская риторика, и какие-то действия.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, почему этот билль вызвал такое беспокойство в российском МИДе?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, любые шаги по дальнейшей дестабилизации ситуации будут вызывать в МИДе беспокойство. Потому что совершенно очевидно, что Россия сейчас заинтересована в максимальном спокойствии, а не в обострении ситуации. Любое обострение работает против России. Россия и так находится в катастрофическом положении. Речь идет не только об экономическом, финансовом кризисе, который мы сейчас наблюдаем, но и об очень тяжелом кризисном положении на международной арене. России нужно время для того, чтобы выработать новую линию поведения, хотя бы понять, как ей вести себя в нынешней ситуации, когда у нее практически нет союзников. Россия в одиночку выступает против массированного давления Запада, не опираясь ни на какие другие силы. А это чревато катастрофой, особенно если цены на нефть будут продолжать падать. А они, скорее всего, не будут расти, по крайней мере, достаточно сильно. Если будет бежать капитал из России, страна столкнется с крайне тяжелой для себя ситуацией. Россия этого не хочет, ей нужен мир. Она готова на любые компромиссы. А данный билль как раз подталкивает к усилению запросной позиции и к возможному конфликту.
Виктор Гиржов: Говоря о том, что Россия хочет стабильности и мира, надо вспомнить, что весной этого года был аннексирован Крым и развязан конфликт в Донбассе. Ведь Гиркин первым пришел со спецгруппой в Славянск. Ополченцы только с флагами бегали. Там бы за месяц все закончилось, если бы не российская поддержка. И Донецк уже был готов к сдаче, но туда ввели российские войска, без шевронов, так называемые "зеленые человечки", с колоннами танков, "Градов". Давайте об этом говорить. Вот риторика, а вот действия.
Украина всегда являлась буферным геополитическим полем, которое находилось между Европой и Россией. И всегда было противостояние. После холодной войны было затишье, была "перезагрузка". Но потом начались события в Сирии, которые поддержала Россия. Дали политическое убежище Эдварду Сноудену. И все это работало на конфликт с Америкой. И Америка начала давить на Европу. Понятно, что все это вылилось в глобальное противостояние. Вот почему мы имеем сейчас такую ситуацию и в Америке, в Европе – ситуацию санкций. И ситуацию, когда Украина вынуждена быстро наращивать свои вооружения, чтобы противостоять агрессии.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, санкции довольно тяжело ударили по российской экономике. Что же будет, если Америка использует потенциал билля "О поддержке свободы Украины"?
Михаил Таратута: С моей точки зрения, то, что сейчас происходит, – это наращивание потенциала сдерживания в отношении России. Мне кажется, что все происходило следующим образом. Начиная с момента развала Советского Союза Соединенные Штаты и Запад в целом полагали, что рано или поздно Россия придет в западную "семью" и станет частью западного мира. Но в силу того, что Россия, конечно, была слаба, была проигравшей в холодной войне, отношение к России было как к младшему партнеру. До тех пор, пока у России не было вообще никаких силенок, приходилось с этой ролью мириться. Но как только цены на нефть стали расти, Россия почувствовала какую-то силу и заявила о своих амбициях. Тем более что имперские амбиции вообще живы, а уж тоска по роли сверхдержавы у нас, как мы знаем, сильна до сих пор.
И когда Россия стала заявлять о собственных амбициях, она бросила вызов лидерству Соединенных Штатов, которое, кстати, в последние десятилетия сильно ослабло. Вся политика на Ближнем Востоке – это сплошной провал. И Соединенные Штаты всерьез обеспокоились, мне кажется. Украина же стала достаточно случайным полем выяснения отношений между двумя державами.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, вы согласны, что Украина попала в горячий момент под руку?
Вячеслав Игрунов: И согласен, и не согласен. Действительно, проблема заключается в том, что Россия, место которой, как известно, "у параши", осмелилась протестовать против этого. И она рано или поздно должна была быть наказана. Собственно, намеки о том, что Россию пора бы ставить на место, были во время Буша-младшего, когда Россия протестовала против вторжения в Ирак. Тогда многие объясняли, что это приведет к дестабилизации Ближнего Востока у ее южных границ. Но ее простили. Больше разбирались с Германией и Францией, которые фрондировали. Потом вызвала возмущение позиция России в Сирии. Поскольку, как бы Россия ни сопротивлялась в 2003 году, ее никто не принял во внимание, и все прошло гладко. А в Сирии с Россией пришлось считаться. И это уже, естественно, вызвало сопротивление.
А Украина вспыхнула в тот момент, когда Россию надо было показательно наказать. Но это только одна сторона дела. На самом деле Украина давно является центральной точкой столкновения интересов Соединенных Штатов и России. Бжезинский еще задолго до этого конфликта сформулировал мысль о том, что Украина является ключевым элементом в борьбе с Россией, потому что вместе с Украиной Россия, безусловно, империя, а без Украины Россия империей быть не может, если такое вообще возможно. И в этом смысле борьба за Украину шла очень интенсивная.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним 11 сентября 2001 года, когда Россия первой протянула руку помощи США. Тогда ее место не было "у параши".
Вячеслав Игрунов: Ничего подобного! Что Россия получила взамен? Дальнейшее давление по всему театру международной политики. Она не получила от этого ровным счетом ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Виктор Григорьевич, может быть, первый Майдан испортил отношения между Россией и западным миром, когда Россия попыталась навязать Украине "своего" президента?
Виктор Гиржов: Да, первый Майдан очень важен. С самого начала обретения Украиной независимости, с обретением независимости другими республиками бывшего Советского Союза, Россия ни на минуту не сомневалась в том, что эти "блудные братья" сами вернутся, а кто не захочет – придется возвращать силой. Эта мысль 23 года ни на секунду Россию не оставляла. Действительно, имперское сознание у нее существует в полной мере. Даже если уйти от больших геополитических дискурсов, можно увидеть, что Российская империя без Украины немыслима. Ни Армения, ни Белоруссия этого вопроса не решают – только Украина. Не зря же Путин в своем послании Федеральному собранию так много говорил о важности и сакральности Херсонеса, Крыма. Здесь много наслоений: и стратегическое, и военное, и геополитическое, и ментальное.
Владимир Кара-Мурза: Но он забыл, что в Херсонесе крестился киевский князь, то есть Херсонес должен принадлежать Киеву.
Виктор Гиржов: Конечно. И я лет восемь назад слышал, как высокопоставленн
Украина нужна России в первую очередь как "программа минимум", чтобы она не ушла в НАТО и не сблизилась с ЕС. Она не хочет ее захватывать, а только влиять на уровне неприсоединения к западноевропейск
Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, история с Южной Осетией, с Абхазией уже показала западному миру намерения и аппетиты Кремля?
Михаил Таратута: Я так думаю, что западный мир готов был все это "съесть". Из-за Грузии и Абхазии не разгорелось никаких больших конфликтов. Было временное осложнение, но все закончилось.
А с Украиной совершенно иная история. Все стороны этого конфликта повели себя чрезвычайно, мягко говоря, неумно. Запад был чрезвычайно высокомерен в понимании интересов России, понимании того, сколь важна для России Украина. Мы тоже не понимали всей этой ситуации до конца. И, безусловно, все вместе наделали огромное количество глупостей. Я редко соглашаюсь с нашим президентом, но мне почему-то кажется, что если бы соглашение от 21 февраля, которое было подписано Януковичем и оппозицией, сработало, то всего этого кошмара не произошло бы.
Вячеслав Игрунов: Я помню то соглашение. Подписание соглашения состоялось тогда, когда уже ничего изменить было нельзя. Раньше или позже катастрофа бы произошла. Янукович – абсолютно бездарный президент. Ему вообще не место было в президентском кресле. Он разрушил Украину, по большому счету. Я не хочу сказать, что до этого она цвела и пахла. Конечно, она после Кучмы, начиная с Ющенко, шла к своей катастрофе. Но то, какими темпами разрушал украинское общество Янукович, превзошло всякие ожидания, всякие разумные нормы. Это можно было предвидеть, предсказать. И я выражал свое удивление и несогласие с назначением Януковича премьер-министро
Так вот, шаг за шагом он доводил Украину до катастрофы. Когда я в 2003 году был в Соединенных Штатах Америки, а Янукович вместе со мной участвовал в большом украинском мероприятии, мы ему задали вопрос: "Зачем вы подписали соглашение о Евразийском союзе с Россией?" Он говорит: "Ну, подписали – это еще не значит, что мы будем его выполнять". И поставил в совершеннейший ступор американских политиков. Если вы не собираетесь выполнять, зачем подписывать?.. Янукович все время действовал так: он делает один шаг, потом делает шаг в противоположном направлении, потом третий... И эта абсурдная многовекторность всех ставит в положение не то что непонимания, а просто ступора. В итоге, естественно, он довел политику Украины до того, что и внутри, и вне страны он не имел никакой поддержки. Он должен был рухнуть. К моменту, когда он отказался подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, еще можно было предпринять какие-то шаги. Но для этого надо было иметь ясную стратегию, предпринимать жесткие и последовательные шаги, быстрее договариваться с Россией и двигаться вперед.
А к февралю было все проиграно. На моей странице в Facebook еще в начале января было написано: "Исход предрешен. Вопрос только в том, сколько Янукович продержится". Поэтому 21 февраля – это не дата, это просто какой-то зафиксированный момент, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, наверное, не стоит так часто вспоминать 21 февраля? По-моему, это была пустая бумага.
Виктор Гиржов: Действительно, 21 февраля было подписано многостороннее соглашение, которое, кстати, представитель российской стороны Лукин почему-то не подписал.
Вячеслав Игрунов: Он сказал, что его невозможно выполнить. Он понимал, что происходит.
Виктор Гиржов: Так вот, он, наверное, больше понимал, чем представители спецслужб России, которые на 50 процентов сидят в Министерстве обороны и так далее. Они, кстати, не оценили эту ситуацию.
Мы говорили о роли личности в истории, а сейчас важна роль народа. Потому что это не было охлократией, властью толпы. Лидеров оппозиции подталкивали, говорили, что "никаких соглашений с Януковичем мы подписывать не будем, а то, что вы ходите туда на переговоры, с ними "ручкаетесь", – мы это не приветствуем". Такова была установка Майдана. И когда 21-го числа объявили о подписании соглашения с Януковичем, вышел сотник Майдана Владимир Парасюк и во всеуслышание сказал: "Если завтра к 10 часам Янукович не будет отстранен от власти, мы будем штурмовать все это дело". Так и случилось. Янукович ночью со своими вещами убежал вертолетом в Крым. Начался расстрел Майдана на Институтской…
И сейчас, я уверен, народ пытается все-таки контролировать нынешнюю власть. "Улица" контролировала лидеров оппозиции и сделала четкий выбор. А что послужило фитилем? Из-за того, что Янукович за неделю до европейского саммита отказался подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Поэтому надо четко понимать людей. Мы все время говорим об Обаме, Путине, а есть еще люди, большая страна. И она сейчас объединена, если не считать вот двух небольших пылающих территорий.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент сказал: "Мы знаем о создании эшелонированной системы противоракетной обороны США". Разве это какой-то криминал – противоракетная оборона? По-моему, это чисто оборонительная программа, и никакой наступательной опасности она для России не несет.
Михаил Таратута: Это с какой стороны смотреть. Во всяком случае, с точки зрения Кремля и людей, находящихся у власти, – это угроза России. Ошибаются они или не ошибаются – я не берусь судить. Но они так думают. И эти их опасения, с моей точки зрения, должны учитывать партнеры, каковыми до недавнего времени были Америка и НАТО. Я крайне сомневаюсь, что Америка бы себя хорошо чувствовала, если бы нечто подобное появилось бы в Мексике или в Канаде. Мы помним, что было, когда на Кубе появилось что-то подобное.
Во всей этой ситуации виноваты абсолютно все стороны – это мое глубочайшее убеждение. Нельзя не учитывать не только интересы, но и опасения другой стороны. Потому что известно, как бывает в бизнесе: хорошая сделка – это тогда, когда обе стороны, может быть, идут на компромиссы, но в целом они удовлетворены. Если кто-то не удовлетворен, значит, эта сделка плохая, она рано или поздно рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, как вы считаете, билль о свободе Украины приближает нормализацию обстановки в регионе?
Вячеслав Игрунов: Ни в коем случае! Я думаю, что ситуация от этого только ухудшится. Соединенные Штаты подтолкнут и другие страны к более резким действиям. А ослабление России позволит и колеблющимся присоединиться к санкционным или иным действиям. И я думаю, что это воодушевит тех людей, которые силовым путем пытаются решать проблемы Украины.
Вот сейчас не пропускают в зону конфликта гуманитарный конвой. И какие здесь мирные решения, если совершенно точно сказано, что ни один гуманитарный груз не будет пропущен?! Пусть умирают от голода? "Им повстанцы обещали золотые горы, – сказал один из тамошних полевых командиров, – вот и пусть и будут золотые горы. А с нашей территории не пройдет ни один грамм хлеба". И при этом напряжении, разумеется, не может идти речь ни о каком мире, когда одной стороне предоставляют дополнительные возможности получить оружие, а другая сторона подвергается большим санкциям. Посмотрим, как это будет реализовано. Но сам билль еще больше ухудшает ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, по-моему, вы к этим конвоям очень скептически относитесь.
Виктор Гиржов: Со стороны России туда заходит уже десятый конвой, который везет солярку для танков, снаряды. И обстрелы сразу активизируются. Логика простая. "Гуманитарка" там разная. Говорят даже о просроченных продуктах. Но даже Life News не показывает, как там массово раздают эту "гуманитарку". Она появляется где-то на закрытых складах.
Ринат Ахметов занял двойственную позицию во время этого конфликта: и вашим, и нашим, как ситуация сложится... Потому что он – бизнесмен, а бизнесмен большим патриотом не может быть по определению. Грубо говоря, не верьте тому, что написано на заборе. На грузовиках Ахметова написано "Гуманитарная помощь Фонда Ахметова". Их остановили на блокпосту. Командиры батальонов, а сейчас они народные депутаты, приехали посмотреть, что Ахметов туда беспрерывно возит. Оказалось, что фуры забиты водкой, сигаретами, камуфляжем и питанием, которое вполне пригодно для кормления бойцов. Тут же прилетел представитель торговой сети "Брусничка", его помощница, они заявили, что это их товар, они им торгуют в торговой сети. То есть это такой бизнес Ахметова на оккупированной территории.
Естественно, так долго продолжаться не может. И было поставлено условие. 600 человек в плену ДНР и ЛНР. И сказали: "Пока не отпустите этих людей, мы никакие конвои пропускать не будем и кормить так называемых ополченцев мы не будем".
Что касается развития событий и интереса всех геополитических игроков – США, Европы, России и Украины. Мы знаем, что политика – это искусство возможного. Действительно, сегодня не имей сто танков, а имей сто долларов. Потому что сейчас можно финансово, экономически любую страну задавить. И Россия действительно оказалась очень уязвимой с ее в основном сырьевой, экспортной экономикой – нефть, газ, это очень показательно. Оказалось, это при желании можно быстро закончить. И на этом будет вестись сейчас игра. До войны, я думаю, не дойдет. Хотя Путин пару раз уже намекал, что у России есть много ядерного оружия.
Владимир Кара-Мурза: А убедительно ли прозвучали на пресс-конференци
Михаил Таратута: На мой взгляд, это очень смешная домашняя заготовка, которая некоторое время назад уже использовалась президентом. Конечно, никто в это не верит. Но даже не в этом дело. Тут важнее, на мой взгляд, другое.
Мне кажется, что основные европейские страны уже поняли, что ситуация заходит довольно далеко. И вред европейской безопасности наносится очень серьезный. Здесь надо пытаться найти какие-то пути. И встреча Олланда в аэропорту с нашим президентом была, конечно, не случайной. У меня такое впечатление, что Олланд выступал в качестве коллективного переговорщика. Ведь не случайно, что после его визита смягчилась риторика и Запада, и России в отношении друг друга, да и в отношении Украины со стороны России. Конечно, евроатлантическа
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, вы заметили изменение риторики президента, который довольно терпимо отнесся к вопросу украинского журналиста. Тот довольно агрессивно задал вопрос, а президент все спустил на тормозах.
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что вы правы, некоторое смягчение есть. Но наш президент – довольно оригинальный человек. В некоторых случаях он очень хорошо держит удар и очень хорошо играет. Когда я с ним познакомился в 1991 году, он на меня произвел очень сильное впечатление именно умением правильно себя вести в определенных ситуациях. Я не думаю, что это обязательно означает какой-то особый поворот, что этот ответ был таким уж демонстративным, – но он укладывается в общую ситуацию смягчения. Ведь не только президент стал мягче разговаривать, но и Лавров. Здесь идет поиск какой-то компромиссного пути.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Виктор Григорьевич, может быть, уже какие-то закулисные договоренности достигнуты?
Виктор Гиржов: После визита Олланда, конечно, риторика смягчилась. В последнее время Путин не употребляет слова "Новороссия", которое он очень любил, ЛНР, ДНР. И самое главное – непризнание. Псевдовыборы в Луганской и Донецкой областях, на территориях так называемых ЛНР и ДНР Россия не признала. Она сказала: "Мы уважаем выбор этих людей", – но официально их не признала. Это действительно балансирование на грани возможностей.
Но на вчерашней пресс-конференци
Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, заметили ли вы какое-то, может быть, изменение риторики больших телешоу? Там теперь не показывают "распятых мальчиков" или каких-то зверств, изменили терминологию.
Михаил Таратута: Мы больше уже не взрываем ядерными фугасами Соединенные Штаты, не объясняем, сколько нам времени нужно, чтобы их уничтожить. Риторика, безусловно, смягчилась. И у меня есть очень сильное подозрение, что проведена какая-то работа.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, а вы заметили, что нет больше "бандеровцев"?
Виктор Гиржов: Я не только смотрю эти телешоу, я на них часто бываю. Конечно, такое мероприятие не для слабых нервов. Думаю, все устаканится, поменяются элиты, власть, наладятся отношения.
И насчет риторики. Путин раньше об этом молчал, а потом сказал: "Да, у нас есть интересы на бывшем постсоветском пространстве". То есть он послал этот месседж, желая то ли напугать, то ли четко объявить о своих намерениях. И это там услышали – про зону влияния, зона интересов России. А какое он имеет право влиять на Украину или на Грузию? Это самостоятельные, независимые, суверенные государства. Они маленькие, слабенькие или какие бы то ни было, но надо уважать международное право.
Вячеслав Игрунов: Это звучит умилительно, если иметь в виду, что Соединенные Штаты, громадная территория на Земле, объявляет зону своих интересов. И это всех устраивает. А вот у России есть свои интересы, но они оказываются имперскими. Такое сопоставление выглядит смешно.
Когда мы формировали партию "Яблоко", я предложил Лукина включить в "тройку" по одной простой причине – Лукин, будучи послом в Соединенных Штатах, говорил, что у России есть свои интересы, отличающиеся от интересов Соединенных Штатов. И поэтому мы можем преследовать свои интересы, иногда сталкиваясь с Соединенными Штатами. Многие наши либералы говорили: "Ох, "Яблоко" – такая хорошая партия, мы бы за нее голосовали, если бы не этот ужасный патриот Лукин". Эта же ситуация есть и сейчас.
Я считаю, что у России, безусловно, существуют свои собственные интересы, и они отличаются от интересов Соединенных Штатов. Безусловно, Россия имеет свои зоны специальных интересов, прежде всего, связанных с безопасностью, с экономическим развитием. И ничего в этом дурного нет. Зона своих интересов есть практически у каждой страны, даже у маленькой.
Виктор Гиржов: Но заметьте, что Америка ничего не присоединила, ничего не аннексировала.
Вячеслав Игрунов: Да?! А кто вам сказал? Половина Америки отвоевана у Мексики! В XXI веке – нет, а в ХХ веке – да.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, сейчас отмечали четверть века операции в Панаме. По-моему, с тех пор ничего такого уже и не было, да?
Вячеслав Игрунов: Гранада, Панама, Куба... Давайте посмотрим сегодня. У нас есть Сербия, Ливия, Сирия, Ирак – это все XXI век.
Владимир Кара-Мурза: Разве это можно сравнить с присоединением Крыма?
Вячеслав Игрунов: Конечно! "Исламское государство" в Ираке – разве это может сравниться с Крымом?!
Михаил Таратута: Я думаю, что здесь мы сравниваем арбуз с сыром. Это разные, конечно, вещи. Я соглашусь с тем, что зона интересов Америки – это весь мир. Но я не помню, чтобы Америка присоединяла к себе какую-то территорию на современном этапе. Безусловно, такие большие страны, как Россия, хотя ее не сравнить по мощи с Соединенными Штатами, тоже имеет право на свою зону интересов. Как Франция имеет зону интересов к югу от своей территории – в Северной Африке. Как Германия имеет свою зону интересов. Но вопрос в том, как защищать эту зону, как действовать, когда эти интересы находятся под угрозой. Безусловно, присоединение Крыма нарушило весь европейский баланс сил, который существовал. И мне понятна та волна протеста, которая появилась в Европе в отношении действий России.
Но все это освещалось очень необъективно. Фактически освещалась только одна сторона действий. Позитивно выглядело все то, что происходило со стороны Киева, а все, что происходило со стороны России, выглядело негативно. Ну а точка зрения России только в последние несколько месяцев начала появляться в Европе. Действительно, политика – это грязная штука. Хотя бы с точки зрения морали это редко выглядит красиво. Есть интересы у каждой страны, и она их защищает доступными и возможными способами.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, экономические трудности, кризисная ситуация в экономике России – на сколько процентов это зависит от внешнеполитическ
Вячеслав Игрунов: Я не математик, чтобы высчитывать проценты. Но думаю, что на 5 процентов. Все остальное, конечно, это проблемы наши собственные. Во-первых, совершенно неправильно выбрана стратегия развития страны. Во-вторых, у нас совершенно олигархический капитализм, напрямую встроенный во властную структуру. Если мы говорим о том, что Янукович разрушал украинский бизнес, украинскую экономику, то во многом мы наблюдаем те же самые явления и в российской экономике.
Виктор Гиржов: Только в больших масштабах.
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что самое главное – это ошибочный стратегический выбор. По-моему, в 2004 году было объявлено о том, что Россия будет великой энергетической державой. Уже тогда это вызывало у меня ужас. И я думаю, что сегодня мы получили последствия этого выбора.
Виктор Гиржов: Россия в прошлом году была на пятом месте как мировая экономика, а сейчас она скатилась на 15-е. И был расчет на то, что будет разворот в сторону Китая. В Китае падает потребление нефти, падает рост ВВП, и они не очень спешат в объятия России. Таким образом, будет меняться геоэкономика, которая имеет очень большое влияние на страны. Россия – очень коррумпированная и очень уязвимая страна. И больше половины сырья идет на экспорт.
Я бы сказал: половина российских бед – санкции и нефть, а половина – внутренние проблемы в экономике, в политике, когда очень жесткая "вертикаль" и нет выбора, гражданское общество загнано ниже плинтуса, однополярные СМИ. И все это ведет к тому, что внутренние проблемы здесь будут только нарастать. Это не дает роста действительно мощной экономике страны. А когда государство мощно экономически, оно мощно и в политическом, геополитическом, в военном плане и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, вы работали в годы перестройки в Америке. Тогда многие наши "ура-патриоты" заявляли, что Америка обрушила цены на энергоносители. Смогут ли сейчас США сколь угодно долго держать низкие цены на нефть?
Михаил Таратута: Не уверен, что здесь мы имеем дело со сговором, хотя это не исключено, конечно. Дело в том, что саудиты имеют свои интересы, чтобы обрушить американскую сланцевую добычу, потому что она очень серьезно угрожает их интересам. Мне кажется, что здесь идет игра на несколько фронтов. Конечно, американцы понимают, что низкие цены обрушивают нашу экономику, но я не думаю, что только в этом дело. Мне кажется, что происходит какая-то мировая игра: каждый играет за себя и против всех. Ведь уже даже сейчас большой процент американских сланцевых компаний в связи с ценой на нефть вышли из бизнеса, приостановили разработки, добычу и инвестиции. Так что я не думаю, что мы имеем дело с принципиальным сговором, чтобы помешать именно России в ее экономических делах.
Что касается процентного соотношения, то мне кажется, в первую очередь это наши внутренние проблемы. Санкции добавили проблем, но это все не так важно. Мы бы стопроцентно устояли с этими санкциями, если бы имели бы нормальную экономику, если бы не создалась олигархическая экономика, которую мы сегодня имеем.
Владимир Кара-Мурза: Как-то мы пришли к общему мнению, что Россия во многом сама виновата. Вячеслав Владимирович, надеюсь, вы не подозревали злую волю США, что они обрушили цены на нефть?
Вячеслав Игрунов: Конечно, нет. В данном случае я с Михаилом совершенно согласен. Его оценка совпадает с моей оценкой.
Владимир Кара-Мурза: А если не Америка виновата, тогда чего ждать Украине от Кремля?
Виктор Гиржов: Пока идет военное противостояние. Россия усилила свою группировку, а Украина наращивает свою армию, личный состав, технику, заводы работают в три смены, в том числе и танковые. В общем-то, Украина сейчас готовится к войне – такова риторика в СМИ, на заседаниях Совета безопасности. Но как доллар и нефть падают до определенной точки, так и противостояние должно достигнуть какой-то верхней точки. А потом начнется спад. Пока мы такой точки, я считаю, не достигли.
Владимир Кара-Мурза: То есть Украина готовится к войне?
Виктор Гиржов: Да. Она очень ее опасается. Потому что Украину надо защищать, ведь России нужен коридор минимум до Крыма. Уже были попытки прорыва на Мариуполь.
Вячеслав Игрунов: То, что я наблюдаю, говорит о том, что готовится война.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, вы верите в то, что ситуация будет еще хуже, конфликт на Украине более горячим станет, чем сейчас?
Михаил Таратута: Мне кажется, что если Украине не придет на помощь Запад, или каким-то образом конфликт сейчас не урегулируется, и Россия будет как-то помогать ополченцам, на что-то надо будет списывать то кошмарное состояние экономики, в которое впала Украина. И очевидно, дела будут обстоять еще хуже. Если это будет так, то способом списания всех проблем станет война. И продолжение войны, на мой взгляд, очень реально.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь России-то, мне кажется, не так выгодна война.
Вячеслав Игрунов: России категорически невыгодна война. Сейчас любое ухудшение ситуации ведет к немыслимым издержкам для России. Но ведь существует внутренняя логика революций. Нельзя теперь остановить волей Москвы, Парижа, Брюсселя и так далее то, что происходит на Украине. Здесь мы имеем ситуацию цугцванга.
Виктор Гиржов: Я бы сказал такую фразу: воевать нельзя остановиться. И где ставить запятую?..