Марьяна Торочешникова: В канун 15-летия со дня утверждения Концепции судебной реформы в России представители юридического и правозащитного сообщества подводят итоги проделанной работы. И зачастую они приходят к неутешительным выводам, например, о том, что в России отнюдь не все равны перед законом и судом. О том, почему это происходит и как (если это возможно) бороться с произволом следователей и судей, мы и будем говорить в сегодняшней передаче.
Я представляю экспертов в студии Радио Свобода – это кандидат юридических наук, доцент Московской государственной юридической академии адвокат Анна Паничева и адвокат Московской городской коллегии адвокатов Сергей Замошкин.
Очень часто приходится слышать о том, что с точки зрения подготовки законодательной базы и некоторых процессуальных изменений судебная реформа в России состоялась. В качестве примера удачной реализации задумок реформаторов чиновники чаще всего приводят Уголовно-процессуальный кодекс, которому в декабре этого года исполнится пять лет. Он (в подтверждение конституционных положений) предусматривает невозможность ареста без решения суда, расписывает процедуру, связанную с работой суда присяжных и, вообще, содержит довольно много весьма важных и нужных норм, защищающих права как потерпевших от уголовных преступлений, так и самих обвиняемых.
Однако все чаще приходится слышать о том, что многие прогрессивные нормы Уголовно-процессуального кодекса не действуют или переиначиваются правоприменителями таким образом, что теряют свой первоначальный смысл.
Буквально на днях были представлены результаты исследования, проведенного по инициативе Института прав человека. Документ этот называется «Злоупотребления процессуальными нормами при отправлении уголовного правосудия». Так вот, авторы документа приходят к выводам о том, что большинство нарушений и злоупотреблений приходится на стадию предварительного следствия. Среди наиболее частых злоупотреблений авторы исследования называют неправовое толкование презумпции невиновности, практику использования признательных показаний, как инструмент обоснования допустимости иных доказательств и база обвинительных приговоров, и использование уголовной репрессии или ее угрозы для давления на свидетелей. Которые (в соответствии со сложившейся практикой) зачастую из свидетелей превращаются в подозреваемых, а затем и в обвиняемых в уголовном преступлении.
Вот в качестве примера авторы доклада, о котором я говорю, приводят цитату из стенограммы судебного заседания по делу Шутова. Само по себе это дело считают довольно одиозным. Однако, я думаю, что фрагмент стенограммы просто нужно привести для того, чтобы понять, о чем, собственно, идет речь.
«Показания свидетеля Алексея Павлова в судебном заседании 23 ноября 2004 года».
«Павлов: Вызвал следователь, сказал, что он Дудкин, положил передо мной два протокола - обвиняемого и свидетеля. Говорит: «Если показания дашь, то будешь свидетелем. Если – нет, то обвиняемым». Еще говорит: «Ты заведовал боксами, а в них нашли тротил». Я ему говорю: «Не знаю никакого тротила. А против брата показаний давать не буду». А он мне: «Брат твой в банде. Понимаешь? Ну, тогда оформляем тебя обвиняемым». Так вот, по первому протоколу – свидетеля – я говорил то, что сейчас говорю в суде, а потом меня в «Кресты» поместили. Кончилось тем, что я подписал заявление, что не возражаю против того, чтобы ко мне была применена амнистия. Адвоката ко мне два месяца не пускали. А в июле предложили подписать другой протокол, чтобы перебить статью 209 (это «Бандитизм») на статью 222 («Незаконное хранение боеприпасов»), и иметь основание меня выпустить.
Прокурор: Почему вы не воспользовались статьей 51-ой Конституции Российской Федерации? (Мы о ней будем сегодня говорить очень много и отдельно. Эта статья содержит положение, в соответствии с которым никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников).
Павлов , отвечая прокурору: Мне сказали, что «будешь сидеть, пока суд не кончится».
Прокурор: А на предварительном следствии вы признали себя виновным?
Павлов: А в чем?
Прокурор: В хранении боеприпасов.
Павлов: Когда предложили: «Подпиши показания по 222 статье Уголовного кодекса – и уходишь», - я все подписал.
Прокурор: В чем конкретно признали себя виновным?
Павлов: В хранении боеприпасов. А каких – не знаю.
Адвокат Захаров: Сколько времени вы пробыли в заключении, прежде чем признать себя в чем-то частично виновным?
Павлов: С 26 января 1999 года до 29 ноября 1999 года (то есть 10 месяцев)».
И я сейчас обращаюсь уже к экспертам в студии, оба они – адвокаты. Действительно ли все так запущено? И часто ли прокуроры, следователи прибегают вот к таким уловкам, к такого рода давлениям на свидетелей для того, чтобы выбить из их показания любой ценой? Сергей Дмитриевич, пожалуйста.
Сергей Замошкин: Ну, прокуроры-то вряд ли. Тем более что, как правило, они работают в гласном судебном процессе. А следователи, которые находятся наедине с допрашиваемыми людьми (иногда даже и адвокатов-то не допускают), они, конечно, используют угрозу такого рода. И очевидно, что многие показания если не выбиты, то получены именно путем угрозы уголовного наказания. И такие характерные подтверждения. Допустим, по любому делу, связанному с неоднократными убийствами, всегда есть человек, который привлечен к уголовной ответственности незаконно и, может быть, даже осужден, и может быть, даже и приговор приведен в исполнение, в то время как потом обнаруживается, что он вообще к этому не причастен, а сам себя оговорил.
Так вот, эта инквизиционность советского, а сейчас и российского правосудия, казалось бы, была хоть как-то... ну, не гарантированно снижена, но хоть как-то уменьшена вот этой нормой Конституции, которая позволяет не свидетельствовать против себя.
Марьяна Торочешникова: О которой спрашивал прокурор в фрагменте стенограммы?
Сергей Замошкин: Да. То есть никто не обязан свидетельствовать против самого себя. И, казалось бы, до последнего времени (хотя бы формально) эта норма работала. И предупреждают каждого (и в бланке протокола записано это предупреждение) о том, что он вправе не свидетельствовать против себя.
Но, как это ни странно, первое практически уголовное дело, которое связано с отказом следствия от конституционной нормы, возбуждено недавно. И здесь опять некий, действительно, уникальный случай. Привлекли не просто человека, отказавшегося давать показания, а который отказался, именно мотивировав отказ нормой Конституции. И к тому же, этим человеком оказался журналист, которого допрашивали о расследовании уголовного дела в отношении его работодателей. То есть это некий набор всего того, что может быть. И самое главное, что, конечно же, это дело возбуждено Следственным комитетом при МВД и с согласия руководства Генпрокуратуры.
И здесь хочется процитировать комментарий самого Следственного комитета в связи с этим уголовным делом. «Отказавшись от дачи показаний, Игорь Башунов (это подозреваемый по этому делу, и он является пресс-секретарем ОАО «Тольятти-Азот») стремится скрыть преступление, совершенное руководителем ОАО «Тольятти-Азот», а поэтому будет привлечен к уголовной ответственности». То есть прямая связь: человек отказался от дачи показаний, значит, он скрывает преступление.
Марьяна Торочешникова: Значит, ему есть что скрывать.
Анна Ильинична, скажите, пожалуйста, а кто вообще решает (в соответствии с действующим законодательством), какие показания могут свидетельствовать против человека, а какие – против какой-то другой персоны?
Анна Паничева: На предварительном следствии полный хозяин положения – это следователь, ну и, возможно, надзирающий за ним прокурор. Все решения принимает вот эта процессуально самостоятельная фигура. Вы можете считать, что вы вообще не являетесь свидетелем. Но если следователь решил, что вы свидетель, то вы обязаны прийти и вы обязаны общаться со следователем.
Я не буду спорить со своим коллегой, потому что по этому вопросу у меня противоположная точка зрения. Но вот этика адвоката мне просто не позволяет вступить в этот спор.
Но что касается того, что статью 51-ую Конституции не всегда выполняют, то это, действительно, так. И я хочу сказать, что вот это исследование, с которого вы, Марьяна, начали – злоупотребление процессуальными правами, оно чрезвычайно ценное, глубокое. Мы должны поблагодарить этих авторов за то, что они сделали, за те предложения, которые они внесли. Потому что мы все страдаем, мы видим, что нет подлинной состязательности, мы не можем добиться правды, мы часто не можем добиться правосудия. И с этим нужно что-то делать. И опубликование таких данных, привлечение к ним всеобщего внимания, действительно, является важным.
Я хочу сказать, что не законы мешают нам работать в состязательном процессе и добиваться правосудия. Сейчас принято на действующий Уголовно-процессуальный кодекс сваливать все недостатки системы. Он не так уж и плох. Во многих случаях он хорош. Нормы, которые касаются той же статьи 51-ой Конституции - заключение под стражу, задержание, они прописаны достаточно ясно. Да, можно их совершенствовать. Но что касается статьи 51-ой, то, как правило, ее применяют. Хотя каждый из нас может привести массу примеров, когда не применяют.
Недавно я участвовала на предварительном слушании в Балашихинском суде. Восьми свидетелям просто не разъяснили статью 51-ую Конституции (давно было следствие). «Просим исключить». Судья пишет: «Ходатайство заявлено преждевременно. Будем разбираться в судебном заседании». А для чего тогда предварительные слушания?.. Ведь это сито для того, чтобы не пропускать в судебное разбирательство ничего недопустимого. Пропустили. В конце концов, исключат. Но это уже незаконно. То есть здесь не работает стадия.
И еще. Допрашиваемый в Краснодарском суде свидетель - доказано, что его избили по дороге. Он лечился у нейрохирурга. Адвоката не пустили на допрос. То есть сплошные нарушения. Мы хотим, чтобы он выступил перед присяжными. Обвинение хочет, чтобы огласили его показания, которые он давал во время избиения. Судья его без присяжных спрашивал: «А почему тебя били? Чтобы ты давал ложные показания». (А это молодой человек, ему уже исполнилось 18 лет, а тогда, по-моему, он был еще несовершеннолетним). А он говорит: «Нет, просто я не являлся на допрос». Судья говорит: «Вот видите, его не для этого били, а для другого. Так что будем оглашать эти показания».
То есть проблема состоит именно в правоприменении.
Сергей Замошкин: Я не думаю, что это корректное заявление. Но представим, у нас действуют отвечающие международным нормам Правила дорожного движения, которые, действительно, запрещают ездить на красный свет, выезжать на встречную полосу движения, но то, как они применяются, каждый из нас – и пешеходы, и водители - видит каждый день. И действительно, роль, допустим, власти в виде сотрудника ГАИ, она тоже для всех очевидна.
Поэтому, конечно же, УПК требует, наверное, совершенствования, и можно, и нужно его в чем-то критиковать, но при всей важности норм УПК, главное, что они как раз не применяются или применяются не так.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Дмитриевич.
Вот Анна Ильинична сказала очень интересную фразу, и очень интересной мне эта мысль показалась, о том, что на стадии следствия единственным царем, богом, судьей и человеком, который решает, что хорошо, а что плохо, является следователь. И, может быть, именно поэтому происходят те нарушения на стадии предварительного следствия и на стадии следствия, что следователи чувствуют себя нисколько не ограниченными в своих правах...
Сергей Замошкин: ...а полными хозяевами того дела, которое находится у них в производстве.
Марьяна Торочешникова: Да. И, соответственно, трактуют вот в данном случае (как это было у вас в деле) отказ от дачи свидетельских показаний при ссылке на 51-ую статью Конституции, как заведомый отказ содействовать следствию, и уже, может быть, косвенное доказательство того, что человек причастен к этому преступлению. Что с этим можно делать?
Сергей Замошкин: Все правила прописаны в том же самом УПК. И, как это ни парадоксально, но способ один – выполнять требования УПК. Но уже сейчас очевидно, что механизм контроля над действиями следователя ущербен, что органы прокуратуры и суд тоже самым странным образом завязаны на выполнение своих ведомственных требований. И те требования и Конституции, и закона, которые направлены на равенство прав сторон в процессе, на соревновательность, на любые другие нормальные в цивилизованном мире нормы, конечно, они не соблюдаются. И, конечно же, никто уже не думает о том, что прокурор – это не просто орган, который надзирает за следствием, а это орган, который должен объективно рассматривать доводы защиты.
Но, тем не менее, самое-то ужасное состоит в том, что обжалование в суд незаконных действий следователя и прокурора тоже превратилось во всем очевидную, бессмысленную акцию. И статистика, и каждый из нас может привести примеры, когда суды не реагируют на очевидные нарушения закона, предпочитая не ссориться со следователями и прокурорами. Я знаю, что некоторые судьи даже жалуются: «В том случае, если мы не идем на поводу у следователя и прокурора, то те инициируют должностные и служебные проверки – и это заканчивается печально».
Марьяна Торочешникова: Анна Ильинична, на ваш взгляд, почему это происходит? Ведь одним из также больших достижений вот этого действующего Уголовно-процессуального кодекса считалось то, что он снимает с судьи обязанность поддерживать сторону обвинения в процессе. То есть судья должен объективно рассматривать доказательства, и не более того. Почему такое не происходит? Почему настолько крепка вот эта связка «следователь – прокурор – судья»?
Анна Паничева: Это самое большое разочарование последних лет, пожалуй. Мы все с нетерпением ждали, когда независимый суд будет решать вопросы арестов, когда можно будет пожаловаться на незаконные действия следствия. Конституционный суд очень долго воспитывал наших законодателей, и, наконец, они приняли нормы, они все отражены в Уголовно-процессуальном кодексе. И сначала они прекрасно работали. То есть судьи смотрели: законный арест? – законный; не законный? – отказ. Смотрели, законно ли возбуждено дело или не законно. Удовлетворяли жалобы. Но их стали поправлять вышестоящие инстанции. На всяких внутренних совещаниях судьям говорили, что «старайтесь не отказывать ни в чем прокурорам, следователям, вы должны жить с ними душа в душу, пусть они разбираются – это их дело». Получилось так, что ответственность оказалась размытой. А к сожалению, у наших правоприменителей должное поведение формируется именно путем применения санкций. Я не хочу сказать, что каких-то должностных санкций, но хотя бы процессуальных.
Вот возьмите «недопустимое доказательство». С 1993 года ввели эту норму в Конституцию, потом в старый Уголовно-процессуальный кодекс. Сначала судьи исключали недопустимые доказательства. Резко возрос профессионализм следователей, они стали по закону их собирать, стали делать. А до этого ведь десятилетиями говорили: «Делайте хорошо», - не делают хорошо. Стали делать.
А вот здесь это не стали формировать. И если прокуроры за арест отвечали головой – за необоснованный арест или, наоборот, за необоснованный отказ в аресте, то они читали это дело. Но не только головой. Их воспитывали, что на них лежит эта ответственность. Они смотрели: а есть ли там состав преступления, а действительно ли виновен человек.
Сергей Замошкин: Самым тщательным образом осуществляли вместе со следователем и вместе, допустим, с помощником прокурора конституционный надзор.
Анна Паничева: Мы, как бывшие сотрудники прокуратуры, можем это подтвердить.
Сергей Замошкин: Можно даже сказать, что раньше подход к решению вопроса об избрании меры пресечения, и уж особенно в качестве меры пресечения – ареста, был гораздо более полноценным, объективным, полным, тщательным. А сейчас он стал формальным.
Марьяна Торочешникова: То есть вы хотите сказать, что судьи сейчас штампуют...
Анна Паничева: Это трагедия. Потому что судьи тоже могли бы это делать, и они готовы это делать. Но им это делать запретили. Им сказали: «Вопросы доказанности – не ваши. Есть доказательства или нет». И они смотрят только на законность ареста. А что значит – законность? «Больше двух лет может быть наказание – арестовываем, и так же самопродлеваем».
У меня есть дело по Королеву, судили налогового полицейского, где продлили до шести месяцев срок содержания под стражей по нетяжкому преступлению. Потому что ждали ответа из Домодедовской прокуратуры. Он, правда, так и не пришел. Но ждали до шести месяцев – предельный срок.
Марьяна Торочешникова: А на всякий случай человека посадили в следственный изолятор.
Анна Паничева: А потом его должны были оправдать, но не оправдали, а дали в пределах этой санкции.
Я уверена, я знаю, что суды просто на это ориентируют. Обоснованность они не смотрят, а они смотрят только на законность ареста.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Пожалуйста, Анна из Москвы, говорите. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я криминалист с 17-летним стажем. И я хочу сказать, что за всю мою практику не было ни одного, даже самого маленького дела, самого паршивенького с взятием с поличным, с полным признанием обвиняемого, где бы не была допущена фальсификация органами следствия, какой бы то ни было. Но фальсификация органами следствия производится абсолютно в любом деле.
Что же касается произвола правоприменителей. Почему мы удивляемся, когда идет произвол, санкционированный с самого верха, он санкционирован Верховным судом Российской Федерации фактически. Чего, например, стоит постановление Верховного суда по возвращению дела прокурору, в то время как УПК категорически запрещает производить какое бы то ни было доследование, в то время как УПК говорит, что максимум срок возвращения дела прокурору может составлять трое суток, и никаких следственных действий производить нельзя, а в это же время Верховный суд разражается благополучно постановлением, в котором указывает, что можно производить следственные действия, что можно производить фактически доследование.
Марьяна Торочешникова: Анна, раз уж вы тоже имеете отношение к юридическому сообществу непосредственно, вот ваш диагноз, ваш вывод: судебная реформа в России состоялась сейчас, по прошествии 15 лет можно об этом говорить?
Слушатель: Нет, бесспорно – нет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я удивляюсь вашему удивлению. Дело в том, что если наши государственные власти, начиная с судов, со следователей и заканчивая президентом и Думой, будут рассматриваться и будет на самом деле так, что они будут считать себя нанятыми населением, народом для исполнения их обязанностей, и если что не так, то, соответственно, могут быть переназначены, то будет совсем другое дело. У нас же сейчас этого не соблюдается. Поэтому чему вы удивляетесь? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Я просто хочу привести коротенькую цитату опять же из доклада «Злоупотребление процессуальными нормами при отправлении уголовного правосудия», который был подготовлен по инициативе Института прав человека. Здесь дается вот какое определение произволу. Ну, на самом деле это определение произволу дал Конституционный суд Германии, но, тем не менее, я думаю, это определение поможет нам и слушателям ориентироваться в том, что же сами судьи считают произволом. «Признаком произвола является неправильное применение судом правовых норм, при котором логику суда невозможно понять с точки зрения основного закона страны (то есть Конституции). И это приводит к выводу о том, что суд руководствуется посторонними соображениями». Я думаю, что это же определение можно спокойно применять и к определению произвола следователей.
И как раз, Анна Ильинична, вы сейчас очень много говорили о том, что вышестоящие инстанции дают судьям установки для того, чтобы они поступали именно так, для того, чтобы они более формально подходили к вопросам, связанным, в том числе, например, с вынесением решения об избрании меры пресечения. Но не понятно, для чего это делается.
Вот мне, как обычному человеку, гражданину Российской Федерации, совершенно не понятно, какой интерес у судей в том, чтобы в следственных изоляторах сидело огромное количество народа. Ведь, в конечном счете, все эти люди содержатся там за наш с вами счет.
Анна Паничева: Тут могут быть, наверное, только версии. С одной стороны, спасают систему, бездарное следствие, грубые нарушения. Могут быть и какие-то другие, неведомые нам причины. Но наиболее послушными являются люди не профессиональные или люди, может быть, профессиональные, но которые слишком зависимы и довольны своим положением.
Я являлась представителем нескольких судей, лишенных полномочий. Но наиболее ярким представителем судей, которые не делали карьеру какой-то другой, не демонстрировали, не рекламировали себя, а строго и в соответствии с законом писали приговоры, решения и другие судебные постановления, - это Александр Меликов. Это судья Дорогомиловского районного суда города Москвы. Он работал безупречно. Так вот, его лишили полномочий только за то, что он строго применял закон.
Марьяна Торочешникова: То есть?..
Анна Паничева: В частности, он отказывал в аресте, если это было незаконно, он применял процедуру примирения, и тоже только в тех случаях, когда это позволял закон. Он назначал условные наказания. Всем известно, что Мосгорсуду это не нравится, если условное наказание применяют не в отношении жителей Москвы или вообще жителей России. То есть то, что касается не этнических русских – это плохо, но даже этнических русских, которые являются, допустим, гражданами Молдавии.
Марьяна Торочешникова: Это установка Московского городского суда?
Анна Паничева: Это прямо ему поставили в укор. И это было написано в решении квалификационной коллегии судей, это было написано в решении Московского городского суда. Теперь этим Меликовым детей пугают. Другим судьям говорят: «Не поступай так. Вот мы его выгнали. Он проработал все годы...
Сергей Замошкин: На примерах учат, конечно, да.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот эти приговоры и решения, которые выносил...
Анна Паничева: Они вступили в законную силу и действуют.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически судью судейское сообщество отторгло за то, что он действовал по закону?
Анна Паничева: Да. Причем это на редкость образованный судья. Он типичный «отличник». Он все писал грамотно, правильно. Ну, наверное, были ошибки, как и у каждого, но не больше, чем у других. Но он безупречно вел процесс, безупречно все писал. Причем его не подозревали в том, что он это делал за злоупотребления, даже таких версий не было. Потому что речь шла о людях, у которых не было денег на адвоката.
Марьяна Торочешникова: Он просто не вписался.
Анна Паничева: Он не вписался, он не действовал в русле...
Сергей Замошкин: Но все-таки мои подозрения в том, что на самом деле есть такие органические причины всему тому, о чем мы говорим, что власть (что исполнительная, что законодательная) просто не воспринимает суд как некий самостоятельный инструмент...
Марьяна Торочешникова: Как третью власть.
Сергей Замошкин: Да. И для нее очевидно, что суд является одной из составляющих вот этой карательной машины, так называемых правоохранительных органов. Поэтому она уже, в принципе, не делит на какие-то составные части даже вот эту карательную машину. Поэтому для них (для власти и исполнительной, и законодательной) совершенно очевидно, что суд должен работать в одной обойме, в одной цепочке, все вместе. И, соответственно, таким образом, и формируются требования к этому суду.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, тогда и не нужен суд? Для чего, если он все равно...
Сергей Замошкин: Но мы уже знаем примеры, когда, действительно, потом приходили к выводу о том, что...
Анна Паничева: Нужен-нужен. Я думаю, что, в конце концов, суды станут заниматься тем, что нужно. Может быть, изменится способ формирования корпуса судейского. Из кого сейчас формируют? Из секретарей. Очень хорошо – секретари знают судебный процесс. Но они его знают в тех рамках, в каких знал судья, с которыми они работали. Может быть, это был судья-инквизитор.
Вы знаете, допустим, как в США становятся судьями? Поработав или адвокатом, или прокурором. Адвокат – это почти неприличное ругательство для судей. Стараются не брать, даже если супруг или супруга адвокаты. Это тот человек, который себя скомпрометировал. Это, конечно же, не нормально.
Сергей Замошкин: Но у нас же кадровый состав формируется (и это не секрет) теми же самыми спецслужбами, которые проверяют и перепроверяют всю служебную и неслужебную деятельность кандидатов в судьи.
Анна Паничева: Ну и мы с вами - не враги государству, надо сказать.
Сергей Замошкин: Тем не менее, рекомендуют или не рекомендуют того или иного человека для работы судьей.
Анна Паничева: Я думаю, что дело не в спецслужбах, а в решениях, может быть, даже председателей судов, которые определяют, из кого бы им хотелось иметь вот этот корпус управляемый.
Марьяна Торочешникова: Очень часто, кстати, эта мысль звучала, и часто об этом говорит Тамара Георгиевна Морщакова, известный юрист и судья Конституционного суда в отставке. Она говорила, что в последнее время прослеживается очень сильная зависимость судей именно от председателей судов. То есть судья ставится в такие рамки, когда... не то что звонят именно конкретному судье, не то что ему кто-то угрожает, а когда приходит председатель и распределяет дела – вот именно это является очень неприятным моментом в деятельности судей.
Но мы говорили о том, что, да, есть какой-то странный интерес у судей. А какой интерес у следователей?
Сергей Замошкин: Следователь должен работать просто. А просто – это значит то, что он «должен» получать те показания, которые он хочет. И очевидно, что работать кропотливо с тем или иным человеком, убеждать его в необходимости рассказать то, что он не хочет рассказывать, достаточно сложно. И очевидно, что как раз некий непрофессионализм – это и есть основа всего того, почему, собственно, требуют признаний. И, конечно же, опять нехорошо сравнивать инквизиционность ту старую, прошлую, когда свинцом заливали глотку, с современной, но тем не менее. И для тех, и для других важно, чтобы человек признался. А каким образом получат это признание и соответствует ли оно действительности – это не важно.
И когда секретаря пресс-центра заставляют говорить о вещах, к которым он просто не причастен (он тогда вообще не работал на комбинате, речь идет об Игоре Башунове), или когда говорят о том, что «ты должен сказать потому, что я считаю, что ты знаешь об этом» - это и есть самый простой пример, иллюстрация, почему следователь хочет этого. Он хочет сломать человека, он хочет запугать не только его, но и всех других. И вот пример этого дела, как мне кажется, он все-таки относится не только к данному конкретному пострадавшему, скажем так, Башунову, не только к конкретным свидетелям по делу «Тольятти-Азот» (а оно уже идет полтора года, и там многие люди допрошены), но и создается некий прецедент для нашей жизни.
Марьяна Торочешникова: Но в вашем-то случае, если посудить, следователь довольно преуспел. Ведь насколько я понимаю, то господина Башунова привлекли к уголовной ответственности за отказ...
Сергей Замошкин: ...за отказ от дачи показаний. Хотя он отказался не просто потому, что он не хочет, или какие-то другие причины, а он, во-первых, дал показания, а на вопросы, которые, как он посчитал, касаются его лично и могут ему навредить, не стал давать ответы, воспользовавшись своим конституционным правом не свидетельствовать против себя. То есть все внешние признаки были соблюдены. И до сих пор никто и никогда не пытался сделать из этого уголовщину. Но вот Следственный комитет с помощью руководства Генпрокуратуры такой прецедент создали. И очевидно, что его теперь будут разрешать уже в сложном порядке. Ведь никто же не сознается в том, что решение принято неправильно или незаконно.
И не хочется думать плохо про судей, но что такое Тверской суд – я знаю. Он по этому делу парадоксальные решения принимал. На одну жалобу он дал ответ, что «мы не можем ее рассматривать, поскольку место совершения преступления – город Тольятти». А когда мы стали обжаловать решение того же суда, допустим, по поводу арестов: «Как же вы рассматриваете аресты, когда место совершения преступления – город Тольятти, и там должны приниматься решения?», - они ничего не могут ответить. Вот до сих пор есть два совершенно противоположных решения суда. Один отказывает по поводу принятия решения, поскольку все происходит в Тольятти, а другие, наоборот, принимают решение в Москве, не учитывая того, что все происходить в Тольятти.
Марьяна Торочешникова: Анна Ильинична, как вам известно, часто ли возбуждаются уголовные дела по 308-ой статье Уголовного кодекса Российской Федерации, предусматривающей ответственность за отказ свидетелей или потерпевшего от дачи показаний?
Анна Паничева: Насколько мне известно, и я читала диссертации на эту тему, таких дел практически нет. Но я не думаю, что это хорошо. То есть я уверена, что мой коллега говорит все именно так, как это есть на самом деле в этом случае. Но вообще я убеждена в том, что нужно воспитывать у граждан уважение к закону, к суду, к следователю, и нельзя лгать, нельзя отказываться от дачи показаний.
Сергей Замошкин: Я с этим тоже согласен, конечно же.
Анна Паничева: Мы все сталкивались с лжесвидетелями, с наглыми, с уверенными, которых заверяют в том, что «дело не будет возбуждено, приходи, лги с удовольствием». Это все очень плохо. Я думаю, что нужно преследовать...
Сергей Замошкин: Это и есть парадоксальное подтверждение того, если нет судебной практики, то нормы закона не работают, а это подтверждение того, что следствие, прокурор, суд не работают.
Марьяна Торочешникова: То есть нужна какая-то отчетность?
Анна Паничева: Нет, не нужна отчетность. Просто деяние должно влечь воздаяние. Ты пришел, ты лжешь в суде. Ты пришел, ты лжешь следователю. Ты должен подумать, как ответить за свои слова. Или ты отказался...
Марьяна Торочешникова: То есть здесь парадокс заключается в том, что отказом от дачи показаний следователь посчитал отказ давать показания со ссылкой на 51-ую статью Конституции.
Анна Паничева: Это все сложно интерпретировать. Все-таки это надо читать, знать, смотреть тонкости: как ответил, как спросил, о чем был вопрос. Потому что ведь, конечно же, адвокат ему не советовал: «Бравируй, отказывайся от показаний...».
Сергей Замошкин: Вопрос был «хороший»: «В средствах массовой информации опубликованы сообщения пресс-службы ОАО «Тольятти-Азот», в которых упоминается ваша фамилия. Исходя из этих сообщений, вы обладаете достаточно полной информацией о расследовании уголовного дела, а именно, об обстоятельствах приватизации акций и их продажи. Поясните, что вам известно». А до этого этот же свидетель сказал ему, что «я не работал в это время на комбинате, я ничего не знаю». Но следователь из средств массовой информации, куда этот пресс-секретарь, соответственно, отсылал свои пресс-релизы, сделал свой вывод. А если учесть, что дело возбуждено вообще в отношении всех сотрудников ОАО «Тольятти-Азот», где работает 5 тысяч человек, а оно, как вы понимаете, всегда не персонифицировано, как у нас ловко делается, не в отношении конкретных лиц, а в отношении вообще не известно кого, по факту, как у нас говорят, то каждый должен подумать, собственно, что делать.
Но проблема, мне кажется, все-таки не в Башунове, хотя это, действительно, ужасно, и для него это, может быть, трагичный случай, но проблема в том, что если по смыслу Конституции «сам против себя» означает, что сам человек решает, что против него, здесь следователь пришел к другой концепции. Он, не получив ответа, уже решил, что это он решает. Парадоксально. Но тогда опять Конституцию нужно переделать, и сказать так, что «каждый может не отвечать на вопросы следователя, если следователь считает, что вопросы не направлены против свидетеля», - примерно так.
Марьяна Торочешникова: И на пейджер пришел вопрос. Наталья Львовна пишет: «Столкнулась в суде с тем, что очень неграмотно и не полностью ведется протокол судебного заседания, искажаются факты, судьи часто не имеют опыта работы, и они направлены в суд сразу после окончания вуза. Таким неопытным специалистам нельзя доверять ведение дел». Так считает наша слушательница.
Но вот меня больше первая часть этого послания заинтересовала, касающаяся составления протоколов судебного заседания.
Сергей Замошкин: Неполное, неверное, а иногда даже и искажающее картину.
Марьяна Торочешникова: Чего ради это делается?
Анна Паничева: Действительно, протокол судебного заседания является самым неполным и самым неточным из всех процессуальных документов. Его даже сравнить нельзя с теми, которые составляют следователи на предварительном следствии. Люди читают и подписывают. Это сделано, насколько я знаю, в целях процессуальной экономии. Сейчас уже запланирована полная аудиозапись процесса. Если это будет, то появится новая культура процесса. Судьи не позволят себе выказывать то или другое отношение к стороне, комментировать. То есть это не только улучшит принятие решения по делу, а это гарантирует от искажений.
Марьяна Торочешникова: Это должно дисциплинировать судей.
Анна Паничева: Да. Потому что ведь есть ситуации, когда невозможно обжаловать. Вообще сейчас ситуация, когда невозможно обжаловать протокол судебного заседания. Мы отдаем свои замечания, судья рассматривает единолично и спокойно пишет «отказать во всем». Редчайшие случаи, когда удостоверяют эти замечания.
Сергей Замошкин: Но при этом я могу поклясться, что все зависит не от технических каких-то проблем, а все зависит от человека – от судьи, от его секретаря.
Анна Паничева: Конечно.
Сергей Замошкин: Я полтора года сидел в Московском городском суде на одном огромном и очень известном деле, и полтора года составлялся очень тщательно, каждый день протокол. Никаких серьезных претензий по нему не было. Это и было как раз подтверждением высокого профессионализма и секретаря судебного заседания, и хорошего контроля над ним со стороны судьи.
Анна Паничева: Я готова подтвердить. Я только что тоже получила протокол по большому делу – 35 томов.
Сергей Замошкин: Можно все сделать. Если хотят, то можно все это сделать. Значит, просто не хотят.
Анна Паничева: Но это, скорее, исключение, чем правило. В районах мы не получаем точных протоколов, которые все отражают. Иногда искажают только то, что нужно исказить. То есть не изготовляют протокол по частям, если дело слушалось год...
Марьяна Торочешникова: То есть сначала пишут приговор, а потом под него подгоняют протоколы?
Анна Паничева: Такое встречается. И здесь радиослушательница совершенно права, это должно быть изжито. Это дикость. И протокол должен полностью фиксировать все происходящее. Без этого просто нельзя дальше двигаться.
Марьяна Торочешникова: Дадим слово радиослушателям. Владимир из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Главное заключается в том, что суды полностью потеряли свой моральный облик что ли. Кто первый заплатит, в ту калитку и судят. Это первое.
И второе. Действительно, нет точного отражения протоколов. Поэтому аудио- или видеозапись, она просто крайне необходима. И потом, нужны законы о наказании судей за их неправильные действия. Сейчас полный беспредел в стране.
Марьяна Торочешникова: Но здесь я просто хочу встать на защиту судей, вот что касается наказания судей за их неправильные действия. Потому что понятно, что в процессе всегда есть, как минимум, две стороны, и кому-то действия судьи обязательно покажутся неправильными. И, в принципе, именно для этого и существует в России закон о статусе судей, где четко вот эти вопросы регламентированы, и судья независим. Другое дело, когда имеют место намеренные действия судьи, направленные на искажение, в частности, каких-то положений судебного протокола, непорядочность, а иногда даже хамство в процессе судебном...
Сергей Замошкин: Причем бытовое хамство, а не процессуальное.
Марьяна Торочешникова: ...бытовое хамство, и это тоже встречается. Но, в принципе, для этого существуют квалификационные коллегии судей. И вот здесь я не соглашусь со слушателем в том, что судей нужно наказывать именно как бы народным судом за неправильные действия. Потому что все-таки есть процедура.
Другое дело, что сейчас (и Анна Ильинична приводила пример) складывается странная практика, когда судейское же сообщество наказывает судей, которые стараются соблюдать закон, находиться в рамках закона.
Анна Паничева: Наказывают за критику, как судью Кудешкину, которая критиковала именно давление не нее. Вот сейчас это будет рассматривать Европейский суд. Мы ждем рассмотрения о приемлемости по существу. Наказывают за вынесение законных и справедливых решений судью Меликова. Есть масса инструментов для наказания судей.
Марьяна Торочешникова: На пейджер пришел такой комментарий от Валерия из города Гатчина: «Реформы правосудия в России нет, а есть стандартные ее мутации из одной стадии в другую». Вот так считает наш радиослушатель.
А мои эксперты согласятся ли с этим?
Анна Паничева: Я ни за что не соглашусь.
Сергей Замошкин: Я бы даже сказал, что все-таки у нас произошла контрреформа. По крайней мере, все то, что было задумано и намечено 15 лет назад, все это трансформировалось в нечто другое. И хотя формально приняты новые законы и некая новая практика, но очевидно, что никакого нового, качественного результата не достигнуто, а иногда (хотя это тоже некая, конечно, спорная вещь) даже кажется, что тот самый советский период, когда были законы плохие, но их самым тщательным образом соблюдали, он был как-то более адекватен, более логичен.
Сейчас же, когда мы имеем замечательные законы, но их почему-то никто не хочет выполнять, и уж если выполняют, то выполняют безобразно, то как-то не хочется называть это даже реформой.
Марьяна Торочешникова: Анна Ильинична, пожалуйста.
Анна Паничева: У меня другое мнение. Я не считаю советские законы утерянным раем. Хотя бы появились эти новые формы. Очень многое сделано. Появился суд присяжных – единственный суд, где реально реализуются принципы состязательности. Появились вот эти нормы о мерах пресечения. Все-таки они справедливые. Все-таки мы вступили в Европейский суд. И решения Европейского суда являются прецедентными и оказывают влияние. Есть надежда...
Марьяна Торочешникова: Да. Но Сергей Дмитриевич говорит как раз о том, что это не исполняется.
Анна Паничева: Все равно это должно исполниться. Вот иногда у нас уже отчаяние – и вдруг Верховный суд принимает какое-то решение по конкретному делу. Вдруг Генеральная прокуратура реагирует на беззаконие. То есть суд не отпускает из-под стражи – и вдруг Генеральная прокуратура реагирует. Вдруг какой-то судья в Хамовническом суде...
Марьяна Торочешникова: В проблеске сознания.
Анна Паничева: Все-таки вот эти нормально написанные законы, они должны когда-то подействовать. Да, там нужна политическая воля, нужно много образованных людей...
Сергей Замошкин: Вот и ключевое слово – пока не будет политической воли, все останется по-прежнему.
Анна Паничева: Сейчас, действительно, трагическая ситуация. Вот из нашего вуза выходят прекрасно образованные юристы. Очень многие идут в прокуратуру, многие идут потом в судьи. Куда они деваются? Часто система их выплевывает...
Марьяна Торочешникова: Скорее, перерабатывает.
Анна Паничева: ...часто их перемалывает. Вот эти законы система поглощает. То есть, с одной стороны, воспитывают слишком послушных исполнителей, с другой стороны, на другой стороне борьбы с преступностью появляются перестраховщики. Ведь сейчас: «В нашем районе не насилуют. В нашем районе не берут взяток». Не возбуждают эти дела – там бедный доказательственный материал, и нужно большое искусство, нужен большой риск. И если будут людей наказывать за оправдание, за то, что вернули дело прокурору, то они не будут рисковать, они не будут отстаивать свои убеждения. То есть здесь, действительно, нужно кое-то поменять.
Но я не соглашусь, что судебная реформа не состоялась. Введены мировые судьи. Да, они не такие мировые, о которых мечтали. Введена все-таки некоторая состязательность. У адвокатов появилась возможность хотя бы вызывать специалистов в суд и спорить с экспертами. Раньше такой возможности не было.
Марьяна Торочешникова: Хоть что-то.
Анна Паничева: Все-таки сделано очень многое. И я думаю, что постепенно-постепенно это должно налаживаться. Вот как и когда? – конечно, нет ответа.
Марьяна Торочешникова: Хочется просто классика процитировать про пору чудес.
Сергей Замошкин: Я не могу с таким фонтаном оптимизма спорить. Но статистика, как известно, вещь упрямая. И мы понимаем, что как раз динамика, отраженная в статистике, и дел, по которым оправдания были, и несанкционированных арестов, и освобожденных из-под стражи в ходе следствия, она пока свидетельствует об обратном – динамика негативная. И дай Бог, чтобы ваш оптимизм оправдался, но пока никаких реальных предпосылок к этому нет. Нет политической воли.
Марьяна Торочешникова: Дадим возможность Елене из Москвы высказаться. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела поддержать последнее выступление. Мой личный пятилетний опыт общения с Таганским судом в Москве доказывает, что там просто нет судей, которые судят самостоятельно. Что на них влияет? Может быть, председательство – да, есть такое мнение. Может быть, взятки. Но там практически нет судей, которые бы судили по чести, по совести, по закону. Вот пять лет – и абсолютно бесполезно. Причем вопрос, о котором мы заявляем, - это право выбирать местную власть.
Марьяна Торочешникова: Анна Ильинична хочет прокомментировать.
Анна Паничева: Может быть, действительно, несправедливо поступили с этой радиослушательницей. Но ведь оправдал этот суд художницу по делу «Осторожно! Религия». То есть принимались какие-то решения. Раньше, может быть, вообще оправдательных приговоров не было. Вот эти три кита. Когда я бралась за дело Кудешкиной, которая слушала дело в отношении следователя Следственного комитета Зайцева, я считала, что все безнадежно. Но вот сейчас добился же этот следователь, которого из Петербурга специально сюда вызвали, и арестовали всех, кто проходил по этому делу.
Марьяна Торочешникова: Новый следователь.
Анна Паничева: Да. То есть все-таки что-то когда-то происходит. Нельзя говорить о том, что не происходит вообще ничего.
Марьяна Торочешникова: То есть вы все-таки склонны с оптимизмом смотреть в будущее...
Анна Паничева: А без этого невозможно работать.
Марьяна Торочешникова: ...в отличие от Сергея Дмитриевича, который...
Сергей Замошкин: ...спокойный пессимизм проявляет.
Анна Паничева: Но большинство адвокатов, мы очень страдаем – наша работа, действительно, почти неэффективна. Очень редко нам удается добиваться справедливости и чувствовать себя равной стороной в состязательном процессе. И это, действительно, так пока.
Марьяна Торочешникова: А вообще, есть какая-то панацея? Вот очень часто любят приводить пример, что при объединении двух Германий – Федеративной Республики Германия и Восточной Германии – тут же поменяли всех «восточных» судей, а на их место поставили новых. А в России, говорят, что это невозможно, потому что столько судей не подготовить, как считают специалисты, и не найти.
Сергей Замошкин: Этот вариант не подходит. Тут нужна политическая воля.
Марьяна Торочешникова: А что вы имеете в виду, когда говорите о политической воле?
Сергей Замошкин: Вот пока мнение руководителей судов и Генпрокуратуру никто не будет формировать в том смысле, что суд – это не те чиновники, которых президент вызывает к себе на ковер раз в полгода и дает им указания, а это самостоятельный орган. Что орган прокуратуры – это не тот человек с каменным лицом, которого нам по телевизору показывают, а все-таки тот, который занимается надзором и установлением законности в стране. Пока вот этого не случится и пока насаждать не будут, требовать исполнения закона, ничего не случится. Надо требовать исполнения закона.
Марьяна Торочешникова: А здесь какую-то роль может сыграть правовое образование детей в школах? Вот обсуждался какое-то время этот вопрос: если давать им как обязательную дисциплину...
Сергей Замошкин: Их научат законам, они придут в суд – и увидят, что этот закон там бездействует. Закон хороший, но его никто там не собирается реализовывать.
Марьяна Торочешникова: Ну, я все-таки тут тоже поддержку Анну Ильиничну и разделю ее оптимизм. Во всяком случае, очень хочется верить, что когда-нибудь суд в России станет, действительно, третьей властью, и очень авторитетной.
Спасибо.