Владимир Бабурин: Сегодня состоялось открытое заседание комитета Ассоциации менеджеров России, посвященное презентации Меморандума Ассоциации, который называется «О принципах корпоративной социальной ответственности». Как заявлено его авторами, впервые официально формулируется профессиональная позиция сообщества топ-менеджеров по социальной ответственности бизнеса.
В программу «Время гостей» сегодня приглашен участник заседания - Марк Урнов, президент Фонда аналитических программ «Экспертиза».
Марк, я успел прочитать этот документ. Единственное, что могу сказать, довольно тяжеловатым языком он написан.
Марк Урнов: Как и всякий меморандум.
Владимир Бабурин: Да, как и всякий меморандум. Тем не менее, там есть много вещей, с которыми нельзя не согласиться.
Начинается Меморандум с признания того, что на сегодняшний день не существует единого точного и разделяемого всеми представления о корпоративной социальной ответственности. Более того, пишут авторы, «содержание этого понятия постоянно претерпевает изменения».
Вот у меня вопрос такой: с какого времени и как? Потому что первым понятие «социальная ответственность», как мне кажется, в середине 90-х годов сформулировал вице-премьер и министр финансов России Александр Лившиц своей знаменитой фразой «делиться надо». Что с тех пор изменилось, по вашему мнению?
Марк Урнов: На самом деле бизнес наш развивается, и, мне кажется, развивается в правильном направлении. Просто потому, что под влиянием самых разных обстоятельств, и хороших, и плохих, и естественного набирания мудрости, и давления со стороны коррумпированных государственных структур, он начинает осмыслять свое место в этой жизни. Не узко, как было раньше, когда бизнес только-только появлялся: «мы производим прибыль» и так далее, - но он начинает думать о том, какая у него ниша в обществе. По этому поводу и возникают дискуссии.
Вот «корпоративная социальная ответственность» - это та тема, вокруг которой очень давно Ассоциация менеджеров вела дискуссии – примерно год, причем горячие дискуссии. Потому что, действительно, совсем не все понимают ее одинаково. Некоторые деловые круги вообще смотрят с прищуром на саму идею корпоративной социальной ответственности, и во многом из-за того, что она пропагандируется некоторыми государственными чиновниками в духе... Кстати сказать, спрашивал я в свое время Лившица, зачем он сказал такое. А он ответил, что он говорил несколько о другом. Но, как всегда, интерпретация была такая, какой она оказалась, и это некоторый слоган. Но во многом государственные институты пропагандируют именно такую идею, что социальная ответственность бизнеса – это тогда, когда бизнес по первому свистку дает деньги государству и не спрашивает, куда они ушли. Есть такая концепция, и она, естественно, вызывает тошноту.
Но осмыслить себя, как структуру, вписанную в ткань общества, как структуру, которая должна думать о долгосрочных перспективах своего бытия, и в этом смысле должна думать о качестве продукции, о подготовке для себя же хороших, грамотных кадров, о создании атмосферы вокруг бизнеса, которая бы не позволяла коррумпированному государству дербанить бизнес и нарушать права частной собственности, о создании социальной среды, в которой бизнес мог бы комфортно работать, - вот это все входит на самом деле в концепцию корпоративной социальной ответственности.
И слава Богу, что к некоторому консенсусу пришли на сегодняшний день. И это первый шаг, с моей точки зрения, очень важный шаг. И слава Богу, Ассоциация менеджеров взяла это на себя. Думаю, что потихонечку, медленно бизнес начинает осваивать цивилизованный язык, а соответственно, становиться цивилизованным. И думаю, что в этом процессе оцивилизовывания себя он в значительной степени на сегодняшний день опережает государственные структуры.
Владимир Бабурин: Здесь я с вами согласен. Я согласен и с авторами Меморандума, которые записали, что «сообщество топ-менеджеров полагает, что взаимодействие с партнерами по бизнесу строится на принципах прозрачности, во-первых, справедливости, во-вторых, беспристрастности, соблюдения моральных норм в ведении бизнеса, в-третьих». Можно написать хоть миллион таких меморандумов, собрать под ними подписи известных людей (может быть, наши слушатели не знают, что президент Ассоциации – это тверской губернатор господин Зеленин), но ничего не добиться при этом.
Марк Урнов: На самом деле ни один меморандум и ни одна декларация просто сама по себе мгновенного эффекта не даст. Но я повторяю, что здесь происходит некое обучение языку, освоение некоторых понятий, которые на самом деле (ну, так устроены наши мозги) порождают действительность. Потому что когда люди ничего не знают про правила поведения и ведут себя так, как Бог на душу положит, то это один разговор. Когда они осваивают и принимают некие принципы, - это другой разговор.
Какой гигантский путь прошел бизнес! Помните, ведь в начале 90-х годов (после убийства Кивилиди) бизнес собрался и договорился друг друга не отстреливать. Вот тогда это был некий принцип. И все страшно радовались, потому что период такого развязного бандитизма кровавого ушел потихонечку куда-то в прошлое. Сейчас это уже разговор на совершенно другом языке, с совершенно иными целями. Это уже другой бизнес. Это бизнес, который занят осмыслением своего цивилизованного места в мире. И если вот сейчас эти позиции сформулированы как некое корпоративное кредо, а потом они начнут потихонечку воплощаться в жизнь, то это уже будет тот самый процесс, который во всех странах происходил, и происходил достаточно медленно. Но у нас времени нет. И надеюсь, что он пойдет быстрее.
Владимир Бабурин: Марк, вы вспомнили начало 90-х годов, убийство Кивилиди и договор бизнеса не отстреливать друг друга. Действительно, теперь это несколько дико звучит. Знаете, через несколько лет после убийства Кивилиди я в Сибири разговаривал с одним человеком, которого в начале 90-х годов как только ни называли, а к моменту нашего с ним разговора стали называть уже «цивилизованный предприниматель». Действительно, крупный был предприниматель. Который мне примерно те же слова и повторил: «Понимаете, уже никто не хочет. Всем уже надоело лежать с автоматом под машиной. Хотим по закону, не хотим больше «по понятиям». Но закона нет».
Марк Урнов: Я же тоже сказал, что на сегодняшний день, с моей точки зрения, в самоцивилизаторстве бизнес начинает опережать государство. Потому что государство при всех разговорах о том, что оно обеспечивает, что оно старается, что оно создает среду для того, чтобы Россия была конкурентоспособной, сегодня государство страдает от раковой опухоли под названием «коррупция». И это чудовищная раковая опухоль, и уменьшения ее не наблюдается, а она, наоборот, все более и более растет и оказывает чудовищное негативное давление на бизнес. А бизнес при этом все-таки старается вырабатывать цивилизованные правила, как бы ему в этом ни мешали, потому что давление, конечно, страшное.
Владимир Бабурин: Тогда напомню вам одну цитату (даже не столько вам, сколько слушателям) двухлетней давности. «Есть факт признания бизнесом права государства диктовать, казнить и миловать. Нет и альтернатив развития. Конечно, их можно придумывать, но к реальности это отношения не имеет. Фактически мы плавно вползаем в корпоративное государство, в котором демократические процедуры – сугубая формальность, нужная для антуража, хотя можно и без нее обойтись, а бизнес действительно подчинен государству в той степени, в какой государство хочет, чтобы он был подчинен. Хорошо это или плохо? Исходя из общих соображений – плохо, потому что это не конкурентная, а значит, и не эффективная модель. Но было бы терпимо, если бы не состояние российской государственной элиты, которая: а) диковата; б) коррумпирована; в) самодовольна».
Вот за эти два года мало что изменилось. Я еще раз повторю, бизнес-сообщество может принимать сколь угодно много каких угодно хороших документов с правильными словами, а власть как была «диковата, коррумпирована и самодовольна», так и остается.
Марк Урнов: Согласен.
Владимир Бабурин: Я забыл сказать, что цитата принадлежит Марку Урнову.
Марк Урнов: Так и знал. Я даже забыл сказать, что готов подписаться под этой фразой: «Надо же, кто-то так умно сказал».
Так оно и есть. Я бы даже сказал, что два года тому назад – это констатация, а на сегодняшний день государство стало более диковато, более самодовольно и более коррумпировано. Все это совершенно точно.
Проблема в том, как из этого состояния выбираться. Вот просто говорить государству: «Ай, как нехорошо! Ну что же вы так?! Ну, невозможно...», - просто чиновники погружены в атмосферу такого вот... когда-то раньше это называлось «последний хапок», но это, может быть, предпоследний «хапок», пред-предпоследний «хапок», такой вечный «хапок». Я не говорю, что все, но атмосфера такая.
Бизнесу, тем не менее, если он хочет выживать, нужно меняться в сторону цивилизации, нельзя дичать вместе с государством. И хотя бы потому, что государство все равно будет трансформироваться, рано или поздно. Вот это состояние такого безумного хапанья, без заглядывания вдаль, оно рано или поздно закончится. Вот к тому моменту, когда оно рано или поздно закончится, бизнес должен иметь программу цивилизованных действий. А то, что это закончится, у меня в этом никаких сомнений нет. Другое дело, как это закончится. Это может закончиться распадом государства, это может закончиться приходом новых людей, осознанием пагубности коррупции и постепенным оздоровлением государственного аппарата. Вот какая из двух альтернатив реализуется, не знаю.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. К Марку Урнову у меня такой вопрос. Он говорил про раковую опухоль коррупции, и все время бизнес белым и пушистым выглядит. Знакомо ли Марку Урнову такое понятие, как «инсайдерская рента»? И готов ли он признать, кто развратил чиновничество? Именно бизнесмены. Именно та самая инсайдерская рента, то есть это та прибыль, которая идет на личное потребление, на предметы роскоши. Если бы наши бизнесмены были настоящими протестантами или хотя бы соблюдали принцип аскезы, хотя бы элементарный, который применим в Европе... То есть не надо было хапать замки, золотые цепи на дубе том, а надо было все деньги вкладывать в производство, а не в предметы роскоши. Бизнес у нас превратился в то самое ненасытное хищничество. Естественно, чиновники сказали: «А почему им можно так жить? Мы тоже так хотим». Поэтому бизнес должен был задавать ту планку аскезы: «Да, пожалуйста, я могу иметь 20 заводов, могу иметь обороты в миллиарды, но при этом я живу скромно, в скромном коттедже, езжу на скромной иномарке и не имею прислугу, и не имею миллион пар обуви. И жена моя в Куршевелях не тусуется, а занимается благотворительностью». Вот с чего нужно было начинать. Это прямой вопрос социальной ответственности бизнеса.
И второй момент. Вот я, как бизнесмен, могу сказать, что моя зарплата, то есть та часть из прибыли, которую я вынимаю себе на зарплату, составляет подчас меньше, чем зарплата моим работникам. Я не только про топ-менеджеров говорю, а я говорю и про рядовых людей, которые эффективно работают. У нас получается так, что есть быдло, которое получает копейки, а есть «пахан» наверху, который получает миллиарды. Вот с чего нужно начинать – нужно понять, что «не стоишь ты таких денег, ты не Богом избранный, а ты простой, рядовой... Да, Бог тебе дал организаторские способности, но ты не можешь отличаться в пять раз выше. Понимаешь, ты не пашешь так много». И я по себе могу судить. Понимаете, подчас у рядового рабочего, того же буровика, работа и задача сложнее, чем у того, кто сидит наверху и гребет «бабки».
Марк Урнов: Вот приятно послушать рассуждения бизнесмена, проникшегося протестантской этикой. Чем больше будет таких людей, тем будет более цивилизованный бизнес. Но рассчитывать на то, что сразу в нашей культуре, в которой, собственно, протестантства никогда особенно-то и не было, эти принципы распространятся в массовом масштабе, тоже не нужно. Я повторяю, что требовать можно только того, что в состоянии бизнес, например, реализовать.
Да, когда-то были люди все в золоте, в красных пиджаках и так далее, хотя на самом деле всегда была некая прослойка бизнеса цивилизованного. На сегодняшний день это уже совсем другие люди. Нет тяжелых цепей, нет красных пиджаков, есть понимание долгосрочных задач бизнеса, есть стремление к прозрачности, потому что это - путь к повышению капитализации, и есть боязнь государства, которое пользуется прозрачностью для того, чтобы хапнуть. Это все тоже есть.
Когда я говорю, что сейчас бизнес опережает в цивилизованности своей государство, то я не хочу сказать, что бизнес стал абсолютно идеальным. Хотя, повторяю, среди бизнесменов на сегодняшний день и среди топ-менеджеров на сегодняшний день очень много людей уже по-настоящему, европейски, цивилизованно грамотных и понимающих, что происходит. Но, тем не менее, как социальная корпорация, по-моему, на сегодняшний день бизнес по осмыслению своей социальной ответственности, своей социальной роли опережает государство очень сильно. Вот все, что я хочу сказать.
А упреки к первоначальному этапу, конечно, они совершенно справедливы. Другое дело, что если бы, допустим, бизнесмены вели себя скромно, то это не было бы гарантией от коррупционности государства. Потому что «веди или не веди себя скромно, а деньги у тебя есть, а у меня, как у чиновника, нет, зато у меня есть властный ресурс, и я могу тебе приказать». И эта традиция идет просто из века в век. Помните, как в «Князе Игоре», ария князя Галицкого: «Я б им княжество управил, я бы казны им поубавил, пожил бы я всласть, ведь на то и власть...». Вот это такая традиция, с которой нам тоже надо бороться с помощью принятия государственными чиновниками на себя идеалов той протестантской этики. Когда это будет? – Бог его знает.
Владимир Бабурин: Протестантская – это против кого?
Марк Урнов: Против коррупции. И самая главная беда – аморальность, желание хапнуть и подспудный страх, что «сидишь не на своем месте, что ты сюда как-то заскочил, как временщик, а может быть, это и не получится, а пройдет какое-то время – меня выгонят, а как же не попользоваться?..». Вот профессиональная мораль размыта, к великому сожалению. Но опять-таки не у всех. Есть очень почтенные люди и среди чиновничества. Но атмосфера разудалого «хапка», она, к сожалению, на сегодняшний день доминирует.
Владимир Бабурин: Из Волгоградской области звонок. Юрий Владимирович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите о развитии бизнеса. А какой бизнес у нас развивается – только сырьевой, чтобы выкачивать сырье на Запад и кормить не рубль, а доллар, евро и другие валюты?
И второе. Сейчас Путин со своим правительством рвется в ВТО. Это не приведет к разрушительным процессам именно в российской промышленности и в сельском хозяйстве? Не превратимся ли мы только в сырьевой придаток?
Марк Урнов: Понял. В вашем вопросе на самом деле очень много вопросов. Вот главное для того, чтобы страна выжила в современном мире, состоит в том, что она должна стать конкурентоспособной. То есть вписаться в международное разделение труда таким образом, чтобы производимые ею продукты пользовались спросом, а она бы их производила с минимальными затратами. На сегодняшний день по факту нашего бытия, по культуре нашего производства, по технической оснащенности нашего производства реально конкурентоспособным продуктом (если не считать автомат Калашникова) является только сырье. Иного пути вписаться в международное разделение труда, как продавать сырье, получать за это деньги и инвестировать деньги в развитие новых технологий, у нас на сегодняшний день нет.
Другое дело, что развитие сырьевых отраслей должно, с моей точки зрения, идти не так, как оно идет – не путем огосударствления. Потому что разрастание государственного сектора в сырьевой отрасли на сегодняшний день ведет к снижению эффективности производства, к снижению инвестиций в само это производство, к торможению роста этого производства и так далее.
Я бы не стал бояться продажи сырья. В конце концов, ничего в этом плохого нет. И когда мы продаем сырьем, то мы кормим не иностранные валюты. А если посмотреть на курс нашей валюты к другим валютам, то вы увидите, что мы не доллар кормим, а мы страдаем от так называемой «голландской болезни». Наш рубль укрепляется слишком быстро для того, чтобы стимулировать экономику. Он слишком тяжел. Высокий курс рубля работает против экономики, он тормозит экспорт. Так что не надо бояться этого. В конце концов, Австралия, которая живет на порядок лучше нас, Канада, которая живет на порядок лучше нас, - все эти страны, которые сделали свое постиндустриальное общество с высокими технологиями, с хорошо развитой сферой услуг и так далее, и с чистой экологией, все эти страны вышли на сырьевом экспорте. И они этого не боялись. Так что важен не сам факт сырьевого экспорта, а как он ведется – эффективно или нет, разворовывается выручка или нет. На сегодняшний день, к моему великому сожалению, государство оказывает негативное влияние на развитие главного нашего ресурса по вписанию в международное разделение труда.
И что касается ВТО. Я не боюсь вступления в ВТО. Более того, считал бы вступление в ВТО положительным обстоятельством для нашей жизни. И по той простой причине, что для потребителя всегда выгодна интенсивная конкуренция на внутреннем рынке. И предпринимателей интенсивная конкуренция заставляет работать лучше. Собственно говоря, потому и потребителю хорошо.
Так вот, вступление в ВТО – это способ обострить конкуренцию на внутреннем рынке. У нас может сколько угодно сохраняться наш, например, чудовищный автопром, который производит сомнительного качества автомобили, и он у нас будет сохраняться, и будет производить вот эту убогость никому не нужную, и по высокой цене, до тех самых пор, пока сюда не придут иностранные производители, не сдерживаемые таможенными пошлинами. Как только обострится конкуренция, автопром вынужден будет принять условия игры. И тогда он либо разорится (а зачем нам нужен неэффективный автопром?), либо прорвется и будет высококачественные машины производить. Тогда мы будем покупать и то, и другое, и третье, и пятое-десятое. Но в любом случае, снижение ввозных пошлин понизит цены на автомобили. И так про многое другое можно говорить.
Мы заинтересованы в том, чтобы была очень острая конкуренция. Очень острая конкуренция на внутреннем рынке оздоравливает бизнес и делает для потребителя благое дело – она снижает цены, она дает ему товары повышенного качества. А жалеть производителя, который за 10 лет к рынку не приспособился, но постоянно кричит: «Я – национальный производитель, меня же нужно беречь. Повышайте импортные пошлины. Не пускайте сюда никого», или: «Я - Национальный банк. От меня зависит ваша независимость. Я – фактор безопасности», - вот это все надувательство на самом деле. Если ты ощущаешь себя опорой нации, если ты ощущаешь себя условием безопасности страны, то будь добр производить качественную продукцию, качественные услуги и нормально быть конкурентоспособным. А переваливать с больной головы на здоровую, с себя на потребителя твою собственную некомпетентность – это дело плохое.
Поэтому роль государства, с моей точки зрения, в том, чтобы обеспечивать условия интенсивной конкуренции. Понятно дело, что это идеальная схема. Понятное дело, что государство должно так обеспечивать эти условия, чтобы не создавалось монополистов, чтобы не было одной большой и волосатой руки в виде какой-нибудь одной транснациональной компании, которая будет диктовать здесь условия. Но просто печься об убогих производителях, просто печься о неконкурентоспособных предпринимателях – это не дело государства, это порочный путь.
Владимир Бабурин: Марк, в то время, когда господин Горбачев сказал свою знаменитую фразу в Тольятти, что к концу века Советский Союз, в частности, по-моему, Волжский автозавод должен стать законодателем мод в мировом автомобилестроении, в то время, в конце 80-х – в начале 90-х годов, по крайней мере, в Европе – во Франции и даже в Германии – можно было достаточно часто встретить советские машины («восьмерки», «девятки» - «Жигули», «семерку» чуть реже), их было достаточно. Они были заметны на парижских улицах, на немецких. Более того, в пригородах, где обычно располагаются автомобильные салоны, было достаточно много салонов «Лада». И вот к концу ХХ века они исчезли практически все. Но когда Горбачев это говорил, они, действительно, были – сам видел.
Марк Урнов: По этому поводу я могу рассказать долгую историю. Ведь «Лады» тогда продавались, но как продавались... Приходили «Лады», собранные на Волжском автозаводе, приходили, например, в Бельгию. Там их три раза перекрашивали, там им меняли внутреннюю начинку, там ставили другой движок, надевали другие шины, и только после этого – продавали. Но это уже был другой, в принципе, автомобиль. И кроме того, все-таки довольно много лет прошло – изменилась мода, изменилась начинка, изменились вообще требования к автомобилю, а Волжский завод клепает и клепает, клепает и клепает одно и то же.
И более того, я помню, как Волжский автозавод в конце 80-х – начале 90-х годов обучал своих высших менеджеров в очень хорошей британской школе бизнеса. И высшие менеджеры тогдашние говорили: «Нам нужен партнер, мы ищем его, например, в Чехословакии или еще где-то». А англичане тогда говорили: «Вы ищите себе партнера среди лидеров автомобильной промышленности - среди лучших японских фирм, среди лучших германских фирм. Только в том случае, если вы заведете себе такого партнера, автопром может прорваться. Если будете искать второразрядных партнеров, то ничего у вас не выйдет, и вы отстанете навсегда». Но английскому совету в Тольятти не вняли, и на сегодняшний день он представляет собой некое образование по ухудшению экологической ситуации в своем регионе и бессмысленной переработке хорошего сырья. Вот и все.
Владимир Бабурин: Дмитрий Михайлович из Санкт-Петербурга считает, что «вы, как обычно, не в курсе», и пишет, что «в Советском Союзе было приличное тяжелое машиностроение и очень хорошее станкостроение, а приватизация крупных отраслей промышленности нанесла им непоправимый ущерб».
Марк Урнов: Не надо мне рассказывать сказочки. Я все-таки некое время при советской власти во внешторге работал, и знаю, с какой чудовищной трудностью удавалось продавать готовую продукцию, в том числе и высокотехнологическую продукцию. Мы продавали самолеты, но затрачивали столько средств на внутреннее переоборудование и на доведение до более-менее соответствия по качеству европейским и американским требованиям, что эффективность была в минусе. Ведь на каждый рубль, дополнительно затраченный на проталкивание обработанных товаров, прибыль была в середине 60-х годов - 10 копеек, то есть 90 копеек - убытка. Так что я все это знаю.
Да что там готовые изделия... Как мы медь продавали!.. Жутко вспомнить. Когда пластины под названием «медные катоды», чтобы их продать на Запад, каждый катод, который весил несколько тонн, обрабатывался вручную, с него сбивали наросты всякие и так далее – и только после этого он выходил на Лондонскую биржу металлов. В то время как западные медные компании производили красивые и аккуратненькие штучки.
Владимир Бабурин: А почему же тогда в конце 80-х годов Эстония стала крупнейшим продавцом меди? Ясно, откуда медь-то была.
Марк Урнов: На самом деле продавалась вторичная медь, вот все эти срезанные провода и так далее – вот это гналось.
А что касается станков, то штучно кое-что можно было произвести. Но еще я знаю, что высокоточное оборудование во многом производилось на базе ворованных технологий. Причем часть ворованных технологий все равно невозможно было воспроизвести, потому что не было такого оборудования. И не было достаточного количества качественных материалов. Какие уж там станки...
Есть гениальная притча о зонтике. В начале 70-х годов мы закупили у Японии линию по производству раскладных зонтиков. И первое время, пока была японская линия и был японский материал, зонтики производились совершенно замечательно. Потом японское сырье закончилось. И выяснилось, что для того, чтобы произвести стержень и «усики», нужна высококачественная сталь, которая у нас шла только на «войну», а в «гражданке» ее нет. Была только мягкая сталь. Стали делать из мягкой стали. И для матерчатого тела зонтика нужен специфический синтетический материал, который тоже идет на «войну», а в «гражданке» его нет. Стали тряпочку ставить. И ниток прочных нет, чтобы шить, они тоже на «войну» идут, в «гражданке» их нет. Значит, стали делать из того, что было. В результате они стали ломаться на четвертое или пятое раскрытие. Но уже Политбюро было доложено, что налажена линия по производству зонтиков. Тогда гениально вышли из положения. Стали половину продукции выдавать в магазины, а половину продукции – в мастерские. И когда у тебя на третье-четвертое раскрытие зонтик ломался, ты приходил в мастерскую и говорил: «У меня сломался зонтик». «А, у тебя зонтик сломался, - говорили тебе. – На тебе новый». Вот так это было.
Поэтому не надо строить себе иллюзий, исходя из того, что «когда мы были молодыми, женщины были моложе». Вот этого не надо делать.
Владимир Бабурин: Наталья Львовна нам пишет: «Как известно, еще Петр I издал указ, запрещающий вывоз сырья. Но сегодня власть забыла историю страны и не обращает внимания на производство».
Марк Урнов: Петр I , как писала академик Нечкина, полемизируя со школой Покровского, был не сифилитиком, а великим человеком. И это совершенно точно - Петр I был великим человеком. Но если мы будем жить сейчас по моделям Петра I ... между прочим, прошло какое-то время, если мне память не изменяет, и довольно большое, с того момента, когда Петр I почил. И мировая экономика изменилась. И, в общем, накопились некоторые новые сведения и данные. И я бы сейчас не стал просто пользоваться рецептами, которые выработал царь Петр, в общем-то, не очень хорошо образованный в экономике человек. Вот не стал бы. С тех пор у человечества мудрость некая новая появилась. И повторяю, что Петр-то Петром, а вот Австралия и Канада свое постиндустриальное общество создали на экспорте сырья.
Владимир Бабурин: Не убедили вы Ефима Михайловича из Санкт-Петербурга, который пишет вам так. «Господин Урнов, у Советского Союза очень хорошо покупали обрабатывающие центры. А в начале 70-х годов в Советском Союзе были такие технологии в станкостроении, которых еще не было на Западе. Я уверен, что они и сейчас есть».
Марк Урнов: Опять-таки в начале 70-х годов я как раз проводил время в Министерстве внешней торговли. И вот эти разговоры о том, что просто покупали и с руками все отрывали – это очередная мифология. Кое-что покупалось. Но продавали мы в убыток. Все оборудование продавалось в убыток. Затраты на производство были несопоставимо высоки с продажной ценой. Поэтому когда нас Запад тогда упрекал в том, что мы занимаемся демпингом, то есть продажей по ценам ниже издержек производства, они были в этом смысле правы. Так оно и было. Поэтому вся наша статистика внешнеторговая, а особенно касающаяся стоимости, была намертво засекречена. Так что кое-чего продавали, но продавали на самом деле в убыток себе. И если бы цены были нормальными и сопоставимыми, я думаю, что просто бы предприятия... И если бы предприятия не дотировались из бюджета, то просто они бы прогорели. Конечно, можно было без оглядки на стоимость отточить одну деталечку или один какой-нибудь станочек и его продавать. Но существовать себе в убыток нельзя. Это можно только в условиях плановой экономики, которая отбирает у потребителя и у простого человека зарплату и дает ее прогорающим предприятиям – отсюда и низкая зарплата, но зато продажа на экспорт себе в убыток для того, чтобы получить конвертируемую валюту, на которую купить кое-что для технологии и вооружений, кое-какие станки, на которых снова производить продукцию себе в убыток. Это не система.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я вот тот, к кому советовали по протестантски относиться. Я прошел все ипостаси, и на высоком достаточно уровне. Суммы были огромные. Продолжаю и сейчас заниматься бизнесом. Не буду называть фамилии тех чиновников – вы их все знаете. Не буду воспроизводить их цинизм ужасающий в отношениях с бизнесменам. Но результирующий, общий их ответ всегда был один. «Ты что, в эту страну веришь, - говорили они мне. – Да я бы на твоем месте давно свалил». Естественно, это были не просто разговоры, а после этого следовали большие, огромные, миллионные вливания.
Но я бы хотел сказать не об этом. Вы говорите о заводе «АвтоВАЗ», о каких-то зонтиках. Я с огромным уважением, Марк, дорогой, к вам отношусь. Но дело в том, что все-таки надо воспроизвести нечто, что 100-200 лет нас предупреждало. Дело в том, что капитал имеет единственное политическое оружие – демократию. Реальный капитал воспроизводит свое экономическое право, необходимое всем, ежесекундно. Но именно в том обществе, где пассионарно как-то сложилась ситуация к эволюции. Дело в том, что цезаризм, о котором предупреждал Шпенглер (наверное, вы помните это), как раз наступает у нас сейчас. Неизменно меч побеждает деньги. Воля к власти всегда сильнее воли к добыче. И то, о чем он живо предупреждал в начале 50-х годов, у нас ярчайше произошло. Критическая масса бюрократии, которой принадлежит страна, уже неустранима. Поэтому нам надо обратиться к шпенглеровским таблицам примерно 2020 года, где все это описано. Это серьезная вещь. Ну, может быть, для кого-то это покажется сложным.
И в заключение я хочу сказать следующее. Вот сегодня я опять встречался с крупнейшим чиновником. Я 15 лет пытаюсь им доказать, что у меня нет самолетов, судов. Но я хорошо живу. И всегда я слышу один и тот же ответ: «Ты что, дурак? Ты что, веришь в эту страну?». Дело в том, что никто из них – ни Греф, ни другие – в эту страну не верят. Это самое главное.
И еще. Печально, когда про зонтики или про центры вам кто-то напоминает, что они продавались. Дело в том, что при Советском Союзе деньги были сродни античным деньгам. Они имели только количественную составляющую. «Фаустовские» деньги, к которым мы пришли сегодня, - это форма мышления. И это все очень важно. Спасибо за внимание.
Марк Урнов: Вот спасибо большое вам за то, что вы сказали. Полностью с вами согласен, и практически во всем.
Действительно, одна из фундаментальных язв нашего общества состоит в том, что значительная часть чиновничества, действительно, в страну не верит. И отсюда поведение временщика: «сейчас надо хапнуть, а там хоть трава не расти, и скорее всего, все развалится, ну и черт с ним, а я хоть буду при деньгах». Это совершенно точно, так оно и есть. Это очень тяжелый диагноз, но это факт. Это первое.
Второе. Да, конечно, нормальное развитие бизнеса без демократии, то есть без конкуренции в политике, невозможно. То, что мы сейчас переживаем тяжелые времена, и для вас, и для меня это абсолютно ясно и понятно. Я по своей натуре пессимист на самом деле. Просто сейчас мне немножко надоело постоянно выходить на радиоэфир и говорить, что «все будет ужасно, все будет ужасно, все будет ужасно...». Я устал от собственного пессимизма. Поэтому я говорю о сценариях - может быть так, может быть сяк, - не приписывая вероятности реализации этого сценария.
Конечно, с моей точки зрения, более вероятно, что мы не сможем вырваться из нарастания чиновной удавки. Тем более что все вот это разрастание государства очень нравится большей части населения. Все тоскуют по твердой руке, все тоскуют по тому, чтобы у нас были ракеты, которые почему-то пугали бы Запад (хотя на самом деле если Запад существует, то нам от этого только хорошо), и чтобы государство владело сырьевыми отраслями и другими ключевыми отраслями. С моей точки зрения, это порочно.
Но мне хотелось бы надеяться на то, что мы в какой-то обозримый срок все-таки одумаемся, что все-таки какая-то логика здравая в головы нашим гражданам зайдет – и ситуация начнет меняться в лучшем направлении. Хотя, повторяю, конечно, твердых гарантий, что «вот слегка посидим-посидим – и начнет все улучшаться», абсолютно нет. Атмосфера в обществе в этом смысле крайне неблагоприятная – и с точки зрения пафоса государственичества, и с точки зрения чиновного воровства и неверия в государство, и что самое ужасное, еще и такая националистическая, агрессивная фанаберия и самолюбование, и убеждение в том, что ты лучше всех на свете, - все это есть, и это, конечно, ужасно.
Владимир Бабурин: Наталья Львовна, которая писала про Петра Великого, сетует, что в ее сообщении было пропущено то, что Петр издал указ о запрете вывоза сырья с целью развития производства в стране. И добавляет: «Конечно, применять полностью опыт прошлого нельзя, но многое из указов Петра можно почерпнуть сегодняшней власти».
Марк Урнов: Как известно, один из указов Петра был о том, что высечь думского боярина за то, что тот слишком много умничал. Вряд ли это нужно делать.
Владимир Бабурин: Помните (это уже из художественного произведения), у Алексея Толстого в «Петре I », когда Петр приезжает инспектировать верфи, чтобы посмотреть, нет ли там воровства или какого другого лихоимства, то Толстой описывает одного из купцов: «Не умом Иван забоялся, а поротой задницей». И вот эта «поротая задница», она очень часто и сейчас, в XXI веке, о себе напоминает.
Марк Урнов: Да. Вы вспомнили об Алексее Николаевиче Толстом, а я вспомнил об Алексее Константиновиче Толстом, о его стихотворении: «Государь ты наш батюшка, Государь Петр Алексеевич, что ты изволишь в котле варить?» - «Кашицу, матушка, кашицу...». «А чем ты изволишь мешать ее?» - «Палкою, матушка, палкою». А на вопрос: «А кто ж будет ее расхлебывать?», - Государь Петр Алексеевич отвечает: «Детушки, матушка, детушки, детушки, сударыня, детушки!». Вот имеем это на сегодняшний день.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы, и как раз от Петра. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Урнов, а что вы думаете вот по какому поводу. Ну, все мы, наверное, читали книгу Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи. Уроки для современной России». Как показывает этот автор (действительно, эта книга глубокая), Советский Союз распался из-за того, что цены на сырьевые наши ресурсы упали, а больше продать (как вы совершенно справедливо говорили) нам было, по существу, нечего. И произошел распад империи. Сам Гайдар дает определение империи, под которое современная Россия подпадает целиком и полностью. То есть это авторитарный режим, территориально интегрированная империя, с ограничениями демократии. Я тоже пессимист, как и вы. Хотя понимаю, что надо быть все-таки оптимистом. Так вот, согласно взглядам Егора Тимуровича Гайдара, Россия находится точно в таком же положении. То есть сырье, ничего другого продать, по существу, не можем. Упадут цены на сырье, что будем делать? Опять распадаться? Спасибо вам.
Марк Урнов: Спасибо. Я не согласен в диагнозе, привязывающем распад Советского Союза исключительно к падению цен на сырье. Дело в том, что Советский Союз распался еще и потому, что сама экономическая система строилась исключительно на экстенсивном развитии. Рост обеспечивался исключительно притоком, втягиванием дополнительных рабочих рук. Поэтому когда в середине 70-х годов проскочил в открытую печать прогноз о том, что в конце 80-х годов (просто по демографической ситуации) приток рабочих рук сменится оттоком, я тогда сказал своим приятелям, что я примерно знаю, когда развалится Советский Союз – где-то в конце 80-х – в начале 90-х годов. Вот так я сказал в середине 70-х годов, и оказался прав.
Поэтому проблема не только в ориентации на сырье, но еще и в структуре экономики, и в структуре ментальности, и в чудовищном характере использования средств, которые получали от продажи сырья. Потому что развивали безумный военно-промышленный комплекс, производили какие-то чудовищные ракеты, гигантское количество танков, а в гражданский сектор не попадало фактически ни черта. Ну, в результате и распались.
Сегодня ситуация опасная, и она опасна отнюдь не только из-за нефти. Она в значительно большей степени опасна из-за очень глубокого демографического и, я бы сказал, популяционного кризиса. У нас не просто сокращается рождаемость, а у нас еще и высокая смертность. Численность населения сокращается страшно быстро. К середине века нас будет, ну, максимум, наверное, 100 миллионов против 140. И кроме того, качество населения ухудшается. Распространяются болезни – и психические, и физические. И алкоголизм распространяется. СПИД распространяется. Идет «утечка умов», и не только умов. Люди, в общем-то, ощущающие себя конкурентоспособными, стараются уехать. А на фоне коррупции тормозится активность бизнеса. А еще вот этот жуткий совершенно национализм, который порождает национальные конфликты внутри страны, между нациями и работает на разрыв. А ситуация геополитическая вокруг страны на порядок хуже, чем была при распаде Советского Союза. Потому что мы оказываемся в прямом контакте с зонами, которые генерируют исламский радикализм. Плюс Китай поднимающийся. Всего этого не было. Словом, очень все опасно.
Владимир Бабурин: Марк, давайте договоримся, что в последнюю минуту вы обозначили те темы, о которых мы поговорим в следующий раз.
Марк Урнов: Договорились.