Продолжит ли Путин войну России с миром?
Может ли экономический кризис в России спровоцировать новый этап боевых действий в Донбассе? Адекватно ли угрозам 2015 года руководство Украины? Усилится ли международное экономическое давление на режим Путина?
В студии политолог, докторант Колумбийского университета (США), коломнист газеты "Ведомости", кандидат экономических наук Мария Снеговая; редактор сайта Openleft.ru, историк Илья Будрайтскис; социолог Игорь Эйдман (Германия). Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы в первом выпуске после Нового года говорим о том, продолжит ли Владимир Путин ту полномасштабную войну, которую нынешняя Россия ведет с цивилизованным миром. У нас сегодня в студии наш гость из Соединенных Штатов, политолог, докторант Колумбийского университета Мария Снеговая, редактор сайта «Опен лефт» Илья Будрайтскис. У нас будет на линии из Киева историк Олесь Доний, который был до недавнего времени депутатом Верховной Рады Украины. И из Лейпцига социолог Игорь Эйдман, который недавно опубликовал очень интересную статью, свое видение будущего России и путинского режима, у нас на сайте Радио Свобода.
Если бы мы год назад встретились в начале января и стали бы обсуждать перспективы полномасштабной войны России на территории Украины, в Донбассе, наверное, на нас люди бы посмотрели как на крайних деятелей, алармистов, сумасшедших и так далее. Но тем не менее, теперь это стало реальностью. То есть реальностью становятся самые невозможные вещи. Когда сегодня я смотрел новости, видя что-нибудь такое: артиллерийский минометный обстрел станицы Луганской, стычки и прочее неприятное, что происходит на этой территории, во Франции тоже свои проблемы, террористические акты продолжаются. Реальность действительно не радует новогодняя 2015 года. Давайте мы немножечко о нынешней России. Мария, вы писали о том, что российские политики конструируют реальность, создают некий измененный мир для жителей своей страны. Сконструирована ли эта новая реальность для жителей нынешней России?
Мария Снеговая
Мария Снеговая: Да, во многом. К сожалению, приходится признать, что наши средства масс-медиа открыли новое слово. То, что политики сами по себе конструируют реальность — это далеко не новость, это банальное место в политических науках, в социальных науках. Но так факт, что в длительный период можно создать что-то новое, черное назвав белым, убедить людей, в том, что это действительно белое — это, безусловно, ноу-хау России.
Я, кстати, обратила бы внимание, что еще в конце 1990-х — начале 2000-х очень много говорилось о том, что Россия должна перестать использовать такие жесткие методы, которые были характерны для Советского Союза в ХХ веке. Сегодня новое время, говорилось, и нужно к "мягкой власти" переходить. Нужно отметить, что Кремль учел урок. То, что мы сегодня наблюдаем, безусловно, есть элементы жестких методов, Крым, Новороссия так называемая, там действуют российские военные, даже если не всегда в этом признаются официально, но при этом есть элемент "мягкой власти", которая окутывает все русскоязычные регионы не только собственно России, но и постсоветского пространства. Например, я сталкиваюсь с этим, общаясь с моими друзьями из Казахстана. Даже этнические казахи, я уже не говорю об этнических русских, в Казахстане активно смотрят российское телевидение, оно более профессиональное, оно лучшего качества, чем местное телевидение, и они убеждены ровно в том же самом, в чем и большинство россиян.
Михаил Соколов: То есть битва с "фашизмом" на территории Украины?
Мария Снеговая: И они часто не понимают, почему я в таком ужасе нахожусь. Они мне звонят в США: "Маша, как ты там? Тебя проклятые америкосы еще не сгрызли?"
Надо понимать, что мы имеем дело с принципиально новым способом обращения с "мягкой властью", этой пропагандой, которая обнимает, окутывает не только саму Российскую Федерацию, но и прилегающие территории. В этом смысле Кремлю удается воссоздать условный "русский мир", постсоветский мир в рамках тех территорий, которые так или иначе смотрят российские медиа. Конечно, этим создается так называемая «пятая колонна» в странах Балтики, в том же Северном Казахстане, которые являются потенциальными новыми точками взрывоопасными и рычагами для Кремля.
Михаил Соколов: Илья, как вы видите эту ситуацию? На ваш взгляд, каковы основные характеристики этой реальности?
Илья Будрайтскис: Во-первых, я бы позволил себе не согласиться с Марией относительно того, что российская медиа-политика, в том числе в ближнем зарубежье, на постсоветском пространстве представляет собой образец мягкой силы. Мне кажется, что в принципе сама тема работы и воздействия на широкие слои населения, на русскоязычные диаспоры появилась недавно, это фактически экспромт Кремля. Потому что модель отношений на постсоветском пространстве, которая господствовала практически до февраля 2014 года, она исходила из взаимоотношений с элитами прежде всего.
Никогда всерьез российская власть не пыталась задействовать как политический фактор, консолидировать местное русскоязычное сообщество. И то, как это происходит в этом году, очень сильно тревожит. Потому что оказывается, что эти люди, которые всегда были ориентированы на России, вне зависимости от более или менее активной медиа-волны, которая идет из Москвы, они после начала событий в Украине оказались заложниками ситуации. Если только представить себе, что может случиться, если в полной мере как модель «Русского мира», как русскоязычного сообщества, противостоящего местной титульной нации, как она может в Казахстане сыграть, мне кажется, по сравнению с этим даже то, что происходит на Донбассе, покажется относительно небольшим уровнем ущерба.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что возможны боле опасные события на востоке?
Илья Будрайтскис
Илья Будрайтскис: Конечно. В Казахстане проживает более трех миллионов русскоязычных граждан, которые живут достаточно компактно, часть которых живет довольно далеко от российских границ, которые в случае подобного конфликта окажутся мишенью для жестких националистических действий со стороны местного населения, казахского населения. При том, что о культурной, языковой, какой угодно разницы между русскими и казахами не приходится говорить, она намного превосходит ту сконструированную во многом границу, которая была проведена между русскими и украинцами.
В Украине, в том числе в восточной, южной до сих пор идет сложная кровавая борьба за идентичность, за выбор идентичности, а в странах Балтики или в Казахстане эти линии давно проведены, они достаточно четкие, они вписаны в местную модель политической власти, маневрирования политической власти между разными группами, большинством меньшинством. И местная власть, местные политические элиты так же пытаются эту ситуацию использовать.
Например, буквально сегодня я прочитал, что Министерство обороны Литвы издало стостраничную рекомендацию, которая должна распространяться во всех средних школах, где рассказывается о том, какие действия в рамках гражданской обороны должны предпринимать граждане Литвы в случае военной угрозы со стороны России.
Михаил Соколов: Это понятно, что после военных действий в соседней стране начинают думать о гражданской обороне, об угроза и обо всем остальном.
Важно, наверное, понять, насколько уязвима эта система, которая держалась не только на пропаганде, но и на популизме: с одной стороны олигархи, а с другой стороны был постепенный рост благосостояния населения.
Мария Снеговая: Да, безусловно, это очень важный момент. Здесь Кремль на данный момент находится в поиске какого-то равновесного решения. Ведь экономическая система, в которой существует Россия, она более-менее рыночная, можно предъявлять большие претензии к этому рынку, но все-таки частный бизнес функционирует. С другой стороны есть государственная машина, есть политическая система, которая своими методами противоречит рынку.
Бесконечно перераспределять можно, если только у вас экономический рост. Но если при этом вы сажаете людей активно, политических оппонентов в тюрьму, особенно если вы их сажаете по обвинениям, как произошло с Навальным и его братом, если примитивно интерпретировать обвинение, речь идет о том, что вы неправильную цену установили, у кого-то из ваших конкурентов на такой же продукт цена ниже. Но так это, извините, можно весь российский рынок посадить буквально завтра. Для рынка это отвратительный сигнал. Плюс к этому существует куча факторов нестабильности, которые Кремль создал сам. Мы это уже многократно повторяли. Падающие цены на нефть предсказать было трудно, а вот санкции, которые ограничивают доступ к западным рынкам капитала — это вполне себе творение рук Владимира Владимировича лично, не побоюсь этого слова. В этой ситуации очень трудно совместить политическую репрессивную систему с рынком.
И мы сейчас наблюдаем шаткие попытки Кремля как-то более-менее найти средний путь, чтобы не скатиться в экономику Глазьева, которая означает крах России в ближайшее время, крах ее политико-экономической системы, и при этом не либерализовать слишком сильно, чтобы политическим оппонентам системы не было слишком много вольности допущено.
Потому что понятно, что бизнес заинтересован в либерализации и политической в том числе, главное — он заинтересован в хороших институтах. Текущая политическая система в России основана на уничтожении этих институтов и концентрации всей власти в одних руках.
И здесь я, кстати, хотела бы подчеркнуть, это не совсем ваш вопрос, но очень часто аналитики делают ошибку, сравнивая напрямую текущую политическую систему российскую с хунтами латиноамериканского образца. Я занималась Латинской Америкой довольно подробно, хунты были очень разные, в 1930-х годах ХХ века они сильно отличались от тех, которые возникли в 1970-х годах. Бюрократический авторитаризм второй половины ХХ века — это на самом деле модернизационная система, там военные были одним из самых прогрессивных институтов в обществе, они стремились как раз к рынку продвинуть.
Михаил Соколов: Но не везде же. В Аргентине, например, не так.
Мария Снеговая: В Аргентине примерно так, в Перу совсем не так, а вот, скажем, в Бразилии или Чили так. Опять же, можно спорить о цене, но дело в том, что наша система не модернизационная, она не стремится установить институты частного рынка, суда и прочего, наоборот она основана на уничтожении, это реакционная система. В этом смысле сравнение некорректное.
Михаил Соколов: Может быть с НЭПом надо сравнивать?
Мария Снеговая: НЭП опять же был скорее реакционной системой, восстанавливающей что-то, у нас система, уничтожающая рынок. Здесь немножечко другое, но отчасти можно совместить.
Михаил Соколов: Игорь, мне было бы интересно ваше мнение о сконструированной уже к 2015 году российской системе, как может измениться путинская система в ближайшее время?
Игорь Эйдман: Безусловно, прошедший год ознаменовался как раз окончательным утверждением реакционного бюрократического авторитаризма в России, который очень близок по многим своим показателям, по многим своим сторонам к фашизму, к фашистскому режиму в версии «лайт», к фашизму, который был при Франко, например, но не в самые первые годы после гражданской войны, когда был массовый террор, а когда система несколько установилась после Второй мировой войны.
Я продолжаю ту тему, которую задала госпожа Снеговая, аналогии с Латинской Америкой. К таким реакционным квази-фашистским и парафашистским системам, которые были в Румынии, Венгрии перед Второй мировой войной, в Испании, Португалии более длительное время, она очень даже подходит.
Причем тут есть два вызова. Вызов первый, который в этом году наступает — это вызов внешнеполитический, вызов того, что та агрессивность, которая была продемонстрирована в 2014 году, она начала зашкаливать, и чувствуется, что режим взял весь не по его силам, он сталкивается с большими и более серьезными противодействиями на международной арене. Дальше мы будем наблюдать, что произойдет дальше, удастся ли Путину как-то переломить тренд на то, что все его действия сталкиваются с нарастающими противодействиями на международной арене, которые может быть недостаточны, но очевидно, что эти противодействия нарастают. Удастся ли ему опять обмануть мир, как это было в начале агрессии, когда ему удалось Крым захватить без всяких серьезных проблем с международной общественностью, с крупными игроками на мировом рынке, или же в 2015 году этот номер больше не пройдет, он встретит нарастающее жесткое противодействие, которое заставит его или отступать, или предпринимать какие-то нетривиальные ходы, возможно даже какие-то попытки «умирать, так с музыкой», предпринять каике-то дополнительные, более агрессивные действия.
И второй тренд явный — это совершенно очевидное ухудшение экономической ситуации, нарастающий кризис, падение курса рубля, все, что мы видим в конце года прошлого и в начале этого. То есть к чему приведет это, заставит ли это режим пытаться играть в какие-то либеральные игры. Например, я думаю, что вполне вероятно, что на место Медведева будет назначен более либеральный, более авторитетный на Западе премьер-министр, например, Кудрин, и с его помощью Путин попытается с одной стороны немного облегчить бремя санкций, бремя того противодействия, которое он испытывает на Западе, попытаться задурить голову своим западным партнерам, продемонстрировать внешнюю либерализацию, внешний переход на привычные для западных политиков рыночные рельсы, с другой стороны восстановить поддержку со стороны крупной буржуазии внутри страны.
Потому что олигархат, хотя он молчит, олигархат — это не только силовики, не только Сечин и компания, но и огромные ресурсы промышленные, огромные сырьевые ресурсы продолжают контролироваться старым олигархатом, все фамилии известны и компании тоже, эти люди хоть и молчат, но, безусловно, они все категорически недовольны тем, что происходит в стране. Они как любая буржуазия ориентированы на контакты со своими братьями по классу на Западе, у них огромные ресурсы на Западе, у них огромные капиталы там, море собственности, как частной собственности, так и личных средств, безусловно, им это категорически не нравится. Для того, чтобы не вступить в конфликт с этой до сих пор, хотя ее влияние и подорвано, но достаточно влиятельной экономической группой в России, тоже может понадобиться квази-либеральный премьер-министр аля Кудрин.
Михаил Соколов: В это как-то верится с трудом. Илья, ваш взгляд на этот прогноз? Было бы интересно узнать мнение человека левых взглядов, что там буржуазия будет делать с рабочим классом?
Илья Будрайтскис: Во-первых, я, честно говоря, очень осторожно обращался бы с понятием «фашизм», которым очень обильно оперировал Игорь, и которое в прошлом году было девальвировано. Фашизмом называют все, что угодно — фашизм в России, фашизм в Украине, фашизм в Америке. Это понятие, которое действительно очень сильно потеряло в цене и скорее дезориентирует, чем что-то объясняет.
Но тем не менее, если обращаться к историческим аналогиям и переходить к ответу на ваш вопрос, то хотелось бы заметить, что фашистские режимы сложились все-таки в Европе в определенный исторический период, который историк крупный фашизма Эрнст Нольде назвал периодом "европейской гражданской войны", то есть ситуация прямого социального противостояния, в которой фашизм выступал изначально как движение, реакционное движение снизу, которое затем, приходя к власти, подгребало под себя государство и выстраивало совершенно специфическую систему институтов.
Все это бесконечно далеко от российской реальности и от того типа связей, который выстроен правящей элитой со своим собственным населением. То есть ни Путин, никто из его приближенным не является лидером фашистского типа,потому что он не пришел изнутри движения, он не пришел с улицы, он не пришел из массовой политики.
Михаил Соколов: А Франко разве пришел из массовой политики?
Илья Будрайтскис: Франко пришел из гражданской войны, той самой европейской гражданской войны. Хотелось бы сказать, что на протяжение всего путинского правления, на протяжение всех этих бесконечно растущих нефтяных цен консенсус, который сложился в обществе, он строился на деполитизации, принципиальном не включении в политику абсолютного большинства населения.
Михаил Соколов: А теперь?
Илья Будрайтскис: А теперь складывается ситуация, когда значительная часть населения, в частности, люди, так или иначе связанные с бюджетной сферой, таких людей сейчас в России до 45% всех занятых, все-таки их лояльность строилась не только на том, что им очень нравилось смотреть Киселева по российскому телевидению, она строилась на том, что они находились в ситуации постоянного роста благосостояния.
В 2015 год мы входим с перспективой очень жесткого урезания бюджета, об этом говорят все. Тот бюджет, который был принят в декабре, в котором уже все эти урезания заложены, представляется абсолютно нереальным, он будет сокращаться на четверть или на какую-то большую часть, если соизмерить с тем реальным понижением нефтяных цен, которое сейчас происходит. И рефлекс у правящей элиты совершенно однозначный в том отношении, что все сокращения можно проводить именно за счет социальных расходов, никто не будет сокращать военную сферу, никто не будет сокращать безопасность, никто не будет сокращать помощь банкам и крупным корпорациям, что воспроизводит план спасения образца 2008 года. Будут сокращать здравоохранение, будут сокращать образование, будут сокращать культуру, будут сокращать, как раз ставя под удар тех людей, которых принято было представлять в качестве главной лояльной базы поддержки Путина. Главное, чего режим никогда не хотел допустить — это какой-либо мобилизации этих людей против Америки, против внутренних врагов, против олигархов.
Михаил Соколов: В результате-то они мобилизовались.
Илья Будрайтскис: Они не мобилизованы.
Михаил Соколов: Они как раз всецело поддерживают внешнюю политику, борьбу с "американским империализмом", пишут нам странные вещи: «Россия ни с кем войны не начинала, мы постоим за себя. Это не Россия ведет войну с Украиной, а США и Германия с помощью вашей хунты ведут войну против Донбасса».
Илья Будрайтскис: Все это известно, я тоже читаю, общаюсь с людьми и не только в Москве. Мое впечатление такое, что люди достаточно серьезно дезориентированы, уровень из дезориентации в течение прошлого года значительно возрос. Вся эта теле-медиа пропаганда создает такой абсолютно не соотносящийся с их реальной жизнью объяснительный слой сознания.
Люди переживают то, что можно называть негативной политизацией. Они обсуждают геополитику, Америку, Европу, интересы, достижение справедливого места России в мире и прочие вещи, хотя их мнение о своих собственных перспективах на ближайшее время, например, на этот год, оно становится все более расплывчатым, они не очень представляют, как они будут жить, что их ждет. Их любые попытки об этом задуматься, достаточно тревожные и портящие настроение, они пока успешно подгребаются под этим слоем абсолютно отвлеченной от их жизни, рассуждающей в геополитических терминах пропагандой. В принципе долго этот механизм работать не может.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Мария, как вы считаете, насколько эффективен этот компенсационный механизм, когда с одной стороны есть неприятная реальность, ухудшение экономического состояния и все прочее, с другой стороны людей убеждают, что страна ведет войну чуть ли не со всем миром, кругом враги, агрессоры, фашисты, надо помогать братьям в Донбассе, защищать Крым и прочее. В конце концов люди скажут себе, что в таких условиях мы как наши отцы и деды сплотимся вокруг нашего единственного и любимого генералиссимуса или фюрера и будем защищать нашу великую родину, бог с ним с благосостоянием, будем картошкой с приусадебного участка питаться.
Мария Снеговая: Тут, конечно, немножко трудно предсказывать. Цены на нефть, от которых очень многое в нашей стране зависит, почти все, ее практически на данный момент невозможно предсказать. Она продолжает падать, при этом аналитики предсказывают небольшой отскок. Цена на нефть в этом смысле будет одним из важных компонентов того, насколько люди готовы терпеть данную ситуацию.
Теперь, что касается культурной составляющей. Как правильно отмечалось, в поддержке Путина есть экономическая составляющая. Есть статья «Нормальная страна», где показывается, что рейтинги одобрения Путина и Медведева напрямую были скоррелированы с индексами собственного состояния вплоть до 2011 года, когда они разошлись впервые. В чем было расхождение? Что оценка собственного состояния продолжала расти, а рейтинги Владимира Владимировича стали неожиданно падать. И именно это, возможно, и определяет изменения в политике режима.
Михаил Соколов: Теперь все в порядке? Есть маленькая победоносная борьба за Крым, есть не совсем победоносная война за Донбасс, более-менее сплотили народ вокруг вождя.
Мария Снеговая: Если экономический аспект рейтинга перестает работать, значит надо искать альтернативные источники поддержки. Эти источники в нашей стране — это имперский комплекс: СССР великая держава, "крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века" и прочее. То есть, возможно, ваш вопрос стоит переформулировать, что это не факт, что режим начал разворачиваться в ответ на то, что случилось после Крыма, возможно сам "Крым" был реакцией на ухудшающуюся ситуацию в экономики, снижающиеся рейтинги поддержки.
Михаил Соколов: Вот вопрос: это просчитанная реакция Путина или все-таки спонтанная?
Мария Снеговая: Это исключительно вопрос оценок, личных мнений. Я уверена, что реакция Кремля против Украины — это именно реакция в том числе на внутренние угрозы, которые, кстати, освещены и в военной доктрине Российской Федерации, недавно опубликованной.
А именно 2011-2012 года — протесты среднего класса, «белых воротничков». Здесь было недавно прекрасное интервью Дениса Волкова, эксперта из Левада-центра, где он показывает, что патриотическая мобилизация на самом деле начинает убывать.
Если вы посмотрите рейтинги поддержки россиянами всего, кроме Владимира Владимировича Путина самого, то есть оценка ситуации в стране, поддержка работы правительства и прочее, все они начали падать, то есть эффекты Крыма понемножку начинают стираться. Рейтинг Путина пока стабилен на уровне 85%. Но как показывает опыт 2008 года, "победоносной войны" в Грузии, например, это последует, снижение рейтинга Путина не за горами.
И в этом случае мы увидим парадоксальную ситуацию, что эффект от Крыма и Украины окажется на самом деле менее долгосрочным, чем даже эффект от грузинской войны в 2008 году. Это пока трудно прогнозировать, но увидим.
Михаил Соколов: Хотелось бы побывать за этими горами. Игорь, вы в своем тексте пишете о том, что есть серьезная угроза начала массовых репрессий против российской оппозиции. А зачем Путину разворачивать массовые репрессии против российской оппозиции, которая разобщена, слаба и сейчас угрозой не является?
Игорь Эйдман: Эта угроза может реализоваться и такие события произойдут только в случае, если ухудшение экономического положения, ухудшение положения жителей крупных городов приведет к каким-то массовым акциям гражданского неповиновения, к демонстрациям, к протестам и так далее. Только в этом случае Путин убедится в том, что ситуация внутриполитическая не настолько благолепна, как она была все последние годы для него, ничего другого делать ему не останется, как прибегнуть к массовым репрессиям.
Пока, как мы видим, репрессии существуют, но они носят очень точечный, заточенный характер, даже иезуитский характер носят, как последнее дело Навального, когда Навального держат под домашним арестом, который уже тоже под вопросом, а сажают его брата, причем сознательно не сажают его в тюрьму, дабы не увеличивать его поддержку среди населения, вызывать к нему симпатии и сочувствие.
Если в какой-то момент ситуация внутриполитическая докажет, что эта стратегия, эта тактика борьбы с оппозицией и массовым недовольством уже не работает, ничего другого Путину делать не останется, как прибегнуть уже к тотальной зачистке внесистемной оппозиции. В любом случае любые массовые акции, безусловно, будут обезглавлены, они будут лишены потенциальных руководителей, их попросту будут сажать, судить и так далее.
Михаил Соколов: Вы не исключаете возможности эскалации событий на Украине, как вариант очередного выхода из кризиса? Что если уж большая война, то тут уж не до продуктов, цен и так далее.
Игорь Эйдман: Абсолютно верный вариант. Я не говорю, что он единственно возможный, безусловно, есть и другие варианты, но он абсолютно реален. Если экономический кризис, сейчас сложно говорить, я не могу прогнозировать, насколько он будет глубок, насколько он породит интересы граждан, насколько он выведет людей из состояния душевного равновесия и заставить протестовать. Если он будет действительно глубок, тотален, страшен, приведет к каким-то непредсказуемым последствиям для Путина, то, безусловно, один из вариантов — стандартный для диктаторов метод прибегнуть к новой войне, к новой агрессии, к новой волне патриотической шизофрении, усилить войну с Украиной.
Я даже в этой статье такой вариант тоже рассматриваю, пути к этому варианту описал. Сейчас ситуация какая: ситуация в Донбассе в тупике, Путин пытается усиленно пиратские республики заставить Украину держать у себя на шее, а Украина их всячески сбрасывает со своей шеи, платить за них не хочет. Эти надежды Путину придется оставить, Украина, безусловно, не будет их содержать — это уже Порошенко достаточно недвусмысленно продемонстрировал. Дальше что делать? Продолжать их содержать уже России в рамках некоего нового Приднестровья и заодно как бомбу замедленного действия под Украину, которую можно привести в действие при изменении ситуации в самой Украине, например, в случае каких-то проблем уже в Киеве у Порошенко с собственным населением? Или что дальше?
Если в России будет такая ситуация, что Путин будет вынужден прибегать к каким-то жестким агрессивным действиям, чтобы поднять волну патриотической истерии и закрепить свою власть, то, безусловно, он может сказать следующее: слушайте, друзья, вы вот не содержите жителей наших братских республик ДНР и ЛНР, значит мы де-факто берем на себя за них ответственность, не будем содержать, но уже оборонять, защищать, предоставлять безопасность. Это может быть шаг как аннексия де-факто, за которым уже может быть и попытка расширить эти республики и опять вроде бы как отброшенную идею "большой Новороссии" реанимировать. И тогда может быть реальная война.
Михаил Соколов: Илья, вы как относитесь к такому варианту? Он же может быть и комбинированный, в конце концов, с одной стороны агрессия в этих двух "республиках", а с другой стороны репрессии против оппозиции, все вместе, комплексно.
Илья Будрайтскис: Я думаю, во-первых, что нужно учитывать, что вся история путинского режима учит, что никакого долговременного плана у этого режима никогда нет. То есть очень много было разных свидетельств о том, что решение по Крыму было принято максимум за две-три недели до того, как фактически началась скрытая интервенция. План в отношении Донбасса на протяжение прошлого года несколько раз менялся — это видно. Видно, что сейчас Кремль находится в ситуации некоего замешательства и, очевидно, пытается воплотить какой-то очередной новый план, который у них есть.
Михаил Соколов: Будет встреча в Берлине Украины, России, Германии и Франции. Видимо, санкции тоже как-то действуют.
Илья Будрайтскис: Уверенность всегда чем подкреплялась? Она подкреплялась тем, что в России единственный элемент планирования, который во всей это конструкции присутствовал, были большие резервы, которые постоянно скапливались и которые давали какую-то уверенность, что пронесет, выстоим.
Михаил Соколов: Фонд Кудрина, которого нам Игорь прочит в премьеры.
Илья Будрайтскис: Было свидетельство о том, что буквально было совещание одно из решающих, которое проходило в Сочи, относительно судьбы Крыма, главный вопрос, который поставил Путин, был вопрос о том, сколько у нас денег. Ему сказали, назвали определенную цифру, после чего он принял такое решение. Поэтому, я думаю, что на самом деле возможны каике-то элементы отката назад. Путин при той демонизации, отчасти заслуженной, которая сейчас происходит, это все-таки не Каддафи, не Саддам Хусейн, это не человек, который готов порвать все связи, все нити. Это человек, который всегда, несмотря на события прошлого года, представлял себя как полноправный член клуба мировой элиты, не изгой, находящийся под санкциями. Его поведение, например, в Австралии лишний раз это подтверждает. Он рассчитывает добиться того, что он называет пониманием своей позиции, и вернуться в каком-то новом качестве или в новом качестве быть признанным этим клубом.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, видел сегодня комментарий Валерия Соловья, довольно осведомленного политолога, он как раз дает понять или пробрасывает идею о том, что возможен такой обмен Донбасс на Крым, что Россия окончательно уйдет из Донбасса, а за это хотя бы де-факто Запад признает Крым временной частью России. Насколько это возможно?
Мария Снеговая: Как раз перед отъездом в Россию из США я имела возможность пообщаться с людьми из Конгресса.
Очевидно, что российское руководство не ожидало такой сплоченной реакции Запада на Крым. Грузию спокойненько спустили. Кстати, до сих пор многие аналитики западные, с которыми я общаюсь, считают, что Грузия вообще совершенно другой случай, не похожий на Украину, причем один в один сценарии повторились. Тем не менее, в случае с Крымом была агрессия России очевидна. В этом смысле это послужило к мобилизационным фактором и для НАТО, которое якобы спровоцировало Россию, на самом деле ни сном, ни духом, и, конечно, для Запада в целом.
На декабрь позиция обеих партий в Конгрессе была вполне едина по России — это продолжение санкций. Недавно был принят Акт за свободу Украины, который дополнительные санкции увеличил на «Газпром» и российский военно-оборонный комплекс. И они опять же считают, что пока не будет существенных подвижек ситуации как на Донбассе, так и в Крыму, санкции отменены не будут.
И это становится вопросом чести, принципа для Запада. Потому что можно много ломать через колено Запад, в какой-то момент это уже становится просто для Запада фактом доказательства своего собственного существования. Кремль явно заигрался в эту игру, думая, что все спокойно спустят.
В реальности даже если мы говорим о том, что ситуация с Донбассом будет как-то решена и эти территории будут возвращены в состав Украины... Кстати, я подчеркну, мало говорится о том, что там угроза гуманитарной катастрофы существует, люди живут в подвалах, полная антисанитария, зима, нет отопления, ничего. Там что-то пытаются делать отдельные украинцы, и какая-то гуманитарная помощь идет из России, но в целом это просто действительно очень трагическая ситуация. Даже если подвижки будут достигнуты по так называемой "Новороссии", Крым остается все равно костью в горле у Запада. Потому что это глобальное, мощнейшее нарушение международных договоренностей за последние 30-50 лет, просто слом всей системы международных отношений. В этой ситуации существенная подвижка по санкциям вряд ли будет. Я не вижу перспектив существенных ослаблений санкций в ближайшей перспективе как минимум.
Михаил Соколов: Я хотел взять еще один сюжет украинский. То, что происходит в России, в значительной степени зависит от того, что делается на Украине ее политиками.
Например, премьер-министр Яценюк съездил в Германию на днях, получил поддержку своих планов реформ. Российские средства массовой информации уделили огромное внимание не тому, что там всерьез обсуждалось, а одной фразе Яценюка, который сказал что-то такое непонятное о вторжении СССР в Германию и на Украину. Теперь происходят разные трактовки, целый новый этап идеологической войны, крики о том, что Яценюк пособник нацистов и что-то подобное.
Я попросил нашего корреспондента Владимира Ивахненко разобраться с этим высказыванием господина Яценюка, что на самом деле он говорил и как это сейчас трактуется.
Владимир Ивахненко: Большинство средств массовой информации процитировали фразу о войне и вторжении из интервью Арсения Яценюка каналу ARD в переводе с немецкого на русский язык. Эти слова украинского премьера в интерпретации СМИ звучат так: «Российская агрессия против Украины — это посягательство на мировой порядок. Мы все хорошо помним советское вторжение как на территорию Украины, так и Германии. Мы не должны этого допустить вновь». Прокремлевские телеканалы, а затем и российские политики, используя эту цитату, обвинили Яценюка в незнании истории, утверждая, что премьер-министр якобы имел в виду, что 22 июня 1941-го не Германия, а Советский Союз напал на Украину и Германия. Украинский историк и политолог Александр Палий предполагает, что под советским вторжением в Германию Яценюк скорее всего имел в виду то, что после победы над бывшим союзником в 1945 году Советский Союз получил под свой контроль восточную часть Германии и установил там карманный режим.
Александр Палий: Конечно же, здесь речь шла не о советско-фашистской войне, а говорил о том, что, например, в 1953 году было участие прямое советских войск в подавлении народных выступлений в Восточной Германии. Потом позже советские войска и советские спецслужбы помогали местным марионеточным гэдээровским спецслужбам в контроле за обществом. В этом, кстати, принимал участие непосредственно нынешний президент Российской Федерации Владимир Путин.
Владимир Ивахненко: Что же на самом деле сказал накануне в Берлине в интервью телеканалу ARD глава правительства Украины, пояснили его пресс-службы ближе к вечеру пятницы. По словам пресс-секретаря премьера Ольги Лапо, Арсений Петрович, говоря о советском вторжении, действительно имел в виду послевоенный раздел Германии Советским Союзом и оккупацию советскими войсками в том числе и Западной Украины в 1939-м. По мнению директора Института глобальных стратегий Вадима Карасева, разгоревшийся в России скандал вокруг интервью Яценюка немецкому телеканалу свидетельствует о дальнейшем расхождении исторических точек зрения и коллективной памяти Украины и России.
Вадим Карасев: Поскольку в России жестко события 1939-1945 годов рассматривают как Великую Отечественную войну, не используя другие нарративы этого исторического периода, такие как Вторая мировая война, в то время как в Украине все больше распространяется точка зрения, что это была Вторая мировая война, а не Великая Отечественная война. Информационная или «холодная» идеологическая война между Украиной и Россией коснулась и истории, трансформировалась в историческую войну, в войну за историческое наследие. России нужно понимать, что на территории Украины с 1939 по 1945 год было четыре войны — и Вторая мировая, и Великая Отечественная, национально-освободительная война, которую вели воины Украинской повстанческой армии, и гражданская война, поскольку в составе Красной армии и в составе УПА воевали украинцы.
Михаил Соколов: В Германии на эту фразу Яценюка обратили внимание?
Игорь Эйдман: Нет, по крайней мере, никакой истерии не было по этому поводу.
Михаил Соколов: Я вижу сейчас сообщение: МИД РФ направил Германии ноту с запросом официальной позиции Германии в связи с высказыванием Яценюка. Причем господин Титов, первый зам министра иностранных дел России, называет это «экстремистским высказыванием премьер-министра Яценюка, фальсифицирующим историю».
Игорь Эйдман: Вообще вся эта история характеризует не Яценюка, не Германию тем более, характеризует ту шизофрению, которая царит в головах российских руководителей, массовый психоз, который они насаждают среди российского населения. Такое огромное преувеличенное значение каким-то высказыванием, словам, теократическое, такое квази-религиозное мировосприятие, оно характерно для тех же исламских фундаменталистов, которые за карикатуру убивают людей на их пророка. Это свидетельство того, что в России, я неоднократно об этом писал, формируется своеобразный новый русский джихадизм, который такое же огромное преувеличенное значение придает всяким сакральным символам
Михаил Соколов: Это похоже. Кстати говоря, никто не цитирует полностью Яценюка из тех, кто его сейчас критикует в России. Он заканчивает эту фразу о том, что нужно исключить эти вторжения, словами: «Никому не позволено переписывать результаты Второй мировой войны». То есть ясно, что 1941 год здесь исключается.
Илья, как вы воспринимаете эти сражения на исторических полях, которые, видимо, в 2015 году тоже будут продолжаться?
Илья Будрайтскис: Я воспринимаю их негативно, причем вне зависимости от того, от кого они исходят. В принципе Украина и страны Восточной Европы очень активно включается в пространство все более агрессивной исторической политики, которая все дальше уходит от истории и сути тех событий, которые происходили 50-80 лет назад. Мне кажется, по крайней мере, моя позиция как человека левых взглядов, состоит в том, что в принципе критиковать само представление о коллективной памяти, то есть представление о том, что носителями некоей памяти являются люди, которые родились далеко за пределами того непосредственного опыта, который испытали участники этих событий. Коллективная память является одним из главных инструментов той политической манипуляции, которую осуществляют со своим собственным населением не только в России, но и в тех странах, которые России на передовой этих исторических битв противостоят.
Михаил Соколов: Россия, по-моему, наиболее эффективно этим занимается сейчас, наступательно.
Илья Будрайтскис: Я бы не сказал, что наиболее эффективно. Здесь чем дальше заходят эти боевые действия, тем меньше речь идет о какой-то элементарной исторической корректности. С одной стороны Россия фактически оспаривает факт оккупации трех прибалтийских республик и господствующий нарратив заключается в том, что никакой оккупации не было и извиняться совершенно не за что. С другой стороны существует агрессивная не только антироссийская, но и в целом антисоветская истерия в Прибалтике и, кстати, в Украине, которая выражается в том, что любые взгляды, которые ассоциируются с левыми или социалистическими, автоматически провозглашаются наследующими сталинизм или советскую оккупацию.
Михаил Соколов: Согласитесь, что многие левые сейчас в этой ситуации выступили совсем не как интернационалисты и левые, а как империалисты и националисты.
Илья Будрайтскис: Во-первых, я с этим не соглашусь, потому что левые есть разные. Во-вторых, например, тот факт, что на Майдане в Киеве происходили довольно многочисленные нападения присутствовавших там представителей ультраправых групп на левых активистов, которые поддерживали Майдан, тому есть масса подтверждений. То, что вот этот компонент в Украине присутствовал, я имею в виду ультраправый компонент, что он получил определенную институциональную поддержку в течение последнего года — это тоже факт.
Михаил Соколов: По-моему, он получил главную институциональную поддержку прежде всего от российских средств массовой информации, которые раскрутили.
Мария Снеговая: И сплотили. Владимир Владимирович просто создал Украину, спасибо вам большое от всей Украины за это.
Михаил Соколов: Вы были недавно в Украине. У вас какое возникло впечатление от адекватности нынешней украинской власти, которую рисуют бог знает как российские средства массовой информации?
Мария Снеговая: Если можно, я очень быстро отвечу на предыдущий вопрос относительно сконструированных реальностей, потому что это одна из моих тем. Правильно, что Игорь Эйдман проел параллель с терактом во Франции. Как это ни печально, мы действительно наблюдаем столкновение цивилизаций. Во многом это столкновение мировоззрений, столкновение историей, видения истории в разных странах. Исламский терроризм — это реакция на более успешное развитие Запада со стороны традиционных и не успешных исламских групп. Точно так же и то, что мы сейчас наблюдаем в действиях российской системы политической, во многом реакция на более успешный Запад.
Михаил Соколов: Комплекс неполноценности вытесняется?
Мария Снеговая: Комплекс неполноценности, одновременно защита, попытка выжить. Мы же говорили о том, что действия российской власти в Украине прежде всего, с моей точки зрения, спровоцированы инстинктом самосохранения, иначе им не удержаться. Если Украина создаст успешную политически, экономически систему, то она, безусловно, будет примером для либеральных россиян здесь. Уже не будет поговорка «если не Путин, то кот» актуальной. Если не Путин, давайте сделаем как в Грузии, как в Украине, станем развитой западноевропейской страной.
Михаил Соколов: Трудно стать такой страной, когда господин Кадыров угрожает всем и вся. Сейчас «Эху Москвы» и Алексею Венедиктову, объявил их антиисламским рупором. Россия становится страной - заложником маленького тоталитарного режима у себя на юге.
Мария Снеговая: Безусловно, это отдельный разговор о том, что практики чеченские, специфика подчинения власти во многом распространяется на оставшуюся страну, на Москву. То есть это взаимоусиливающееся влияние: мы поддерживаем режим Кадырова, а кадыровский режим их экспортирует.
В Украине все не так радужно, как хотелось бы. На мой взгляд, причина в том, что Майдан не привел к существенной смене политических элит, элиты остались теми же. У меня об этом статья в «Ведомостях». Они не готовы к существенным реформам.
Второй момент — это традиционный украинский популизм, во многом это копирует ситуацию в Венгрии. Страна не былав достаточной степени реформирована с начала 1990-х годов, там огромная социалка, огромный бюджетный сектор. Реформировать его сейчас особенно в условиях войны — это означает для Порошенко, Яценюка лишить себя политического будущего. На это они не готовы. Поэтому, к сожалению, в Украине все не так радужно, как хотелось бы. Я не ожидаю существенных реформ в ближайшее время.
Михаил Соколов: То есть могут сказать: за что боролись?
Мария Снеговая: Безусловно, это прогресс. Безусловно, Майдан 2014-го — это ценностный сдвиг, в отличие от 2004 года, это выступление не за персоналии, не за лидера конкретного, а за ценностные изменения, за демократию, за работающие институты и прочее.
Михаил Соколов: Значит это счастье у них в будущем, а у России такого счастья пока, судя по нашей беседе, не предвидится.