Куда ушла физическая агрессия?
От чего зависит популярность в среде сверстников?
Как современные технологии изменили общение?
Главные проблемы современных подростков обсуждаем в «Классном часе Свободы» с психологами Центра социально-психологической адаптации и развития подростков Кириллом Хломовым, Надеждой Капорской, Александром Мухиным и Екатериной Бианки.
Ведет программу Тамара Ляленкова.
Текст программы
Тамара Ляленкова: Трудный возраст - так я определила бы тему сегодняшней передачи, поскольку говорить мы будем о работе Центра "Перекресток", который в 2000-х годах был создан на базе Московского государственного психолого-педагогического университета и до недавних пор оказывал бесплатную психологическую помощь не только подросткам, но и школьникам среднего и младшего возраста, а также их родителям.
В московской студии - руководитель Центра "Перекресток" Кирилл Хломов, руководитель службы психологической помощи Александр Мухин, руководитель информационно-аналитического отдела Екатерина Бианки и специалист этого отдела Надежда Капорская.
Но вот я думаю, что имеет смысл поговорить о том, как было и как стало. Потому что время существования центра в том виде, в каком он сейчас, почти 15 лет, начиналось все еще раньше, и мне кажется, что тогда было труднее с подростками, и была уличная какая-то история. Сейчас, может быть, какие-то другие вещи стали более важными. Вот ваш взгляд на ретроспективу?
Кирилл Хломов: Как Центр "Перекресток" мы существуем с 2003 года, до этого мы начинали как часть программы в фонде НАН, которым руководит Олег Зыков. Мы работали как реабилитационная программа для подростков, употребляющих наркотики. Я и вот Александр, мы работали тогда в разных частях проекта, я работал тогда на улице. Подростковый возраст в тот момент был сильно запрошен, людям было не до него, заканчивалась перестройка, внимание было там. Моя часть работы была в районе "Академической", тогда большие компании подростков мыли машины на светофорах, нюхали клей, было большое количество беспризорных, безнадзорных детей, и острота проблемы была видна на улицах Москвы, в центре и в регионах.
Александр Мухин: И было много подростковых группировок националистического толка и самых разных компаний.
Надежда Капорская: Я в то время была подростком и помню, что были фанатские, футбольные группы, очень сильные. Была очень сильная фанатская субкультура и вражда, были постоянные "стрелки", драки. И были музыкальные субкультуры - панки, металлисты, все между собой выясняли отношения, и это был большой и важный пласт. И я думаю, что было гораздо больше агрессии, проявленной такой, очевидно, что я вот такой, поэтому я не люблю этих, и мы будем их бить. Это было больше видно на улицах, больше было криминала. Сейчас это другое совсем.
Тамара Ляленкова: Это было связано с заброшенностью ребят, потому что родители пытались справиться с ситуаций и меньше обращали внимание на детей? Или это атмосфера того времени сказывалась таким образом на них?
Надежда Капорская: Мне кажется, это все способы, каким удовлетворяются потребности. Сейчас многие подростки удовлетворяют свои потребности за счет компьютера и гаджетов. Сейчас, например, почти нет группировок, но очень много сообществ, то есть группы размываются. То есть я одновременно принадлежу к нескольким как будто группам, я часть большого сообщества. Раньше это было более четкое деление, более жесткое. Ну, да, я думаю, что интернет очень много дает возможностей, подростки ими пользуются, и раньше как будто некуда было себя девать. Сейчас есть куда себя деть, но неизвестно, хорошо это или плохо, опасно или безопасно. Раньше мне надо было как-то это самому себе придумать, а сейчас вроде как уже все придумано, и мне надо только пользоваться.
Александр Мухин: Я бы говорил еще про общение. Раньше общение было живое, и это то, что требуется подростку, в чем его интерес - общение. Сейчас общения и в интернет-среде вполне хватает. И про что говорила Надежда, что раньше идентичность подростковая была какая-то очень ясная: или я скинхед, или болельщик "Спартака", или слушаю хэви-металл, или слушаю рэп, и я только такой. А сейчас эта идентичность размывается, и есть возможность экспериментировать. Интернет дает возможность какой-то анонимности.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, интернет не дает таких важных вещей, как ощущение опасности, риска, которое в этом возрасте все-таки требуется ребятам, они к нему стремятся. Когда ты сидишь в комнате, ты можешь, конечно, играть в игру...
Надежда Капорская: Да, и это там проявляется. Есть много еще разных других удовольствий, можно на чем-то кататься, и это довольно доступно, особенно летом в городе. Есть скейтеры, паркур, другие довольно опасные виды спорта. Если у подростка есть возможность, у родителей, обеспечивать - сноубор, горные лыжи, дайвинг. И игры, конечно.
Тамара Ляленкова: Это все не так дешево, во всяком случае хорошие велосипеды и прочие приспособления требуют постоянного какого-то обновления. Мы можем говорить, что это массовая история, и значительная часть ребят пошли в эту сторону?
Кирилл Хломов: Да, я думаю, что здесь есть две вещи, даже совпадение сразу нескольких факторов. С одной стороны, процесс интеграции общения в интернете с другим, живым общением, он сейчас произошел во всем мире. И общение в онлайне для подростков в любой стране - это важно. Но в разных странах по-разному - где-то остаются подростковые компании, где-то нет. По нашим данным, как увеличивается распространение мобильных устройств и доступность интернета, так же уменьшается количество подростковых компаний на улицах. Вот эта кривая распространения устройств растет вверх, мы наблюдали цифры с 2010 году, и количество устойчивых подростковых компаний на улицах, где подростки собираются в одном и тот же месте, в одно и то же время, ну, плюс-минус, падает на одном маршруте с 6 до 0. То есть количество подростков на улице остается при этом таким же, но количество устойчивых групп размывается. И это говорит о том, что интернет, безусловно, влияет.
Но я думаю, что есть и другие факторы. Во-первых, в целом среда стала более благополучная. Если раньше заброшенного подростка было видно сразу - по одежде... Например, мы работали в Красноярском крае в 2002 году, еще до создания Центра "Перекресток", наша команда реализовывала разные проекты, собственно говоря, в разных местах. Мы помогали в Челябинской области, работали в Красноярском крае, в городе Ачинске. И у нас был лагерь для трудных подростков, некоторые из них были осуждены, с серьезными достаточно преступлениями, - и эти ребята приезжали в лагерь на неделю или на два и несли свои вещи в таких полиэтиленовых пакетах. Они были очень бедно одеты, это было сразу видно. Ни о каких мобильных телефонах, конечно, не было и речи, о фотоаппаратах, о технике. И курили сигареты "Тройка" и "Охота", что тоже на статусе сказывалось. Это про иллюстрацию.
Сейчас у нас попадаются клиенты, которые на самом деле находятся в трудной жизненной ситуации, им родители могут давать 10-15 рублей в день на еду, и на этих деньги ребенок ищет, что он может купить. И это было видно, потому что ребенок приходит к нам на психологическую консультацию, и если там лежат печеньки или яблоки, он сразу на них набрасывается и ест. И мы подкармливали их как-то, как могли. Конкретно в этих случаях и этот мальчик, и другие дети, они могли не ходить в школу совсем, они не были приписаны к школе и не посещали школу, и с ними было на самом деле трудно работать. На тот момент, это было несколько лет назад, специалисты КДН боялись с ними иметь дело, потому что там сложные родители были, и они, с одной стороны, оставляли ребенка в такой ситуации, а с другой стороны, не хотели от его отказываться и были готовы юридически защищать себя от лишения родительских прав. И милиция и КДН решили с ними не связываться.
Тамара Ляленкова: А таких детей много сейчас к вам попадает? Я знаю, что у вас сохраняется "уличный патруль" и продолжается история с уличными детьми, с ними как-то взаимодействуют.
Надежда Капорская: Сейчас их точно меньше. Детей на улице меньше, потому что они перемещаются или на квартиры, или в торговые центры. Если вы обратите внимание, в торговом центре идешь - и обязательно есть несколько компаний, которые пью колу, и иногда там есть вай-фай. И это дети, которые, скорее, не голодают, но они, что называется, безнадзорные. Это не беспризорные дети, у них есть дом, где их кормят. И еще, мне кажется, важная история про то, что раньше подростки уходили в подвалы, сейчас в подвалы никто не уходит, потому что какой-то базовый уровень комфорта, привычный, он довольно высокий, и если я куда-то ухожу, я, скорее, пойду к другу или в торговый центр.
Александр Мухин: Да и после терактов все подвалы и чердаки закрыли.
Кирилл Хломов: Действительно, ушли из подвалов и по уровню комфорта, потому что открылось большое количество торговых центров, там тепло, комфортно, есть вай-фай, и есть компания, где кто-нибудь, если у тебя нет денег, тебя угостит, купит тебе что-нибудь.
Александр Мухин: Или ничего не купит, но ты можешь сидеть в этой компании. Зачастую подростки приходят и жалуются на то, что они не могут себе позволить купить что-то и чувствуют себя ущербными, жалуются на сниженную самооценку.
Надежда Капорская: Но раньше этого тоже было много, потому что у кого-то уже были кроссовки, а у кого-то еще нет.
Тамара Ляленкова: Но сейчас это более часто напоминание, мне кажется. Если вы идете мимо магазина, и кто-то покупает себе колу или что-то, а ты не можешь это себе позволять каждый день, и тех же 10-15, даже 100 рублей не хватит, если это на обед надо копить... Приходят к вам дети с такими проблемами?
Александр Мухин: Да, приходят. Я как раз, сотрудник службы психологической помощи, об этом и говорю, что перешло в такой план: я не могу себе купить, чувствую себя убогим рядом со своими сверстниками...
Надежда Капорская: Но есть и другая сторона. Ребята, например, приходят на тренинг, приносят с собой какие-то печеньки, и нормальная ситуация, когда они их выкладывают на стол все, и это теперь общая еда.
Кирилл Хломов: Если говорить об уровне благополучия, я бы сказал, что голодных детей значительно меньше. Даже внешне дети, которые оказались в трудной ситуации, ты его увидишь на улице и не догадаешься, какая у него, на самом деле, материальная ситуация.
Тамара Ляленкова: Но я про другое, я про конкуренцию. Момент конкуренции свойственен этому возрасту, всегда мерялись, кто лучше или хуже одет, у кого фирменные вещи или что-то, а сейчас подростки меряются чем?
Александр Мухин: У кого лучше гаджет. Их последних ситуаций я запомнил, что одна девочка отказывалась ходить в школу из-за того, что мать запрещала ей брать с собой смартфон. Она была популярна, давала играть в него одноклассникам, и поэтому они с ней общались. А если она приходила с обычным кнопочным телефоном, как-то она была не нужна, непопулярна, и они ссорились с матерью именно про смартфон. Это было и раньше, и это вообще важная история про то, кто какое место занимает в иерархии: кого-то больше любит учитель, кто-то лучше пишет, быстрее читает, у кого-то гаджет самый лучший, а кто-то хулиган... Все то же самое.
Тамара Ляленкова: А как родители к этому относятся? Они какие-то вещи отслеживают? Понятно, что достать ребенку что-то лучшее - сейчас это вопрос денег. Насколько они понимают, что популярность ребенка зависит от таких вещей?
Екатерина Бианки: Мне кажется, что родители все разные, и с гаджетами и телефонами, со всем, что дети просят, что им нужно, потому что у одноклассника такой же, тут очень неоднозначная ситуация. С одной стороны, заботливому родителю хочется как-то ребенка своего поддерживать, безусловно, а с другой стороны, в ситуации с телефонами, если я правильно понимаю, самый высокий уровень преступлений против детей и подростков, самые частые преступления - отбор мобильных телефонов, гаджетом. Старшие школьники это могут делать или на улице в каком-то неблагополучном районе...
Кирилл Хломов: 50 на 50. Половина случаев - взрослые, половина - другие подростки.
Екатерина Бианки: У нас в одном лагере был мальчик, такой прекрасный, про которого мама рассказывала, что он однажды на станции метро свалился с платформы на рельсы, потому что шел и играл.
Тамара Ляленкова: То есть это вопрос безопасности еще.
Екатерина Бианки: В том числе.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, родители об этом не думают, покупая дорогую игрушку, подарок, что ребенок может пострадать.
Надежда Капорская: Как же не думают? Конечно, думают!
Кирилл Хломов: Я думаю, разные родители по-разному. Кто-то думает...
Екатерина Бианки: По-разному, конечно. Мы с этим сталкиваемся, для нас это какая-то информация известная и очевидная. Тут есть разные нюансы. Не только репутация ребенка в классе, скажем, а другие всякие аспекты.
Тамара Ляленкова: А чем еще дети меряются? Может быть, они хвастаются родителями - известными, с престижной работой?
Екатерина Бианки: Нет, этого нет.
Надежда Капорская: Хвастаются числом подписчиков, лайков.
Александр Мухин: И сейчас все-таки есть ситуация расслоения. Есть школы хорошие относительно, платные какие-то, гимназии, лицеи, и есть обычные государственные школы. И поэтому, если я учусь в классе с детьми одного уровня, из более-менее благополучной среды, там нет смысла хвастаться родителями, все примерно одинаковые. И для обычной школы, районной, то же самое, все мы живем в этом жилом массиве, и ничего выдающегося уже не будет.
Кирилл Хломов: Это, скорее, важнее для родителей. У меня есть впечатление, что бывает конкуренция между родителями. По крайней мере, мое ощущение от того, как родителей высаживают около школы, как это делается, как кто-то старается на пешеходном переходе остановиться или прямо у калитки - ребенка-подростка. Мне кажется, это больше такая родительская история. Если говорить про подростков, то статус тут связан с компетенциями, безусловно. И это приятно, то есть дети признают друг у друга способности, умения, навыки что-то делать. Допустим, в лагере - смелость пройти по веревочному курсу, не испугаться.
Тамара Ляленкова: Но вы же это как раз воспитываете, это ваша задача - вы это из них вытаскиваете, на самом деле, в Центре "Перекресток". И это лагеря, зимние, летние, когда ребята живут вместе и работают с тренерами. Может быть, это не совсем жизненная для них ситуация.
Надежда Капорская: Мы стараемся создать, конечно, условия, где ребята могут проявляться, но мне кажется, что в целом они как будто стали способны сейчас друг друга хватить и восхищаться. Как будто тот же самый интернет - это хорошее место для того, чтобы обозначить: да, ты здорово сделал. И это просто сделать, это как-то понятно, это понятный способ. То есть я могу тебя заметить, я могу что-то написать, что ты что-то здорово делаешь.
Екатерина Бианки: А с другой стороны, это безопаснее.
Тамара Ляленкова: И можно спрятаться еще за каким-то ником.
Кирилл Хломов: Вот возможно, что история про лайки - это история формирующего эксперимента, когда детям предлагается ставить лайки друг другу, получать от этого удовольствие, а потом вполне похоже сейчас, что этот опыт переносится из онлайн-истории, когда ты вешаешь котика, открытку или смешной анекдот, или хорошую песенку - и тебя одобряют, в реальную жизнь, когда ты делаешь что-то - и тебя так же одобряют и поддерживают. Я думаю, если говорить про то, что мы делаем, мы в этом смысле стараемся поддерживать какую-то человечность, индивидуальность, сотрудничество, партнерство, возможность договариваться, это наши ценности, мы о них говорим, и в нашей деятельности мы стараемся это делать. Но я думаю, что, если вернуться к острым проблемам, то сейчас более остро... Если раньше агрессия была такая яркая и видная, я вернусь к этой идее. Ну, например, к нам в клуб часто приходили, у нас клуб бесплатный для подростков, он так и остается, мы будем поддерживать, несмотря на сложную ситуацию, по мере сил бесплатные ресурсы для подростков. Ну, вот за счет нашей волонтерской работы, за счет каких-то денег, которые мы будем находить через пожертвования, через все доступные способы.
Тамара Ляленкова: То есть вам можно будет помогать, адресно.
Екатерина Бианки: Нам и сейчас можно помогать!
Надежда Капорская: Да, агрессия яркая, направленная вовне, начинает переходить в агрессию, которая более смещена в какие-то скрытые формы, не видные. Они начинают болеть, что называется, зависать, залипать, то есть терять контакты.
Кирилл Хломов: Это одна часть. С другой стороны, если раньше это было видно - в клуб приходит подросток, он приходит с рассеченной головой, потому что он рядом с "Лужниками" 15 минут назад подрался по поводу своего внешнего вида или еще чего-то, и мы вызываем "скорую", это была бытовая ситуация. В последние 2-3 года таких случаев я не припомню. Такое впечатление, что эта часть - открытой агрессии с открытым травмированием друг друга - ушла. Но мне кажется, что острее возникла ситуация с травлей в детских коллективах, в том числе с кибертравлей, когда ребенка записывают и выкладывают какой-то ролик в интернете. Вот как история с лайками, противоположный полюс - такие антилайки. Или как сделать, чтобы лайки были вовред человеку, - через стыжение, отвержение, унижение. Такие формы агрессии стали появляться, они не так видны, и с ними сложнее работать. Тут еще сложность признания факта ситуации. Здесь просто - две человека долбанули друг друга палками, все очевидно. А здесь...
Надежда Капорская: Ситуацию травли всегда неприятно признавать, интерпретировать как-то, что происходит насилие группы людей над другой группой или над одним человеком. И в школах это происходит с большим трудом, потому что с этим надо вроде бы что-то делать и непонятно что. И вот эта вот смешная история про то, что подростки все время говорят, что "у нас все нормально, мы играем", почти невозможно через это продраться. Ну, правда, у них так принято...
Кирилл Хломов: Когда был достаточно сильный авторитет учителя, в обществе признанный, власть через партсобрания и так далее, это позволяло удерживать, в том числе, иерархию внутри образовательного учреждения и внутри школьных коллективов. По аналогии - дедовщина возникает в тех частях, где нет военных задач, здесь то же самое - когда дефицит иерархии, ее надо каким-то образом создать, обеспечить.
Тамара Ляленкова: Вполне первобытным образом... Некоторое время назад из школы стали уходить психологи, сокращаются ставки. Стали ли дети чаще к вам обращаться?
Кирилл Хломов: Мы примерно в той же ситуации. Проблема - в реформе сейчас в системе образования.
Екатерина Бианки: Была идея - психологическую работу вынести из школ во внешние структуры. Кто-то из директоров пытался оставлять себе психологическую службу, она была рабочая...
Кирилл Хломов: Здесь есть несколько факторов. Фактор первый. Как говорили коллеги из Московского государственного университета, до середины 90-х психологов выпускало считанное количество вузов на весь Советский Союз. И была такая шутка, что если всех психологов собрать в троллейбус, этот троллейбус поедет по Большой Каменному, Большой Каменный мост провалился, и все психологи утонут. Сейчас количество людей, получивших психологические дипломы, стало огромным. И профессиональное сообщество оказалось перед ситуацией, что выпущено большое количество специалистов с неопределенным качеством образования. В этом смысле сокращение психологов имело под собой, к сожалению, должен это признать, основания, связанные с невозможность обеспечить качество работы специалиста. Другое дело, что в советском обществе у нас была поддержка через пионерскую организацию, какие-то ячейки, через большое количество свободного времени, когда люди объединялись сами в какие-то сообщества, комьюнити, разруливали это так, то сейчас этой системы нет, психологи заняли эту нишу, и доступность психологов позволяла получать социальную поддержку легально и бесплатно.
Тамара Ляленкова: В нынешней ситуации, когда сокращаются и коррекционные школы, и дети, в том числе с девиантным поведением, остаются внутри обычной школы, к тому же нельзя ставить "двойки" за поведение, и оценивать поведение ребенка всегда трудно, ситуация немножко ухудшается.
Хочу показать небольшой сюжет, который я сделала в "Перекрестке". Там мамы и дети среднего школьного возраста, у которых важные психологические проблемы.
- Пришли мы по рекомендации психолога с целым букетом проблем, от депрессии до навыков самоорганизации, навыков общения, низкой самооценкой, и был еще целый букет, связанный с психосоматикой. Сначала он не хотел идти, были слезы, он боялся вообще всего нового - новых людей, новой обстановки. После первого занятия у него были слезы, тем не менее, он сказал: "Нет, я еще пойду". Второе занятие было уже без слез, он вышел радостный и сказал: "Мама мы будем сюда ходить!" И теперь каждый вторник, даже если я не могу его отвезти, он сам готов ехать, хотя это и далеко. В общем, стимул очень большой. Мы ходим сюда второй год, и я вижу положительные сдвиги в поведении Матвея, в навыках его общения в школе. Улучшились взаимоотношения со взрослыми, с учителями, со сверстниками.
- Мы учимся общаться. Мы тут делаем все классное, чтобы ладить друг с другом, занимаемся делами. Сегодня мы классную карту соорудили, всем очень понравилось! Больше всего нравится, что я не сижу дома, я прихожу сюда и общаюсь, у меня тут есть друзья. Мне нравится, что я не одинок, мы тут все команда.
- Мы тут учимся общаться, играем, строим дома, делаем карты, рисуем свой идеальный мир... В общем, в игре общаемся, заводим новых друзей и вообще веселимся. У меня появилось больше друзей, потому что в школе я мало общаюсь, там у меня друзей нет. И каждый вторник я общаюсь с кучей своих друзей!
- Подростковые проблемы примерно одинаковые, во многих семьях они возникают. Я хотела помочь своей девочке быть более уверенной в себе, не бояться нового, двигаться вперед, знакомиться с людьми, общаться, брать за новую работу. Быть упорной в достижении своих целей. То есть такие общечеловеческие качества, которые нужно помочь нашим детям приобрести. Это жизненными навыки, с которыми ребенку двигаться дальше по жизни будет значительно легче и проще. Вот с такими мыслями мы сюда пришла. Моя девочка сначала не хотела посещать занятия, была очень негативно настроена, но буквально после первого же раза сказала: "Все, мы будем ходить!" Несмотря на то, что нам очень далеко ездить, очень много делать уроков надо, и это серьезное вложение с точки зрения времени. Она хочет быть здесь, она сюда стремиться. Я думаю, очень важно для подростков - дать им свободно общаться. В школе все зарегламентировано, строго, и нацеленность школы другая - на обучение, на получение знаний, выполнение четких правил. В доме, в семье тоже существуют свои правила. А тут им дают выразить себя, они получают от психологов подсказки и пробуют разные способы поведения и достижения каких-то целей, которые они перед собой ставят. И очень здорово, что это все происходит не в назидательном тоне, не в плане уроков, лекций и так далее, а они просто играют. Они получают большое удовольствие от процесса, и это все имеет психологический и учебный подтекст. Очень хочется, чтобы занятия продолжались, и как можно больше детей смогли здесь побывать и получить этот опыт.
Тамара Ляленкова: То есть родители приводят детей, когда понимают, что у них проблемы. И те форматы, в которых дети у вас живут и занимаются, об этом тоже надо рассказать.
Екатерина Бианки: Родители, конечно, с разным пониманием приходят. Родитель приводит ребенка, а сам идет на проходящую в это же время родительскую группу, и в этом процессе он, может быть, уже и сам понимает что-то. Понятно, что он с проблемой ребенка приходит, ее предъявляет, а дальше уже начинается работа родительская и работа подростка в группе.
Тамара Ляленкова: Это очень важно, потому что вряд ли можно помочь ребенку без того, чтобы не помочь родителю. Это связанные вещи.
Екатерина Бианки: Это, на самом деле, основная вообще идея нашей работы, нашего центра и нашей команды - про системную работу. К нам часто попадают подростки или семьи, предположим, из комиссии по делам несовершеннолетних или даже сами родители приводят с такой позицией: сделайте с ним что-нибудь. Мы всегда пытаемся переформулировать эту задачу. Потому что есть подросток, с которым что-то происходит, он же не существует в вакууме, он существует в семье, в школе, вообще в обществе, и сделать что-то с ним невозможно практически. Нужно выстраивать отношения, и вклад в изменение ситуации должны внести все ее участники, а иначе она не изменится.
У нас разные существуют формы, в которых мы работаем и с родителями, и с детьми. Во-первых, понятно, что ситуации совершенно разные, и с другой стороны, кому-то подходит одно, кому-то подходит другое. Например, у нас есть семейный патронат, когда мы работаем со сложными ситуациями, в частности по запросам из КДН, наши специалисты ходят в семью, и это кропотливая и длительная, сложная работа по восстановлению контакта и продвижению к договоренностям. Но есть работа совершенно другого формата, например - параллельные детские и родительские группы. Есть родительский клуб, например, есть сейчас вообще формат выходного дня, есть семейные игротеки и вообще семейные выходные, когда семьи просто собираются вместе и делают то, что им нравится.
Александр Мухин: Чаще всего родители приводят детей с такой жалобой: "Вы знаете, он даже не хотел сюда идти. У нас нет взаимопонимания, мы не можем договориться". При этом родители ставят акцент на то, что проблема у ребенка. Иногда это так, иногда проблемы в отношениях между ними, и порой, чтобы как-то этого ребенка удержать, я предлагаю, чтобы первое время они ходили вместе. И часто они соглашаются, это помогает начать смотреть, что есть еще в центре, у нас есть клуб, помогает увидеть других подростков, как-то заинтересоваться.
Тамара Ляленкова: А что вы с ними делаете такое внутри, что они рассказывают, что все так классно?
Кирилл Хломов: Мне кажется, основная вещь - те принципы, на которые мы опираемся. Я уже говорил, что мы опираемся не доверие, на представление о подростке как о человеке, который старается каким-то образом реализовать свои потребности, и мы занимаемся социализацией, то есть помогаем найти способы удовлетворения потребностей, которые адекватны, безопасны, приемлемы в социуме, корректны. Подростки играют и получают обратную связь - друг от друга, от наших специалистов. Они пытаются строить какие-то отношения друг с другом и со взрослым. Взрослые участвуют здесь как активный участник, который как-то замечает, обращает внимание на способы, которыми подростки строят свои отношения.
Александр Мухин: Идея простая, что подростку требуется поддержка горизонтальная, а с родителем всегда отношения вертикальные, и подросток находится в детской позиции по отношению к родителю. То есть это такая социальная история. Для подростка неприемлемо чувствовать себе ребенком. Он уже не ребенок, но еще не взрослый, он где-то между. Он претендует на то, чтобы взрослым быть, а от родителей он не может получить признание себя как равного, как взрослого. И это так, и у родителей другая функция - воспитание забота.
Кирилл Хломов: Нужная тоже функция, вертикальные отношения подростку тоже нужны.
Александр Мухин: Нужны, но он-то их не хочет. И как раз возможность построения каких-то горизонтальных отношений со сверстниками и другими взрослыми, которые не так включены, не так сильно озабочены вопросами его воспитания и безопасности, это может позволить подняться на ступеньку выше что ли, ощущать себя взрослым. Это не только делать то, что я хочу, но и некоторая ответственность, необходимость считаться с другими людьми.
Тамара Ляленкова: С чем чаще приходят в разных группах, есть ли тенденции?
Надежда Капорская: Из того, что мы для себя выделяем, это, во-первых, личностные сложности - самооценка, место в иерархии, просто кризисная ситуация, которую надо прожить; это межличностные отношения - конфликты, нет друзей, одиночество; и сложности социализации - школьные конфликты, я не удерживаюсь в классе, меня выгоняют из школы, есть приводы, то есть социально опасные какие-то действия. Если раньше, в 2007-2009 годах у нас было гораздо больше подростков с социально сложным поведением...
Кирилл Хломов: Да, бухали, курили, употребляли химические вещества, прогуливали занятия, крали, дрались и так далее, сейчас это уже немодно.
Тамара Ляленкова: А наркоманов меньше стало?
Александр Мухин: ДаЮ быть наркоманом немодно. В основном компьютерная зависимость. Просто другие виды.
Надежда Капорская: А я позволю себе не согласиться, потому что в Москве сейчас очень много доступных, условно безопасных, по мнению подростков, курительных смесей.
Александр Мухин: Последние 4-5 лет, наверное.
Надежда Капорская: Да, история не очень новая, но это слишком легко доступно. Если в наше время надо было знать человека, знать одно, другое, третье, то сейчас это бесконтактная передача. Это значит, что ты отправляешь деньги "Яндекс. Деньгами", а тебе говорят место, где ты это забираешь. Это законом не регулируется, сейчас пытаются принять законы. Сейчас идет спайсовая волна, она очень тяжелая, и это очень сложно. Если человеку, который употребляет героин, можно сказать: "Ты употребляешь наркотики", то здесь подросток говорит: "Это не наркотики, это не запрещенный препарат".
Кирилл Хломов: Подростки стали реже употреблять, мне кажется, это так. Чаще всего подростки употребляют спайсы, и это очень опасно. Опасность возросла.
Александр Мухин: Просто это неизвестные вещества, и неизвестно, как они действуют и что будет.
Надежда Капорская: Что касается обращений, сейчас мы фиксируем увеличение количества подростков со сложностями в межличностных отношениях. То есть они ярко не проявляются, они не делают чего-то опасного, но у них есть сложности в контакте, они не очень хорошо ориентируются. Родители это замечают, говорят: "Он у нас стеснительный, замкнутый, у него нет друзей..."
Тамара Ляленкова: И это при наличии компьютера и возможности не стесняться, занавесившись каким-то псевдонимом?
Александр Мухин: Вот родители говорит: "У него есть друзья, но вы же знаете, как они дружат - сядут рядом, один играет, а другой смотрит, как он играет в гаджет".
Кирилл Хломов: Я думаю, что сейчас основная масса запросов связана с различными межличностными отношениями. Родители чаще обращались с темой конфликтов с подростком либо конфликтов подростка в школе. А подростки сами чаще обращались либо с темой "не могу найти друзей"... Кстати, если несколько лет назад чаще родители говорили, что подросток прогуливает школу, а подросток сам не считал это проблемой и трудностью, то сейчас, если говорить про моду, подростки чаще говорят о том, что им трудно учиться: я не могу себя собрать, у меня не получается, я хочу добиваться результатов.
Екатерина Бианки: Мы наших клиентов по окончании работы просим заполнить анкеты обратной связи. И среди вопросов для детей есть такой: что в том, что мы вместе делали, в нашей работы было для тебя важно? Вот самый частый ответ - это либо общение просто, либо что "я мог говорить, и меня слушали".
Тамара Ляленкова: А с компьютерной зависимостью обращаются?
Александр Мухин: Обращаются и родители, и дети, конечно.
Тамара Ляленкова: А это сравнимо с наркозависимостью, например, степень тяжести я имею в виду?
Александр Мухин: Ну, может быть, по степени разрушений организма нет, конечно.
Екатерина Бианки: Смотря до какой степени.
Надежда Капорская: А Япония как же?
Кирилл Хломов: Но все-таки я согласен с Сашей, что такого удара это не наносит.
Александр Мухин: Психика так не страдает, как при употреблении веществ. Тем не менее, мотивация... Им просто незачем выходить из дома! Приходят родители и говорят: "Мы не можем ничего сделать, он не выходит никуда. Он не ходит в школу. Даже если мы отключаем интернет, отбираем компьютер, он устраивает погром дома, вредит нам, крадет наши ключи, так что я не могу выйти, пока не верну компьютер или не включу интернет". Всякого такого рода шантаж, он присутствует.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, как раз трудности этого подросткового возраста связаны с тем, что ребенок уже может противостоять взрослому, даже уже физически, и психологически тоже.
Надежда Капорская: Это такая ловушка подросткового возраста: кажется, что он еще маленький, его нельзя никуда отпускать, а он уже ростом 2 метра и может сказать "мама, я пошел". И взрослому тоже надо к этому адаптироваться, что его уже нельзя завернуть в кулечек и куда-то перенести с места на место.
Кирилл Хломов: Или заставить - и он послушается. Все эти инструменты, которые работали в дошкольном и младшем школьном возрасте, они прекращают свое действие.
Надежда Капорская: Бывает, что в семье и взрослые не могут между собой договориться, чего же они именно от него требуют. И это очень частая история. Мама требует одно, папа другое, бабушка треть, а в школе - четвертое. И ему из этих требования невозможно понять, что надо делать, чтобы было хорошо.
Александр Мухин: Это как раз нормальная ситуация для развития подростка, и он должен учиться этот конфликт внутри себя решать. И это разные социальные роли. Он просто осваивает разные социальные роли. В школе мне нужно делать одно, дома - другое, с папой - третье, с мамой - четвертое. Тут подросток может застревать, но сама ситуация нормальная.
Кирилл Хломов: И родителям подростка бывает очень трудно. И специалистам, которые работают с подростковым возрастом, тоже бывает трудно! (смеются) И поэтому квалифицированных специалистов очень немного, которые хорошо работают с подростками. Они есть, и в Москве есть, но их немного. Работать с младшими школьниками, дошкольниками или взрослыми людьми легче, чем с подростками. И надо понимать, что даже конфликты, в которых оказывается подросток, они необходимы для того, чтобы потом, во взрослой жизни, мы умели отстаивать свои собственные интересы, выбирать из нескольких требований... На работе хотят одно, дома другое, многомерная жизнь. И у ребенка жизнь была одномерная, а в подростковом возрасте происходит потихонечку переход в такую многомерность, где он учится со всем этим справляться. И здесь, если говорить про родителей, нужно поддержать родителя в том, чтобы он смог поддерживать своего подростка, это тоже важная задача. Потому что раздражения возникает много, что он не справляется, что непонятно, почему так сложно поставить будильник и встать в 8 часов утра...
Надежда Капорская: Потом же подростки пахнут, разбрасывают вещи...
Кирилл Хломов: И если говорить о заботе, опять же заботиться о младшем ребенке приятнее.
Александр Мухин: И я добавлю про задачу подросткового возраста. Это отделение. Отделяться нужно от кого-то. Невозможно отделяться просто так. Подростковый кризис выглядит следующим образом: я не буду делать то, что вы мне говорите. Он отказывается от того, что предлагают взрослые, потому что он сам взрослый и сам решает. Родителям сложно, потому что отделяются именно от них, именно им говорят, что "вы не такие, я не буду говорить то, что вы мне говорите", и задача родителя - как-то выстаивать в этом. Чем яснее правила дома, чем яснее ответственность подростка, что он должен дома делать, там выкидывать мусор, следить за порядком в своей комнате, покупать батон хлеба, например, каждый вечер по дороге домой. С одной стороны, тут понятно тогда, что он не будет делать, но это тоже границы, которые, с одной стороны, его структурируют и позволяют опять же от них отталкиваться, отделяться. Если нет ясных границ, нет ясных правил, то ему сложнее как раз от чего-то отделяться. Если родители какие-то не очень понятные, занятые своей жизнью, работой, собой, тут и возникают всякого рода опасности - ухода в компьютерную зависимость, в интернет... Любая зависимость - это нарушения сепарационные. Ребенок, например, не может отделиться от родителей, потому что их просто нет рядом, и тогда за счет компьютера, за счет еще любого вещества он как-то свою идентичность чувствует, понимает. Просто задача родителя - быть и как-то выносить такого неудобного подростка, вот и все.
Тамара Ляленкова: Недавно было исследование в Институте образования Высшей школы экономики, и они посмотрели, как относятся современные матери. И там такая любопытная вещь произошла, что многие родители пытаются в младшем возрасте что-то такое заложить, чтобы было легче потом. Есть такая иллюзия у родителей, что если вот сейчас они будут хорошими, добрыми и открытыми, то потом, в подростковом возрасте, все сложится иначе, неплохо. Как вы считаете, это оправдано, это имеет под собой какие-то основания?
Кирилл Хломов: Я как раз об этом думал. К сожалению, мы живем в обществе, в котором очень высокая неопределенность. Мы не знаем, какая у нас в долларах будет зарплата через неделю. Мы не знаем, какая профессия будет нужна через год. Мы не знаем, в какой вуз ребенок может поступить, какие будут вузы и какие будут туда вступительные экзамены. Соответственно, мы не можем себе представить структуру общества, то есть в этом смысле, к сожалению, я думаю, что в этом и наша взрослая трудность, и детская, - перемены, которые происходят, так стремительны, их такое количество, что мы не можем предусмотреть и предположить, какие человеческие качества пригодятся.
Посмотреть это выпуск "Классного часа" можно также на YouTube