С какими лозунгами выйдут на митинг противники фашизма и как они его теперь понимают? Новые вызовы антифашистского движения: восточная Украина и терроризм в Европе. Кто фашист и кто антифашист на востоке Украины? Новые националисты России и Украины: найдите отличия. Что делают русские неонацисты в зоне АТО? Как бороться против государственного национализма? Солидарность за гуманизм и против политических пристрастий. Еще раз о ксенофобии, нетерпимости, разных видах дискриминации, преследованиях по национальному признаку. Фрагменты фильма памяти Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова “Любите меня, пожалуйста”.
Влад Тупикин, журналист, правозащитник; Утэ Вайнманн, политолог; Надежда Прусенкова, руководитель пресс-службы “Новой газеты”; Кирилл Медведев, поэт, лидер рок-группы “Аркадий Коц”, активист Российского социалистического движения; Из Киева – режиссер Валерий Балаян и социолог Владимир Ищенко.
В видеотрансляции в понедельник в 18.05, радиоповтор в среду в 22.05
Ведет программу Елена Фанайлова
Ваш браузер не поддерживает HTML5
19 января: день антифашизма
Елена Фанайлова: Программа посвящается антифашистскому шествию 19 января. В России это традиционный, можно сказать, день, который связан с памятью убитых фашистами адвоката Станислава Маркелова и журналиста Анастасии Бабуровой. И антифа, и люди самых разных убеждений в этот день собираются в Москве и в других городах. Я захотела в этом году начать с некоторой хроники. И в студии мы собрались с людьми, которые почти каждый год в этой студии собираются, и мы говорим о новых вызовах антифашистского движения.
По крайней мере, трое собравшихся за нашим столом – поэт Кирилл Медведев, активист Социалистического движения, лидер Группы "Аркадий Коц"; Влад Тупикин, журналист, правозащитник, главный редактор газеты "Воля"; социолог Утэ Вайнман и журналист, руководитель пресс-службы "Новой газеты" Надежда Прусенкова – были героями фильма режиссера Валерия Балаяна "Любите меня, пожалуйста". Фильм этот был снят в 2010 году. Валерий с нами на связи по скайпу из Киева. И из Киева же с нами Владимир Ищенко, социолог.
Понятно, что контекст нашего разговора будет совершенно другим, чем в прошлом году и тем более 5 лет назад. Контекст, несомненно, связан с парижскими расстрелами, с общественной реакцией на эти террористические акты и, безусловно, с последним полугодом, с Украиной. Здесь, видимо, нужно говорить о реальности и мифах так называемого украинского фашизма и настоящего фашизма. Я бы хотела, чтобы мы начали с некоторых воспоминаний. Я помню, например, что первое шествие ознаменовалось стычками с полицией, довольно серьезными, когда люди кидались кусками льда, это была такая мощная демонстрация силового противостояния. И потом каждый год шествия, дни памяти выглядели совершенно по-разному.
Я предлагаю посмотреть хронику прошлогоднего шествия и отрывки из фильма Валерия Балаяна "Любите меня, пожалуйста", который дает представление о событиях шестилетней давности.
Хроника из фильма: - Молодой человек с девушкой, сзади них шел мужчина. Подошел и в упор выстрели ему в голову. А девушку ранили. Девушка в реанимации, мужчина – труп, все.
- Второй жертвой киллера стала журналистка "Новой газеты" Анастасия Бабурова, она находилась рядом со Станиславом Маркеловым. Она работала в "Новой газете" внештатно, работала не так давно. В сегодняшнем номере "Новой газеты" вышла ее статья о приговоре известному неонацисту по прозвищу Тесак, Максиму Марцинкевичу.
Тесак (хроника)- Скинхедов называют нацистами, фашистами, но на самом деле мы расисты. Расизм – это любовь к своей расе. Я, допустим, не понимаю, что в этом плохого. Человеку свойственно любить свою мать больше, чем свою соседку или подругу своей матери. Он больше любит свою семью, чем каких-то обычных людей на улице. Почему он должен любить свою расу меньше, чем каких-то негров? Нет, он, конечно, будет любить свою расу больше.
Елена Фанайлова: Это известный персонаж Тесак, о котором писала Анастасия Бабурова. Такая демонстрация социального дарвинизма, благодаря тому, что Балаян собрал в этой хронике фашистские ролики с ютьюба, это очень показательно.
И посмотрим отрывок с комментариями антифа по имени Саша.
- Вот сейчас мода на всякий фашизм, национализм, потому что она приемлема, и в определенных студенческих кругах если ты говоришь, что типа "чурок всех надо валить" или "а вот мы с пацанами круто бомжу отравленную водку дали", это, в общем-то, всем пофиг, и все говорят "прикольно". А тогда это было модно в том плане, что если человек так одевался, его боялись, и все хотели быть на них похожими, на всех этих бритых фашистов. Переоценка, на самом деле, произошла практически сразу. Когда ты ребенок, ты воспринимаешь какие-то внешние символы, внешние вещи. Почему в детстве все хотят быть военными? У них форма красивая, они очень красиво в кино стреляют, а если и умирают, то, значит, те, кому не так повезло, но все равно все их радостно оплакивают. И здесь было то же самое. Во-первых, никто никогда не давал им отпор, и поэтому всегда казалось, что они самые сильные, а значит, они самые правильные, и поэтому я ходил и тоже думал, что "черных надо бить". Хотя негров я впервые увидел лет в 14 уже, по-моему.
Елена Фанайлова: Когда я пересматривала фильм, меня удивило, во-первых, состояние российского телевидения на тот момент, которое все-таки придерживалось стандартов профессии, это видно по фрагментам новостей каналов "Россия", НТВ, они показывают нам совершенно другой образ телевизора. И второе, что поражает, - вырезки из роликов "Славянского союза", которые использовал режиссер, они фантастическим образом напоминают заклинания нынешних идеологов "Русской весны". И еще хочу напомнить, что год назад в этой студии я несколько наивным образом сказала, что мне кажется, что фашистские движения ушли в подполье, вы все страшно возмутились и перечислили мне огромный список судов, процессов, историй, которые в течение года происходили. Кажется, что украинские события совершенно нас вымыли из контекста антифашистского или же заставили по-новому к этому ко всему относиться.
Ваши впечатления от просмотра хроники и ваш взгляд на нынешнюю проблему?
Надежда Прусенкова: Во-первых, мы начали с прошлогоднего ролика, и мне кажется, что именно прошлогоднее шествие было самым массовым, самым мирным, там не было драк, впервые не было задержаний во время шествия. То есть можно сказать, что в пятый раз уже пришли к какому-то успеху. Глядя сейчас на эти отрывки фильма, мне пришло в голову, что фашизм – это такая многоголовая гидра, одну голову отрубаешь – она вылезает в совершенно в другом обличии. То, о чем говорит Саша в этом фильме, и то, о чем мы все думали тогда, в 2009 году, что были какие-то субкультурные молодежные стычки, ну, одни подростки с белыми шнурками били других подростков с красными шнурками, и били во многом только из-за цвета шнурков, а вовсе не из-за того, что одни бьют "чурок", а другие против этого.
И вот это убийство вскрыло очень большую, на тот момент назревшую проблему уличного насилия, которая уже вышла за пределы субкультуры и которая стала отдельным уже, можно сказать, политическим явлением. И дальше обнаружилось, что чем дальше, тем страшнее. Обнаружилось, что, во-первых, нацисты были связаны все вплоть до администрации президента и Кремля, что это все организованные, руководимые сверху структуры. И история с Украиной – это, на самом деле, страшное логическое продолжение этого управляемого национализма. Из субкультурных стычек выросло мощное противостояние. Если помните, была очень большая проблема с мигрантами. Был пик убийств мигрантов. И вроде бы этот пик уже миновал, и вроде бы множество банд, именно подростковых банд, разгромили, их осудили, но фашизм никуда не делся, он стал проявляться с других формах и других местах. Это стало выходить под видом политики на площади, на "Русские марши". Плохо скрываемая идея насилия по отношению к тем, кто отличается от тебя мировоззрением, цветом кожи, или просто он другой национальности, это все переходит на государственный уровень и принимает совершенно дикие, уродливые формы.
Елена Фанайлова: Я бы даже сказала – уродливо-законодательные.
Надежда Прусенкова: Да, уродливо-законодательные формы. И то, с чем мы подходим к этому шествию, – признаться честно, мы много обсуждали повестку, которая могла быть в этом году. Найти убийц Стаса и Насти – это уже неактуально, они найдены и осуждены. Мы тогда еще не знали, что это часть кровожадной банды и большого сообщества, имеющего связи, опять же, с властью. Мигрантов – вроде бы как-то законодательно сейчас Москву зачищают от мигрантов, и вроде бы по логике должно уменьшиться количество… ну, меньше мигрантов – меньше убийств. Но в ежегодную повестку, как всегда, жизнь подкидывает все новые и новые аргументы, которые нельзя умалчивать. Возвращаясь к Украине и к Парижу, повестка, к сожалению, возникает сама.
Елена Фанайлова: Я бы хотела послушать Валерия Балаяна. Настя была родом из Севастополя, ее родители сейчас там. Севастополь – это Крым.
Валерий, как давно вы связывались с родителями Насти? Какие дополнительные сведения всплывали уже после выхода фильма? Я должна сказать, что Валерий жил в Крыму и после известных событий был вынужден переехать в Киев, поскольку в силу своей деятельности документалиста и человека, который сотрудничал с Радио Свобода, подвергся определенного рода репрессиям.
Валерий Балаян: Хочу сказать, что с родителями Насти периодически мы видимся, но чаще перезваниваемся, последний раз это было перед Новым годом. Эдуард Федорович лечился в Москве, сейчас после операции вернулся. Они, конечно, надломлены, и все это им очень тяжело. Но я бы хотел продолжить мысль Нади Прусенковой, которая совершенно справедливо сказала, что за прошедшие годы стало совершенно очевидно, что все эти, казалось прежде, маргинальные группы, силы и так далее, что они вроде бы не координируются, сами по себе. Отчетливо выяснилось, что все они очень даже координированы. Я в связи с этим хочу сделать небольшое заявление. Я не мог, к сожалению, раньше об этом сказать, поскольку сведения, которые стали известны во время съемок этого фильма, они были непроверенные. Но сейчас, после выступления Хасис, я получил, можно сказать, подтверждение из независимых источников.
Одна очень близкая Насте подруга, с которой Настя делилась почти всем, она мне еще тогда сказала, что Настя в последние месяцы искала выходы на те структуры, которые финансировали эти фашистские организации типа "Славянского союза" и других. Она встречалась с одним человеком из администрации Президента, эта встреча состоялась в одной московской гостинице. Версия о том, что ее гибель была случайной, якобы она попалась убийцам под руку, – я укрепился еще больше в своем ощущении, что это все было далеко не случайно. Настя была очень хорошим журналистом, въедливым, глубоко копающим, и несомненно, те, кто финансировал, манипулировал и координировал организацию всех этих фашистских сил, в частности это были люди из окружения Владислава Суркова, я прямо скажу, это понимали. Настя очень близко подошла к этим источникам. После выступления Хасис, которая это подтвердила публично, я теперь могу, опираясь на это, сказать, что эти сведения были известны.
Елена Фанайлова: Когда в 2010 году мы говорили о фильме, когда вы его представляли на Украине, то вы говорили, что фашисты приходили на этот показ. Так вот кто такие настоящие украинские фашисты? Не выдуманные, о которых говорится по телевизору. И какую процентную нишу они занимают на Украине, о чем можно говорить всерьез?
Валерий Балаян: А это как раз были славянские, русские фашисты. Никаких украинских и близко не было, их никто не видел. Те, кого именует украинскими фашистами пропаганда, о них мало знают. Например, в "Правом секторе" пресс-секретарь Береза – этнический еврей, и там вообще далеко не только украинцы, а много разных людей. Правые есть и во Франции, и в Германии полно правых партий и сил. Но после выборов в Раду, когда оказалось, что у них около 1 процента поддержки населения, давно пора перестать глупости повторять вслед за российским зомбоящиком. Какие украинские фашисты?
Готовясь к эфиру, я специально открыл Википедию, прочитал определение фашизма и даже рассмеялся. Вот смотрите: "Фашизм – это форма правления диктаторского типа, характерным признаком которой является милитаристский национализм в широком понимании, ксенофобия, шовинизм, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализм, вера в господство элиты и естественную социальную иерархию…" – и так далее. Вот любое возьми сейчас определение, которое здесь введено – милитаристский национализм, ксенофобия и шовинизм, мистический вождизм – достаточно прозрачно, по-моему, не нужно добавлять ничего, где фашизма настоящий есть, на Украине или в России, которая сейчас действительно по этим признакам становится очень близка к фашистскому государству.
Елена Фанайлова: Чего вы ожидаете от событий 19 января? С какими лозунгами пойдете?
Кирилл Медведев: Я с самого начала с большим энтузиазмом участвовал в шествиях 19 января. Несмотря на такой трагический повод, это меня всегда заражало энтузиазмом, мне всегда казалось, что люди, которые устраивают эти мероприятия и на них ходят – это самые здоровые силы нашего гражданского общества. Это люди, для которых ценности свободы и социальной справедливости равнозначны. И это естественно, потому что такими были Маркелов и Бабурова. Но теперь, после всех чудовищных событий последнего года, я вижу, что энтузиазм имеет до сих пор какие-то основания, но, видимо, мы недоработали, недостаточно активно, видимо, мы убеждали людей, что ультранационализм – это разрушительная сила. И глядя на то, что происходит сейчас в Украине, а происходит то, что два национализма, русский под маркой "Русской весны" и украинский, просто разрушают страну.
Про украинский национализм мне не очень корректно рассуждать, а про русский могу сказать, что не совсем согласен с Леной, ситуация гораздо хуже и отвратительнее. Наш русский национализм, который действует на Украине, оперирует в основном нетрадиционными ультраправыми лозунгами, а в основном он вместе с российской пропагандой властной оперирует лозунгами антифашизма.
Елена Фанайлова: В этом и гадость ситуации.
Кирилл Медведев: Да. И для нас, для тех, кто считает себя антифашистами, это, мне кажется, главный вызов последнего года, и поэтому мы выходим под лозунгом "Антифашизм – наш".
Елена Фанайлова: Вопрос к Владимиру Ищенко в Киев. Согласны ли вы с идеей Кирилла, что борьба двух национализмом в Украине является разрушительной для страны? Или мы должны говорить о Киеве отдельно, о Львове отдельно и о военных действия на востоке как об очень специфическом регионе, где действуют совершенно разные национализмы?
Владимир Ищенко: Да, я совершенно согласен с Кириллом, это очень точная оценка. То, что происходит, это соревнование конкурирующих национализмов, которые, кроме того, поддерживаются еще конкурирующими империализмами, как российским, так и американским, европейским. И в этом соревновании рост украинского национализма провоцирует ответную реакцию российского национализма. С другой стороны, рост русского национализма провоцирует ответную реакцию украинского национализма. Такой вот порочный круг, который действительно ведет к разрушению страны.
На самом деле, много можно сказать по поводу украинского фашизма, и я бы не назвал его "так называемым". Меня расстроили комментарии господина Балаяна, поскольку, конечно, нужно противостоять российской пропаганде и ее клише о фашистской хунте, но при этом закрывать глаза на то, что в Украине действительно произошел очень мощный сдвиг вправо, причем сдвиг всего политикума. Даже тех политиков, которых можно назвать центристскими, они сейчас, может быть, даже более радикальны, чем правые партии, и то, что "правосеки" получили недостаточно голосов, чтобы пройти в парламент, это всего лишь один аспект для оценки силы и влияния ультраправых сил. "Правый сектор" и "Свобода" – это наиболее часто упоминаемые в протестных событиях политические партии. Их активисты приходят на протесты, и они способны переходить на протесты чаще, чем "Батькивщина", скажем, или "Удар". То есть они имеют идеологический актив, который может наращивать влияние.
Откровенные нацисты из Социал-Национальной ассамблеи сейчас в парламенте, например, Игорь Мосейчук. Они получили серьезные посты в МВД. Андрей Белецкий, командир полка "Азов", получил звание подполковника, а затем при поддержке партии Яценюка был избран в Верховный совет. Его заместитель Вадим Троян, тоже из Социал-Национальной ассамблеи, открытый расист, был назначен начальником областного отделения МВД в Киевской области. Не говоря уже о военизированных формированиях, добровольческих батальонах, о том, что в "Азове", в общем-то, сердцевину этого формирования составляют идейные нацисты. Ультраправые получили огромные ресурсы для увеличения своего влияния, силовые ресурсы, общественные ресурсы. Очень важно, что они получили легитимацию.
Хорошо известна фраза заместителя министра внутренних дел Геращенко, который сказал, как раз комментируя бойцов "Азова": "Какая разница, что нарисовано на спине у человека, который воюет за Украину? Он жертвует собой, он патриот, и даже если у него свастика на спине, ну, что? Он воюет за правое дело". И участие ультраправых в Майдане, и затем участие ультраправых в АТО создало им очень важный символический капитал, когда они действительно оказываются в авангарде якобы прогрессивных общественных преобразований. И за счет этого они получают все большее влияние на политику. И очень одномерно смотреть на результаты выборов, пытаться приуменьшить фашистскую опасность в Украине.
Елена Фанайлова: Я прокомментирую, поскольку немножко в курсе этой ситуации, в частности встречалась с Геращенко по поводу батальона "Азов". Этот человек отчасти наивно, отчасти политически спекулятивно думает, что нет разницы в оттенках патриотизма. Но в отличие от России я вижу такую украинскую историю. Ваши правые – открытые, вы видите, что это люди ультраправых убеждений, вы знаете их пофамильно. А в России, так сложился российский политикум, мы можем только догадываться, кто из законодателей обладает этими ультраправыми убеждениями. И вот в этом, мне кажется, колоссальная разница между антифашистской борьбой на Украине и в России.
То, что Майдан и "революция достоинства" проходили под вполне правыми лозунгами, это известная вещь. Но здесь, боюсь, история связана с тем, что мы имеем дело с очередным этапом национально-освободительной борьбы, распада империи, и это неизбежное зло, с которым другие страны сталкивались сто лет назад, а сейчас в этой зоне Украина-Россия национализм проявляется как исторический урок, который просто нужно пройти.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
19 января
Влад Тупикин: Мне кажется, что, говоря о российско-украинский отношениях, надо прежде всего говорить о том, что это близкие народы, близкие страны, и очень многие семейные, дружеские отношения связывают нас с этой страной, с Украиной. И власть, которая провоцирует конфликт, провоцирует агрессивное поведение, которая, возможно, даже виновата в открытой агрессии (я говорю "возможно", потому что это все-таки вопрос для меня), она заигралась настолько, что посягает на основополагающие вещи в сознании людей. Мне кажется, что вся эта украинская ситуация высветила глубину кризиса, в котором власть пребывает.
Давайте вернемся к фашизму, не украинскому или русскому, а фашизму вообще. Валерий приводил определение из энциклопедии. Я хочу вспомнить определение 30-х годов, которое долгое время оставалось в Советском Союзе классическим и неизменным: "Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных кругов финансового капитала…" – ну, и так далее, там целый абзац. Фашизм использовался в 30-е годы в качестве такого инструмента решения тяжелой кризисной ситуации. Не очень легитимного инструмента, грубого инструмента, но такое оперативное вмешательство. То, что откровенно фашистская риторика и действия уже на уровне государства, которые напоминают фашистские, потребовались сегодня, для меня это показатель того, что в российской структуре власти существует тяжелый кризис, они сильно переживают за свое положение, и видимо, оно не настолько прочно, как кажется, если посмотреть российские телеканалы, и поэтому такую радикальную политику они призвали себе на помощь.
Надо сказать, что когда предыдущий кремлевский приступ паранойи был, 2005 год, вскоре после первого украинского Майдана, там тоже на улицы начали выходить всякие организации, напоминающие фашистские. Видимо, та колода, которая имеется у кремлевских политтехнологов, достаточно ограничена.
Елена Фанайлова: То есть мы говорим о кризисе менеджмента, если совсем простую вещь сказать? Управленцы потеряли нструменты и используют крайне архаическую модель, но зато про нее известно, что она проработала весь ХХ век?
Влад Тупикин: Я бы добавил, что речь, конечно, идет и о кризисе капиталистической модели управления. Мы находимся в конкретных экономических обстоятельствах, и понятно, что недавно еще была война "Оккупай Уолл-стрит" в Америке и по всему западному миру, и левые силы участвовали в протестах 2011-12 годов в России. Это говорит о том, что есть общемировая повестка сейчас, это повестка перехода к прямой демократии, в том числе прямой демократии в экономике, а не только в политике. То есть технологически мир уже готов к переходу к другому способу существования, и правящие круги по всей планете это чувствуют и пытаются сдерживать. И в России это сдерживание происходит такими вот практически уже открыто террористическими методами.
Елена Фанайлова: Давайте к общемировой повестке. Тут у нас контекст и парижский имеется. Как написал ваш друг и коллега Александр Бибов, удивительно мало солидарных реакций было в российском обществе. Эти реакции были крайне противоречивыми, растерянными, я бы сказала, если уж оправдывать людей в этих реакциях.
Утэ, вы, как политолог, как это прокомментируете?
Утэ Вайнманн: Это нехватка солидарности в политической, в том числе, среде, в среде социальных активистов. Те высказывания, которые можно встретить в социальных сетях, даже в тех случаях, когда вроде испытывал некую солидарность, дают понять, что они не оправдывают эти убийства, и журналисты пострадали из-за того, что высказывали политическую позицию, это всегда сопровождается тем, что вот "нам эта газета не нравится, эти карикатуры не нравятся", это все считают нужным подчеркнуть. Все отмежевываются от этого, подчеркивают дистанцию.
В этом смысле я вижу некие параллели с российской ситуацией. Когда проходило первое шествие, в первую годовщину убийства Стаса и Насти, была поднята тема других жертв нацистов. Нацисты же убили не только Стаса и Настю, они убивали других антифашистов за их убеждения, но убивали на протяжении многих лет и много других людей не за убеждения, а из-за цвета кожи, из-за происхождения. И мало кто на это обращал внимание. Все говорили, что "мы против таких убийств", но открытую солидарность с мигрантами, с жертвами таких нападений, с потенциальными жертвами мало кто высказывал.
Елена Фанайлова: Я вспомнила, что на московские протесты 2011 года мигранты не выходили, боялись. Сейчас во Франции мы видели, что мусульмане вышли с католиками, с атеистами, со всеми остальными, и это не была антимусульманская волна. Это видно по качеству толпы, которая там была. А по качеству толпы московских протестов было четко видно: там нет ни одного или почти ни одного человек из среды мигрантов.
Утэ Вайнманн: Но это можно понять, почему люди не выходят, - потому что люди не имеют права голосовать, люди не имеют права участвовать в политической жизни страны, ни в чем не имеют права участвовать, и это очень важно. Но я говорю о другом. Я говорю не о поведении тех, кто по тем или иным причинам боится участвовать в таких мероприятиях. Я говорю о тех, кто имеет это право, и кто мог бы высказать свою солидарность, кто мог бы идти навстречу тем, кто подвергается опасности, но с этим здесь очень большие проблемы. Во Франции тоже сейчас наблюдается некая волна, направленная против ислама, против мусульман. Хотя, что касается насильственных преступлений, они чаще всего совершаются в отношении не мусульман, а в отношении евреев.
Как раз во Франции за последние годы происходило несколько очень громких событий. Или вот, например, в Брюсселе еврейский музей кто атаковал, кто убил там несколько посетителей? Это был француз. Коренной француз, не араб. Вот это важно. Об этом мы забываем. Безусловно, и в Европе есть некая исламофобия, она есть, несмотря на высказывания сейчас, что, собственно, даже во французских медиа обсуждалось, что один выходец из Мали спас несколько человек в кошерном супермаркете, где взяли в заложников людей. Но для меня важно, что те, кто живет в стране, являются гражданами страны, кто имеет право делать здесь все, должен высказать свою солидарность. И с этим есть очень большие проблемы, в России в частности. И меня это сильно огорчает. Потому что в прошлом году мы видели на шествии, был главный лозунг, посвященный погромам, депортациям, но это мало кто воспринимал. Но на самом деле, то что акции посвящались этим темам, это все важно и закономерно.
Мы сейчас имеем дело с судебным процессом над убийцами из группы "Борн" – Боевой организации русских националистов. Это организация, которую основал, в том числе, Никита Тихонов, убийца Стаса и Насти. Во время этого процесса, на который мало кто обращает внимание, это сейчас в России не громкое событие, а там подсудимые говорят в суде, что они рассчитывали на то, что будут подражатели. Что они – новаторы, мужественные активисты, а потом найдутся подражатели, которые продолжат это дело.
Надежда Прусенкова: Даже их последнее убийство – они распространяли информацию от лица другой националистической организации, якобы они были последователями, чтобы в обществе создалось мнение, что есть последователи, хотя их и не было.
Утэ Вайнманн: Ну, да, их не было, но они рассчитывали на это не без основания, потому что контекст, в котором происходит эти события, эти убийства, действительно говорит о том, что люди испытывают совершенно ксенофобные чувства. Просто, как и у исламистов, мало кто решается на радикальные шаги, на радикальные действия. Но многие сочувствуют или, по крайней мере, не высказывают свое несогласие с такими убийствами. Или: убивать, может, и нельзя, но как-то притеснять можно. Это, на самом деле, для меня очень и очень важный момент.
Елена Фанайлова: Это фашизоидная логика. Как бы мы ни старались оставаться в границах терминов, самое, пожалуй, ужасное, что наблюдается, это то, как видно, как националистические взгляды распространены в российском обществе.
Надежда Прусенкова: Я хотел бы добавить к словам Утэ и вернуться к Украине. То, что сейчас происходит, это подмена понятий и размывание смыслов. Ведь пропаганда утверждает наша, что с украинской стороны на юго-востоке воюют фашисты, "Правый сектор"… Кстати, одним из первых пресс-секретарей "Правого сектора", еще во времена Майдана, когда они на Грушевского бились, был одноклассник Насти Бабуровой в Севастополе и однокурсник ее в Московском университете, это тоже из списка трагических совпадений.
Елена Фанайлова: Из списка того, как реальность оказывается больше наших представлений, вообще всей этой мифологии, которую нам пытаются навязать.
Надежда Прусенкова: Уже, как минимум, о четверых можно говорить довольно известных российских нацистах, которые воюют в батальоне "Азов". Они защищают Украину, защищают право Украины на самоопределение, но они нацисты, и один из них находится в федеральном розыске в России за подозрение в совершении взрыва на Манежной площади, получил паспорт гражданина Украины недавно, - Сергей Коротких по прозвищу Малюта, один из основных действующих лиц организации НСО, одной из самых кровавых и известных национал-социалистических образований. И когда пропаганда говорит, что на Украине воюют фашисты, соответственно, с другой стороны, те, кто с ними воюет, это антифашисты? И множество этих позирующих людей, которые "антифашисты", но они все забиты свастиками, они с огромными флагами со свастиками, и тут у любого, мне кажется, адекватного человека какой-то диссонанс возникнет.
В прошлом году был опубликован доклад Центра "Сова", который назывался "События на Украине", они разделили там националистическое движение в России, и было несколько "Русских маршей", потому что нет единства по этому вопросу. В левом, антифашистском движении есть такие же проблемы, и ведется тоже громкая дискуссия с переходом на личности. Те антифашисты, которые называют себя, идентифицируют себя антифашистами, что они должны и могут поддерживать? Должны ли они быть антимилитаристами в принципе, против войны, или защищать право народа на самоопределение? Но право какого народа, и по какому критерию выбирать того, кто тебе ближе, по национальному или по паспорту, или по идеологическому? В общем, здесь поляна эта настолько размыта, в том числе и во многом благодаря пропаганде, что для нас сейчас, мне кажется, очень принципиально провести вот именно это единое шествие, которое бы как-то все тезисы, про которые мы здесь говорили, про солидарность, необходимость кооперации, поддержки друг друга, необходимость самоопределения в этом размытом мире, - вот принципиально, чтобы это было не восемь шествий, как "Русский марш", а все-таки тема у нас одна, направление у нас одно, критерии у них одни, и чтобы это не превращалось в спекуляции, попытки которых, к сожалению, имеют место.
Елена Фанайлова: Вот это и вызывает опасения. Потому что могут появиться люди вполне себе левых убеждений, которые захотят говорить исключительно про украинский фашизм. Меня интересует по-прежнему повестка дня, как она выглядит 19 января? И как она выглядит на ближайшее время?
Кирилл Медведев: Мне кажется, главное – проблема деполитизированности по-прежнему остается и усугубляется нашей пропагандой, которая постоянно вбрасывает какие-то конспирологические схемы. И люди, которые способны на вполне искреннюю эмоциональную реакцию, например, на убийство в Париже, для большинства нормальных людей очевидно, что это ужасно, что люди имеют право на высказывание, и убивать за это высказывание нельзя, а дальше могут быть разногласия, кто-то может быть не согласен с конкретными высказываниями или конкретными карикатурами. К сожалению, есть вот эта неспособность, страх, что если ты последуешь этой своей эмоциональной реакцией и выйдешь на улицу, чтобы солидаризироваться с кем-то, то этим воспользуются какие-то другие политические силы, и так далее. Проблема в том, что чисто эмоциональной реакции мало, для нормальной политической культуры должно быть и то, и то – и способность эмоционально реагировать, и участвовать в каких-то выступлениях, повестка которых основана на эмоциональных вещах.
Необходимо иметь собственную политическую позицию и представление о том, как ты сам хочешь, чтобы выглядело общество. И тогда, приходя, скажем, на Майдан, и солидаризируясь с этим вполне справедливым восстанием, ты не будешь прыгать и кричать "москаляку на гиляку", и так далее. Или у нас, солидаризируясь, поддерживая Навального как политзаключенного, ты имеешь абсолютное право не поддерживать его и критиковать как политика. И вот это понимание, эта культура определенная, мне кажется, самое главное. Это недостаток, который парализует людей, и этот страх сейчас многое определяет.
Елена Фанайлова: Я надеюсь, что страх не остановит людей от того, чтобы выйти и быть солидарными 19 января в 19 часов в Новопушкинском сквере.