С чем связана атака украинских войск на Донецк? Почему Петр Порошенко отверг предложения Путина, которые тот направил ему письмом? Как видится ситуация с этим письмом из Москвы и из Киева? Участвуют: Зинаида Бурская ("Новая газета") и Антон Геращенко (советник главы МВД Украины). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем события, которые происходят сегодня и сейчас на востоке Украины. Президент Порошенко буквально несколько часов назад дал согласие на проведение переговоров в нормандском формате. До этого считалось, что они ни на какие переговоры не идет, он не отвечает на письмо Владимира Путина, о котором мы все узнали совершенно неожиданно. Я представляю свою коллегу из "Новой газеты" – Зинаида Бурская, специальный корреспондент газеты, которая ездит по работе в том числе и на восток Украины. С нами на связи Антон Геращенко, советник главы МВД Украины. Зинаида, мы начнем с этого письма, расскажем слушателям саму коллизию вокруг него. Вдруг в воскресенье мы узнаем о том, что еще в четверг Владимир Путин писал письмо Петру Порошенко. Мы видим его на сайте канала НТВ.
Зинаида Бурская: До этого оно появилось на сайте Первого канала.
Елена Рыковцева: Я сегодня видела на сайте "Россия-24". Это очень странно: идет такой маленький текст и под ним вдруг написано: "Его превосходительству президенту Украины господину Порошенко", а потом снова какой-то текст. С чем вы связываете такую долгую задержку? Предлагает Владимир Путин еще в четверг отвести тяжелые вооружения с обеих сторон, но об этом письме ничего не говорят, вдруг мы сегодня выясняем, что оно было, и Петр Порошенко на него отвечает отказом. Как вы эту коллизию оцениваете?
Зинаида Бурская: Все, что у нас есть, – это маленький официальный комментарий Дмитрия Пескова, который сказал, что письмо было отправлено в ночь с четверга на пятницу, и что господин Порошенко ничего не ответил на него. Собственно это все, что мы знаем официально по этой ситуации. И вроде бы что-то похожее на письмо нам показали, но было оно, не было, отправлялось, не отправлялось. Я, например, комментарии господина Порошенко не видела, получал он его, не получал.
Елена Рыковцева: Все, что нам объяснили в России о позиции украинской стороны, это то, что она отказалась отвечать на это письмо.
Зинаида Бурская: Даже не отказалась, а "ничего не ответила" просто.
Елена Рыковцева: Ничего не ответили в значении получили. Антон, расскажите, пожалуйста, что вы знаете об этом письме, сообщалось ли на Украине о том, что оно поступило от Владимира Путина в ночь с четверга на пятницу Петру Порошенко, действительно ли он отказался на него отвечать?
Антон Геращенко: Если бы вы меня заранее предупредили, я бы связался с Министерством иностранных дел и перепроверил бы этот факт. Но могу сказать от себя: если какие-то письма, да еще с такими обращениями "Ваше превосходительство" и так далее, публикуют на лживом телеканале НТВ, то это скорее всего-навсего фейк и попытка в очередной раз ввести в заблуждение российское общество, мол, мы предлагаем мир, а злой президент Порошенко этого мира не хочет и так далее. Давайте говорить откровенно: если было публичное заявление президента Путина – была бы видеозапись такого обращения, или если бы это хотя бы было размещено на его сайте его администрации, тогда я мог бы о чем-то говорить. Но некоей "утке", размещенной на сайте телеканала НТВ, я бы значения не придавал. Есть другой момент. Путин сейчас делает все для того, чтобы проводить эскалацию конфликта на Донбассе. Он делает это после неудачных для него переговоров в Берлине, которые были на прошлой неделе. Путин усиливает эскалацию конфликта, чтобы заставить весь мир снова садиться с ним за стол переговоров, но на тех условиях, на которых хочет он. Это типичная тактика кагэбешников, то есть шантаж и провокация. Но есть один маленький нюанс: в мире никто не доверяет Путину, и все прекрасно просчитывают его ходы. Цена на нефть упала ниже 50 долларов, бюджет России наполняться и выполняться не будет, скоро будет нечем платить пенсии и зарплаты бюджетникам, уже тем более содержать этот огромный репрессивный аппарат полиции, армии и так далее. Не будет возможности выполнять эти сумасшедшие планы по строительству баз на Луне, баз в Антарктике, за Полярным кругом и так далее. Поэтому он устраивает очередную операцию в Донбассе. Сейчас у нас последние четыре дня идут огромные кровопролитные бои под Донецком. Я думаю, что все россияне понимают прекрасно, что никакие это не ополченцы, там воюют российские солдаты, там воюют российским оружием, причем тем оружием, которое выходит и к нам идет с военных заводов России. И весь мир это знает.
Елена Рыковцева: То есть единственным объяснением, почему об этом письме не было объявлено сразу в четверг, почему оно не появилось официально на сайте президента России, почему какая-то странная бумажечка, где обращение "Его превосходительство", единственное объяснение – что это придуманный документ, которого не существовало.
Антон Геращенко: Возможно, это документ, придуманный политтехнологами Путина, для того, чтобы в глазах российского общества сделать вид, что, мол, Путин предлагал мириться, а Порошенко очень злой, нехороший, с ним так тяжело договариваться о мире. Путин, понимаете ли, миротворец. Я смотрю передачи российских телеканалов пропагандистских, НТВ, РТР и так далее – врут откровенно. Когда террористы убивают людей, вчера погибло двое детей, одной 8-летней девочке отрезало ногу после падения ракеты "Град", выпущенной со стороны террористов, на ваших телеканалах показывают, что все это не так. Или сегодня показывают, что украинская авиация бомбила Донецк – это ложь, потому что наша авиация не используется с августа месяца в антитеррористической операции. Поэтому это письмо скорее всего хорошо спланированная провокация против Украины, но нацеленная на умы граждан России.
Елена Рыковцева: Я, кстати говоря, не видела ни одного упоминания и ни одного комментария об этом письме в украинской прессе. Четким текстом было сказано по каналу "Россия-24", что отказался Порошенко отвечать на это письмо, после чего в разговоре с премьер-министром Польши все-таки согласился на новые встречи в трехстороннем формате и в нормандском формате. Потому, как комментирует это корреспондент "России-24", что это заставила его сделать ситуация, при которой донецкий аэропорт перешел в руки ополчения, и вот теперь он чувствует, что сила не на его стороне, он готов на уступки. Поэтому, не ответив на письмо Путина в четверг, он сегодня все-таки был вынужден пойти на переговоры. Что вы скажете по поводу такой версии сегодняшнего решения Петра Порошенко?
Зинаида Бурская: Мы все время в отношении украинской ситуации, в отношении ситуации на Донбассе слышим огромное количество версий, конспирологических теорий, но при этом у нас очень мало фактуры. Каждый раз в любой ситуации, которую мы обсуждаем, у нас критически мало фактуры. Мы не понимаем, что происходит на уровне фактов в конкретном регионе, в конкретном городе, банально мы не понимаем, что конкретно происходит в донецком аэропорту, но при этом мы постоянно пытаемся выстраивать какие-то версии.
Елена Рыковцева: Вы пытались разбираться, например, что происходит в донецком аэропорту? Нам, всем зрителям федеральных каналов, рассказывают, что аэропорт перешел в руки ополчения. Вы пытались что-то выяснять по своим каналам, по своим источникам, что происходит с военной ситуацией в Донбассе?
Зинаида Бурская: Я сегодня пыталась созваниваться с людьми в Донбассе, с одной стороны. С другой стороны, ты разговариваешь с людьми по телефону, очень сложно в разговорах по телефону понять, что происходит. Потому что для того, чтобы понять, что происходит, нужно быть в настоящий момент там. Нужно побывать в аэропорту с одной стороны, побывать в Песках, посмотреть, взяли их или не взяли. Сегодня с утра появились сообщения о том, что дэнээровцы держат под контролем населенный пункт Пески. Мне показалось это очень маловероятным, например. Сегодня я разговаривала с украинскими офицерами из объединенного штаба – это штаб, который был создан после минских соглашений, который должен наблюдать за соблюдением минских соглашений конкретно на месте в самопровозглашенных республиках, в зоне АТО, на тех территориях, которые подконтрольны Украине. Украинские офицеры мне сегодня говорили, что аэропорт находится под контролем украинских военных, все объекты, которые находятся на территории аэропорта, но все территории, которые находятся рядом с аэропортом в черте города Донецка, они в настоящий момент контролируются бойцами ДНР.
Елена Рыковцева: Я тоже сегодня пыталась связываться с людьми, которые там находятся со стороны Украины. Они говорят, что было зачищено от сепаратистов два района Донецка. И так же они утверждают, что украинские военные продолжают находиться на территории аэропорта. Антон, по вашей информации, что происходит сегодня с военной точки зрения на территории Донецка и донецкого аэропорта?
Антон Геращенко: Во-первых, я хочу, чтобы все жители России знали о том, что никакого значения для приземления самолетов этот аэропорт давным-давно не имеет, он полностью разбомблен, в том числе взлетно-посадочная полоса. Аэропорт – это определенный символ для Украины, что мы стоим на своем, отсюда не уйдем. С мая месяца прошлого года, получается, уже восьмой месяц террористы Донецкой народной республики не могут взять аэропорт. После того, как провалились переговоры в Берлине, Путин попытался ожесточить ситуацию именно путем того, чтобы начать в донецком аэропорту особенно жаркие бои, зная, что к нему приковано внимание всей Украины и всего мира. Поэтому могу сказать следующее, что на сегодняшний день этот аэропорт находится под контролем украинских войск. Я сегодня говорил с нашими командирами, могу это ответственно сказать. То, что последние несколько дней российские пропагандистские СМИ говорят, – это откровенная ложь, которая в очередной раз показывает гражданам России, как их обманывают.
Елена Рыковцева: Действительно, три дня подряд мы слышим заявления Пушилина, Захарченко: мы демонстрируем жест доброй воли, мы разрешаем всем украинским военным выйти. Они попросили разрешения выйти по живому коридору, мы предоставили такой коридор. Потом оказывается, что нет, они там все еще находятся. Но потом они снова говорят, что аэропорт контролируется ополченцами.
Антон Геращенко: Я хотел бы добавить: если Путин прекратит поддерживать террористические группировки, которые он сам организовал и создал, то в течение десяти дней на Украине воцарится мир и порядок. Потому что война ведется при полной поддержке российского Генерального штаба, Министерства обороны, которое поставляет сотни и сотни единиц танков, оружия, тысячи тонн боеприпасов каждый день.
Елена Рыковцева: Я прочитаю такой пассаж любопытный из заявления российского МИДа: "Аэропорт города Донецк в соответствии с минскими договоренностями должен быть передан под контроль ополченцев. Этот вопрос долго не мог разрешиться из-за споров вокруг некоторых других участков линии соприкосновения, а тем временем украинские силовики продолжали обстреливать из здания аэропорта Донецк и другие населенные пункты, в результате чего гибли мирные жители, включая женщин и детей, разрушались школы, жилые дома и другая гражданская инфраструктура. Для пресечения этих преступных действий силы ДНР взяли аэропорт под свой контроль, однако украинские войска, не считаясь с жертвами среди гражданского населения, развернули полномасштабную боевую операцию в попытке отбить этот стратегический объект с тем, чтобы продолжать обстрелы жилых районов Донецка". Меня эта фраза интересует: "В соответствии с минскими договоренностями аэропорт должен быть передан под контроль ополченцев". Что вы по этому поводу скажете?
Зинаида Бурская: Сейчас из того, что принималось в Минске, есть два документа – это протокол и меморандум. Ни там, ни там именно предметно пункта – "донецкий аэропорт переходит под контроль тех" или "донецкий аэропорт переходит под контроль других", нет. Когда активно шли минские переговоры в сентябре, очень часто звучала эта фраза о том, что вроде как аэропорт должны были передать ДНР, а ДНР в ответ на это оставить Новоазовск. Все это выглядело очень странно на самом деле. Мне кажется, это одна из бесчисленного числа конспирологических теорий и версий, которые вокруг этой ситуации с востоком Украины постоянно озвучиваются. По тому, что мне говорили сегодня, по вопросу донецкого аэропорта, мне сказали, что по территории ЛНР есть, если огрублять, четыре точки, по которым вопрос не решен – это аэропорт, это Докучаевск, Красногоровка, Марьинка и это часть линии соприкосновения в районе Мариуполя. По ним вопрос не решен и мне говорили, что решить его можно только в ходе переговоров, но, к сожалению, переговоры постоянно срываются в последнее время.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Антону Геращенко: когда наконец спецподразделениями украинскими будет произведено взятие "языков", военнопленных офицерского и рядового состава регулярных войск Российской Федерации для предоставления их мировой общественности? В состоянии сделать это украинские спецподразделения или нет? Может быть, боитесь вы это сделать, может быть, боитесь разозлить Путина?
Елена Рыковцева: Давайте мы, чтобы не скакать с одного на другое, с Антоном проговорю этот момент, касающийся заявления МИДа. Я уверена, что вы не согласитесь с его трактовкой фактов, с чем связано обострение. Расскажите, как вы это видите, в соответствии с минскими договоренностями за кем должен был быть аэропорт, правда ли, что его должны были освободить по какой-то схеме?
Антон Геращенко: Протоколы минские были опубликованы, ни слова в этих протоколах по поводу того, за кем должен быть закреплен донецкий аэропорт, нет. Поэтому если господин Лавров и его ведомство заявляют, что донецкий аэропорт должен быть закреплен за ДНР, пусть покажет документы, подписанные украинской стороной. Если таких документов нет, значит это все профанация. А по поводу обострения я уже объяснил: обострение связано с тем, Путину не удалось на тех переговорах, которые были в Берлине, провести свою точку зрения, он эти переговоры сорвал, а теперь хочет, накачивая мускулы, показывать, что, мол, видите, я провожу такие действия, чтобы с ним договаривались.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что усиление обстрелов и силовая операция вокруг донецкого аэропорта, которую затеяли сепаратисты или ополченцы – это решение российской стороны, что давайте переходить в атаку.
Антон Геращенко: У них нет своих решений, им все указания даются из Кремля. А руководит Шойгу, министр обороны, он ответственный за поставки вооружения, за поставки боеприпасов. У нас по нему есть доказательства лиц, которые участвовали в переговорах с ним, поэтому у нас было возбуждено уголовное дело еще в августе месяце на господина Шойгу как человека, который содействует терроризму, содействует созданию незаконных вооруженных формирований на нашей территории.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, как это можно доказать, потому что понятно, что в России о его участии ничего не говорится в этих действиях, а только показывают, как он купается сегодня в проруби. Антон, ответьте на вопрос нашего слушателя Александра, где действия разведки украинской такие, чтобы видели или знали о том, что захвачены "языки", захвачены российские военнослужащие, кроме тех псковских, о которых мы знаем уже давно.
Антон Геращенко: Уважаемый Александр и все российские наши слушатели, зайдите, пожалуйста, в интернет, откройте пока еще не запрещенный в России сайт Гугл и там напишите: Тимур Олевский, телеканал "Дождь", интервью с российскими военнопленными. 10 военнопленных россиян, которые были захвачены нами под Иловайском. Телеканал "Дождь" снял прекрасный сюжет еще в первых числах сентября об этих ребятах, которые рассказали, что они из Калуги, из Рязани, что военное руководство им сказало, что вы идете на учения. Только учения почему-то проходили в 50-70 километрах от границы Украины с Россией на украинской территории. Все эти факты были давным-давно озвучены. Просто в России кроме телеканала "Дождь", кроме Радио Свобода, "Эха Москвы" и нескольких других независимых СМИ, все остальные СМИ закрыты, поэтому граждане России этого не видят. Могут посмотреть, только если они будут заходить на украинские ресурсы. Те, кто хотят знать правду, напишите в Гугл название сайт "Цензор.нет" или сайт "Украинская правда", заходите на эти сайты украинские, получайте постоянно объективную информацию о том, что происходит. Эти сайты пытались в России закрыть, не допустить возможности, чтобы россияне знали правду, но и сайт "Украинская правда", и сайт "Цензор.нет" на сегодняшний день в России доступны. Заходите туда, посмотрите видео с этих сайтов, посмотрите интервью наших военных, наших жителей Донбасса, которые расскажут вам, кто воюет в Донбассе, кто бомбит наши города, какое используется оружие российское, которого нет даже в Украине, чтобы этот бред, что там воюют ополченцы бедные… Откуда они уже 8 месяцев себе боеприпасы берут? Автомат стреляет очень быстро, за день может несколько тысяч патронов расстрелять. Откуда они там берутся без наличия собственной военной промышленности? Все это идет из России. К сожалению, очень жаль, что граждан России собственный президент уже много лет держит, извините, за дураков.
Елена Рыковцева: Зинаида, что вы скажете по поводу, опять же вечный вопрос – наличие российских военных.
Зинаида Бурская: Здесь вопрос с одной стороны очень простой, с другой стороны не очень простой. Почему простой? Потому что мы все прекрасно знаем, что они там были. Мы знаем, что в России проходили похороны. Мы знаем, что происходило под Иловайском, пусть не до конца, но в общих чертах мы это знаем. Я разговаривала с украинскими военными, которые были под Иловайском, и говорят, что да, действительно, мы разговаривали лицом к лицу с российскими офицерами, мы разговаривали с российскими военными. Нет основания этим людям, которые сами были там, не верить. Но когда мы говорим, что на Донбассе воюют только российские военные, мы ошибаемся. Из чего состоит ополчение – это самый сложный вопрос, его постоянно задает в том числе и мой главный редактор. Кто эти люди, какой там процент российских добровольцев, какой там процент местных, какой там процент шахтеров. Посчитать невозможно, но однозначно понятно, что какая-то часть – это местные люди. Их не так уж и мало на самом деле, они есть, они открыто выражают свою позицию, они рассказывают, откуда они, они объясняют, почему они пошли воевать за ДНР или за ЛНР. Там так же очень много российских добровольцев. Там много людей, которые убеждены в том, что они спасают Донбасс от фашистов, они искренне в этом убеждены, они поехали с разной степенью сознательности воевать. Кто-то из них, приехав, посмотрев, потом уезжает и больше никогда оттуда не возвращается, потому что понимает, что, наверное, в чем-то ошибся, кто-то своей уверенности не теряет. Есть ли сейчас конкретно российские военные в том же аэропорту, я, например, не знаю. Я видела российских военных на территории Украины летом дважды – это было в конце августа и в первых числах сентября...
Елена Рыковцева: Антон, Зинаида говорит, что нельзя точно сказать, что все это ополчение состоит из российских военнослужащих, большая часть этих, большая часть других.
Антон Геращенко: На сегодняшний день, по нашим данным, находится на территории Украины порядка 8,5 тысяч российских солдат. Они стоят в основном во вторых эшелонах, то есть не на переднем крае, в том числе занимаются обслуживанием сложных ракетно-артиллерийских систем, которые стреляют в нашу сторону. Их оберегают всячески для того, чтобы не были на переднем крае, не попали в плен для того, чтобы не повторить события Иловайска, когда напрямую попали военнослужащие российской армии к нам в плен – это очевидный факт, который был продемонстрирован на весь мир. Порядка 30% на сегодняшний день осталось местных жителей. Они не хотят воевать, они поняли прекрасно, что их обманули, им обещали лучшую жизнь в России, а дали разрушенные города, разрушенные с помощью российского оружия. Порядка 50% – это люди, которые съехались со всей России, в том числе с Северного Кавказа, это наемники, которым по определенным процедурам платятся деньги за счет различного рода внебюджетных фондов. Вербовкой наемников занимаются различные организации, в том числе Коммунистическая партия Российской Федерации, это организация ЛДПР, знаменитого Жириновского, это различного рода другие организации, типа Евразийского союза молодежи, которые обещают: езжайте в Донбасс, защитите "Русский мир", будем вам платить полторы-две тысячи долларов. Причем зачастую этих наемников обманывают, они приезжают обратно в Россию, дают интервью местным газетам. Если вы внимательно погуглите, вы увидите, сколько таких обиженных людей приехало из Донбасса, которым не заплатили деньги, которые становились инвалидами там. Недавно я видел видео, где парень из Петербурга приехал, стоял на блокпосту, сейчас у него нет обеих рук, он полностью слепой. Вот результат, что он приехал на Украину повоевать за "Русский мир". Сидел бы у себя дома, все было бы хорошо и у нас, и в России. Порядка 20-25% – это численность российских военнослужащих, которые участвуют на территории Донбасса в войне. На сегодняшний день на территории Луганской народной республики рассредоточен 12 тысяч контингент, числящийся на бумаге, защитников Луганской народной республики. По Донецкой народной республике у меня точных цифр нет, но это примерный порядок цифр. Постоянно идет текучка. Когда начинаются бои какие-то жаркие, массовое дезертирство идет со стороны как наемников России, так и местных жителей. Российские ресурсы человеческие закончатся тоже, поэтому дальше Новороссию защищать не будут. У вас есть такой деятель Гиркин, который начинал террористическую войну на Донбассе, надеюсь, ни у кого сомнений нет, что он гражданин России, который на самом деле до сих пор является кадровым офицером ФСБ, агентом влияния России, он вам расскажет, что на самом деле, когда он призывал подниматься Донбасс, никто там подниматься не хотел, потому что людям был не за что воевать, они были в целом довольны Украиной, как ни обманывал Путин в своих СМИ.
Елена Рыковцева: Мы прекрасно помним обращение Гиркина, где он позорил и стыдил граждан Донбасса: что вы за мужики, что вы за люди, вы к нам не идете. А потом все как-то утихло и как-то образовалось без их большой помощи, нашли выход, нашли возможность подпитывать ряды без таких обращений.
Антон Геращенко: В России безработные мужики, которым абсолютно нечего делать, вот они и шли, надеясь заработать по полторы-две тысячи долларов, думая, что там будет достаточно безопасно, и что Россия будет всегда побеждать. Мы защищаем свою землю, поэтому наши солдаты стоят до конца. Зачастую кончают жизнь самоубийством, чтобы не сдаваться в плен. Пользуясь случаем, еще раз повторяю: мужчины России, матери России, прекратите направлять сюда своих ребят. Объясните всем, что эта война закончится страшным позором для России, она уже стала позором. Уже сейчас у вас доллар повысился в два раза, уже сейчас нефть упала в цене. И вы дальше позволяете Путину помыкать собой? Это тупик для России.
Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы задать вопрос Антону Геращенко: как вы считаете, почему украинские власти вдруг резко производят мобилизацию населения в возрасте от 25 до 50 лет мужчины и даже женщины военнообязанные? Это последняя мобилизация или может быть еще какая-то? Все-таки человеческие ресурсы небезграничны, вы должны понимать, что Россия – это как Давид с Голиафом, шансов никаких. Зачем это надо? Почему нельзя просто отдать Донбасс, ЛНР, ДНР, сделать израильско-палестинский вариант какой-нибудь, со временем все решить. Почему надо делать такое ужесточение именно с вашей стороны? Путин все понятно – он не отступит. Вы-то должны понимать, что вы всем рискуете, вы можете не только часть, вы можете все потерять.
Елена Рыковцева: Антон, вопрос из двух частей: первый по мобилизации, я тоже хотела задать, второй – зачем вы это все делаете, если Россия сильнее гораздо и Путин не отступит, я бы не задала, потому что представляю, что ответит Антон.
Антон Геращенко: Вы знаете, зачем триста спартанцев стояли против миллионной армии? Затем, что они защищали свою родину. Триста спартанцев несколько дней не пропускали миллионное войско. Благодаря эти тремстам спартанцев подготовились к защите остальные греки и в итоге победили огромную Персию, которая была в тысячу раз больше, чем Греция. Точно так же и здесь не нужно пугать количеством населения России или ее размерами, есть еще понятие, кто прав, сила в правде и поэтому правда победит на стороне Украины. Я приведу еще пример – Афганистан. 10 лет войны в маленьком государстве Афганистан и не смогли покорить Афганистан. Поэтому вы не можете сами ничего сделать, вы сейчас уже остались без поддержки мирового сообщества. Некому будет продавать нефть и газ и страна погрузится в подобие Северной Кореи. Что касается мобилизации. Мы живем по законам, поэтому год назад были призваны мужчины защищать нашу страну в марте и апреле месяце. Они должны отдохнуть, многие из них ранены, многие погибли. Поэтому сейчас мы призываем новых ребят для того, чтобы они обучились и снова встали в строй. Те, кто будет демобилизован, те будут дальше в резерве и будут призваны в армию в случае широкомасштабного нападения России на Украину, которого исключать нельзя. Путин думает, как поступить, как обыграть, потому что никто ему в мире не простит ни Крыма, ни агрессии на Донбассе. Поэтому наши ресурсы человеческие достаточно велики, мы нашу землю сдавать не будем.
Елена Рыковцева: Зинаида, вы гражданка России, вам такой вопрос в голову не приходил не как журналисту, просто как человеку: зачем они там сопротивляются, отдали бы Донбасс и успокоились, все равно Путин не отступится, российская армия сильнее, любое действие будет рождать гораздо более мощное противодействие, потому что граница открыта и нет никаких возможностей остановить вал вооружения, живой силы, если Россия хочет эту силу туда запустить.
Зинаида Бурская: На мой взгляд, сейчас ситуация выглядит достаточно тупиковой, к сожалению. Было много надежд на переговоры, на минские переговоры, на то, что это будет урегулировано. Мы понимаем, что, к сожалению, нет. Мы так же понимаем, я как человек, который работает там, я понимаю, что, к сожалению, несмотря на то, что там проливается огромное количество крови с одной и с другой стороны, там есть огромное количество людей, которые хотят воевать в силу разных причин. Для кого-то это кровная война – убили его товарища, убили его семью, человек уже не может из этой истории выйти, он будет воевать до конца. Кто-то до войны был никем, а получив в руки автомат, стал всем, соответственно, ему тоже не хочется прекращать воевать. Когда возобновляются боевые действия, понятно, что для кого-то это очень комфортная ситуация – это с одной стороны. А с другой стороны, если вы спрашиваете о моей человеческой позиции, я пацифист, я не могу приветствовать никакую войну ни ради чего. Я прекрасно понимаю, что эта война – это, как ни банально это звучит, результат плохой работы политиков.
Елена Рыковцева: Андрей из Нальчика, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я по поводу того, что вербуют молодежь, не только молодежь. Из своей истории: 1996 год, Самара, Кировский райвоенкомат, прислали мне мальчика на дом без повестки, без ничего. Одна из воинских специальностей у меня снайпер. Прихожу: майор военком и товарищ капитан, ясно, откуда, мол, не хотите ли заработать, вы безработный. Все знали про меня. Понятно – на чеченскую войну. Я развернулся и сказал: майор, что ж ты, дурак, тут сидишь, там такие деньги пропадают? Теперь по поводу нынешних событий. В Ростове у меня приятель живет, бывший военный, он на пенсии. И тоже, говорит, присылают мальчишек, призывники без повесток, без ничего. Приходят: с вами хотят поговорить в военкомате. То есть следов не оставляют, конспирация полная. Понятно, куда зовут. Насчет этого сомнения быть не может – вербуют. Товарищ один в поезде ехал, говорит, трое-четверо обязательно в вагоне едут в Ростов, оттуда переправляют. Это правда все и не надо это под сомнение ставить.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за информацию. Я думаю, что здесь никто не удивился в этой студии.
Антон Геращенко: Я благодарен, что человек сказал правду, что вербуют людей через военкоматы на войну в Украине. Вы увидите десятки и сотни историй в вашем же интернете, в ваших газетах местных маленьких, где журналисты честные из глубинки пишут правду про семьи, про одиноких матерей, у которых погибли сыновья на Украине, о чем лжет Путин. Правду не утаишь.
Елена Рыковцева: Мы видели такой же материал томской телекомпании ТВ-2 до того, как ее закрыли, к сожалению. Там был очень серьезный набор людей, которые пошли. Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я российский гражданин, я русский, прожил всю жизнь в России, новости российские я вообще не смотрю, я смотрю ролики. Ролики – это хроника, это любительские видео, снятые на всякие устройства, поэтому хронике верить можно. То, что российские войска кадровые вооруженные находятся в Украине и воюют против украинских людей на их земле – это факт. Каково количество их, для меня в данный момент имеет не очень большое значение, потому что, находясь подло, позорно, без шевронов. Без опознавательных знаков, не афишируя, для меня как российского гражданина это стыдно и позорно за свою страну, за свои войска. Потому что даже Гитлер, когда входил в Польшу, Чехословакию и так далее, он шел с маршем, с погонами и так далее, не скрывался. Сейчас может быть не найдет правды своей, но когда-нибудь всем будет стыдно и позорно. Мне как российскому гражданину стыдно и позорно за такие действия российских властей, за такую армию, которая подло и тайком воюет.
Елена Рыковцева: В итоге созрел вопрос, он серьезный, важный. Есть какие-то очевидные вещи. Для меня как потребителя продукта российских каналов совершенно очевидно, на чьей стороне воюет российское федеральное телевидение. Сегодня произошел новый виток обострения пропагандистской войны. Снова вернулось слово "каратели", которое исчезало ненадолго из лексикона российских журналистов на некоторое время, сегодня оно вернулось. Вернулось слово "фашисты" в этот лексикон. Мы снова видим "свидетелей преступлений", нам снова говорят, что идет сознательный огонь на истребление детских домов и так далее. Все вернулось очень быстро на круги своя. И мы целый день видим интервью с людьми со стороны ополчения, со стороны сепаратистов, никакой украинской позиции, никакой украинской армии не существует. То есть федеральные СМИ воюют на стороне ополчения. Российская армия, как говорите и вы, и наши слушатели, это очевидно всем, даже телезрителям федеральных каналов, я полагаю, тоже воюет на стороне ополчения. Все это очевидно, но ничего этого российская сторона не признает. На какой же почве возможны эти трехсторонние, четырехсторонние переговоры, когда российская сторона этого не признает? Как вы себе представляете дальнейший ход таких переговоров, в которых одна сторона не хочет признавать очевидных вещей, какой же тогда может быть почва этих переговоров?
Антон Геращенко: У Путина, когда он стал президентом России, было два пути. Первый путь – это сделать Россию цивилизованным европейским государством, дать возможность всем заниматься законно бизнесом, зарабатывать деньги, платить налоги, сделать процветающей Россию так, как это сделали страны Прибалтики, Польша, другие страны социалистического лагеря. У него был другой путь – сделать из России диктатуру по среднеазиатскому образцу, Узбекистан, Казахстан, когда он и его окружение владеет всем, а все остальные вынуждены перед ним лазить на корячках. Он выбрал второй путь. Но он забыл, что он живет не в 15-м веке, а в 21-м, что правда все равно будет доходить до общества, каким бы оно ни было загнанным в угол.
Елена Рыковцева: Это когда-нибудь, а сейчас?
Антон Геращенко: Сейчас страны Запада, цивилизованный мир встал на сторону Украины полностью, безоговорочно, несмотря на всю титаническую работу российских дипломатов и разведчиков. Сейчас Россия теряет свои позиции на мировом рынке, она теряет свои позиции на ценах на нефть, на газ, не будет наполняться бюджет России, который, как и бюджет отсталых стран, исключительно наполняется за счет продажи сырья, а не за счет продажи новой техники, научных изобретений и так далее. Поэтому каждый россиянин почувствует на себе падение экономики. У Путина есть выбор: или он будет продолжать такую политику, которая приведет Россию к социальному бунту, а русский бунт, как вы знаете, бессмысленный и беспощадный, никто не сможет удержаться. Сейчас кажется, что все прочны, ездят на своих лимузинах, все это может измениться в один момент, как это было у нас на Украине, когда Янукович, награбивший полстраны, вынужден был трусливо бежать. Поэтому у него дальше такой вариант: или он будет договариваться с Украиной, с западными странами, как нам постепенно вернуть Крым и Донбасс. Я в этой связи специально выступал публично, предлагая Путину взять в аренду на 30-40 лет Севастополь, чтобы он как-то сохранил лицо, все остальное он должен вернуть, и Крым, и Донбасс, заплатить нам суммы контрибуции за то, что он разрушил территорию нашей страны.
Елена Рыковцева: То есть собственно сама процедура, сами названия, форматы не имеют никакого значения, решит Путин, что хватит, будет бунт, испугается обвала, который ждет Россию, – он все подпишет, все отдаст, не решит – так все и останется.
Антон Геращенко: Россия пойдет по пути, сначала будет попытка сделать Северную Корею, но уже не получится, в Северной Корее три поколения знают, что Северная Корея лучше всех, а в России десятки миллионов граждан были на Западе, они знают, что такое Европа, что такое Америка, и никто не позволит Путину окончательно уничтожать их гражданские права.
Елена Рыковцева: То есть все эти переговоры – это такая ширма для решений Путина, которые он все равно будет принимать по тому, как будет складываться обстановка вокруг него. Как решит, так и решит. Дмитрий из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все сказано правильно, много эмоций. Для меня явная проблема в том, что лично для меня даже самая страшная правда гораздо важнее и ценнее, чем красивая ложь. Поддержка сепаратистов со стороны местного населения есть однозначная – это факт.
Елена Рыковцева: Не будем говорить всего населения, но части населения безусловно.
Слушатель: Большей части. Беженцы из Донецкой области были в Тверской области, они говорили, что как минимум 90% за воссоединение с Россией.
Елена Рыковцева: Никак там нет 90%.
Слушатель: Это же факт. Так же как и в Крыму большая часть населения за воссоединение с Россией. Тем более логически это можно было понять, что в России экономика на тот момент была лучше.
Елена Рыковцева: Давайте разделять эти истории. Крым был, может быть, даже на 60% за то, чтобы присоединиться к России. В Донбассе поддержка сепаратистов и присоединение к России – это совсем не одно и то же. Если вы проведете опрос, хотите вы присоединиться к России, там не будет этих процентов.
Слушатель: То, что случилось в Донбассе и Луганске, не случилось в Харькове или в Киеве. Хорошо, в России диктатура, логики нет. На Украине вроде бы демократия, логические мысли должны работать. Тогда они просто прямо должны посмотреть фактам в глаза и признать, что восток Украины всегда тянуло на восток, даже в мирные времена.
Елена Рыковцева: Антон, объясните Дмитрию, учитывает ли украинская сторона настроения людей, которые живут на востоке Украины?
Антон Геращенко: Я могу сказать откровенно, что поддержка сепаратистов стала минимальной, несколько процентов лиц, которые все еще не понимают. Все остальное население сбежало на территорию России и Украины, чтобы спастись от бомбежек, которые организовали террористы, там только украинские войска, которым приходится отбиваться от постоянных нападений. Другая часть просто вынуждена молчать, потому что некуда деваться.