Владимир Кара-Мурза-старший: Символом борьбы спасителей архитектурного наследия с московскими властями стали в последние дни дома купца Привалова на Садовнической улице. Однако градозащитники терпят поражение.
О том, как обеспечить сохранение исторического облика столицы России, мы поговорим с нашими гостями – политиком Алексеем Клименко, членом политсовета движения "Солидарность", вице-президентом Академии художественной критики, и Андреем Новичковым, координатором "Архнадзора".
Алексей Алексеевич, чем знамениты дома купца Привалова, которые сейчас фактически разрушены?
Алексей Клименко: Тем, что это очень красивый, хороший, добротный комплекс доходных домов, спроектированных замечательным архитектором Нирнзее. И это уже не первый дом работы Нирнзее, который уничтожается в Москве. Что, вообще-то, является настоящим безобразием. Это элемент исторической застройки Замоскворечья, знаменитого острова на Садовнической улице (бывшая улица Осипенко) – на той улице, где много чего происходило. А этот комплекс еще связан с Есениным и с издательством. Но дело не в этом.
Ужас-то в том, что продолжается курс на уничтожение крепкой, замечательной исторической застройки ради интересов коммерсантов. Вместо хорошего жилья здесь будет очередной многофункциональный, торгово-развлекательный комплекс. Он будет привлекать огромное количество автомобилей. А здесь и так-то пробки, но будет еще хуже, еще страшнее. Но самое ужасное – это то, что напротив Кремль. В двух шагах – Москва-река. И эта зона нужна для того, чтобы привлекать сюда туристов. Очень красивые виды на этой набережной, особенно на рассвете, когда еще все свежо. Но здесь будут торговля и развлекаловка. В районе "Красного Октября", на том же самом острове – элитное жилье, а здесь для владельцев элитного жилья – вот такая развлекаловка.
Мне кажется, это продолжение варварской политики, построенной на неуважении к исторической застройке, к историческим ценностям народа. То есть то, что происходит, абсолютно опровергает бесконечные словеса Собянина, Хуснуллина и прочих чиновников, которые без конца лгут, будто они делают все для москвичей и в интересах культуры. А на самом деле, как и при Лужкове, – в интересах "больших денег".
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, какие аргументы приводили ваши коллеги в пользу того, чтобы эти дома не были снесены?
Андрей Новичков: В отличие от наших предыдущих конфликтов с застройщиками, пожалуй, здесь основная претензия и к московским властям, и к инвестору связаны с тем, что эти здания незадолго до начала сноса были заявлены под государственную охрану в качестве объектов культурного наследия федерального значения. Соответствующая экспертиза аттестованного эксперта Каменевой была подана нами 15 декабря в Министерство культуры, где было рекомендовано "включить этот комплекс, ансамбль – доходный дом Привалова архитектора Нирнзее – в качестве выявленных объектов". То есть они по факту охранялись государством.
И вот что происходит дальше. В 20-х числах декабря проходит так называемая "сносная комиссия" правительства Москвы, на которой ее председатель господин Хуснуллин выносит решение о демонтаже, не принимая во внимание историко-культурную экспертизу, по которой охраняются здания, и снос их запрещен. Он просто-напросто угрожает депутату Шуваловой, которая публично сообщила всем экспертам о том, что если они сейчас проголосуют за снос, то это будет уголовное преступление. Хуснуллин сказал, что он сейчас выведет ее из зала. И настоятельно попросил всех проголосовать за снос. Эксперты проголосовали. 15-го числа выдается ордер ОАТИ на снос. И 16 января бульдозеры выходят на стройплощадку. Фактически за один день мы теряем сразу три здания из этого ансамбля. Третье строение – там располагалась редакция журнала "Млечный путь", в котором начал свою творческую карьеру Сергей Есенин. Строение 2 – здание с готической башенкой, которое сразу разрушили. Строение 1, фасад которого мы видим по Садовнической улице, начали ломать уже вчера.
К сожалению, мы трубим уже пятый день – и в Министерство культуры, и в Департамент культурного наследия, к Путину обратились более 40 писателей с просьбой остановить снос, но, тем не менее, это все проигнорировано. Другого мы, в общем-то, и не ожидали.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую телефонную связь вышел Константин Михайлов, член Общественного совета при Министерстве культуры России, известный защитник исторического наследия Москвы.
Константин, в чем суть преступных действий застройщиков, которые ломают дома Привалова?
Константин Михайлов: Мы считаем, что там происходит нарушение закона, поскольку на эти дома в Министерство культуры был подан акт экспертизы с комплектом сопутствующих документов. В этом случае здание приобретает статус выявленного объекта культурного наследия и подлежит госохране – но никак не сносу. Это обстоятельство игнорируется всеми участниками процесса, кроме нас. Снос идет своим ходом. Обращения в госорганы всех уровней, в органы полиции и прокуратуры не привели к остановке этих работ. В первую очередь это относится, наверное, к органам охраны культурного наследия, которые должны обеспечивать правопорядок и контролировать соблюдение законодательства в этой сфере. Но мы видим, что два дня Министерство культуры отделывается полуанонимными пресс-релизами, в которых пытается доказать, что оно не должно иметь к этой истории отношения. Но это совсем не так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня я видел в Интернете поименный список с фотографиями всех, кто поднял руку, что называется. Как вы считаете, эти люди заслуживают звания градозащитников?
Константин Михайлов: Ну, это информация, чтобы город знал и запомнил, кто голосовал за уничтожение этого прекрасного ансамбля.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, почему такой произвол творится на наших глазах?
Алексей Клименко: Комиссия по сохранению и сносу исторической застройки заседает в Белых платах на Пречистенке. В тех самых Белых палатах, которые 40 с лишним лет назад нам удалось сохранить от сноса, которому они тоже подлежали. И вот сейчас там торжественно заседает комиссия, которую возглавляет строитель, министр, один из заместителей Собянина – Хуснуллин.
Шесть лет назад такую же Комиссию по сохранению и сносу исторической застройки возглавлял Ресин, главный строитель при Лужкове. И та комиссия во главе с Ресиным "приговорила" эти дома к сносу. Хотя дома были в абсолютно нормальном состоянии, и никакой снос им не должен был грозить. Но уже тогда были вложены немалые деньги, и был заинтересованный инвестор. Тогда были оформлены все нужные бумаги, и с тех пор ничего не изменилось. Вернее, изменились фамилии: вместо Ресина – Хуснуллин, вместо Лужкова – Собянин. Но политика такая же варварская, преступная. И это не может не огорчать.
Ведь дело не в том, что строители по-прежнему доминируют и играют главную роль, то есть заинтересованы в сносе, в освоении там территорий. А в том, что эти чиновники по-прежнему работают на деньги заинтересованных во всем этом безобразии богатых людей, которым выгоднее избавляться от любого "старья", которое они не умеют воспринимать как ценности культуры, чтобы делать выгодные с их точки зрения вложения. И возврат старого, может быть, приведет к тому, что и Юрия Михайловича позовут обратно. Он вполне в хорошей форме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, эти дома до сноса были жилыми?
Андрей Новичков: Эта история длится еще с начала 2000-х. Все начиналось с того, что здания расселяли с боем. Расселение происходило таким образом: сам застройщик, скорее всего, подкидывал людям под двери квартир коробки с тараканами, с клопами и так далее, чтобы те поскорее оттуда съезжали. Через какое-то время он этого добился. Здания стояли выселенными. Прошла комиссия (тогда еще ресинская). Но тогда здания устояли, уцелели. А сейчас мы видим итог работы хуснуллинской комиссии, – и 2015 год стал для них последним.
Причем основная формулировка Хуснуллина такова: когда-то там застройщик раскошелился, потратил 4 миллиарда рублей на расселение жильцов. А каким способом он расселял, я вам только что рассказал. И застройщик поставил условие городу: либо мы их не сносим, но вы нам возвращаете 4 миллиарда, либо, если не возвращаете, мы их сносим. Город на это пойти не смог. И вот результат. Причем какую-то политическую волю город мог проявить, например, предоставить какой-нибудь другой участок в центре города. Ну, не под такой, конечно, проект комплекса, который там планируется, но тем не менее. Но здесь сознательно город на это не пошел. Хуснуллин, стукнув кулаком по столу, приказал согласиться со сносом. И уже 16 января на место выехали бульдозеры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, насколько типичен этот инцидент? И какие еще "адреса беды" вы знаете в современной Москве?
Константин Михайлов: Инцидент этот типичен в силу абсолютно нелогичного и неправильного порядка принятия решений. Я, будучи членом этой комиссии, об этом говорил и на комиссии. По таким сложным и спорным вопросам, как правило, комиссия, которая решает вопросы о сохранении зданий, стоит перед фактом того, что на этот счет уже принято решение Градостроительно-земельной комиссии во главе с мэром Собяниным (например, как это было в случае Садовнической улицы) о продолжении реализации этого проекта и инвестконтракта. Уже выдано разрешение Мосгосстройнадзора на строительство, Москомархитектурой уже выдан градостроительный план земельного участка. То есть все решения получены. И "последней щепкой на пути локомотива" оказывается "комиссия по сносу". Естественно, в силу того, что в этой комиссии большинство составляют работники разнообразных городских органов исполнительной власти, они не противоречат "генеральной линии города", что называется. Я не помню ни одного случая за несколько лет нахождения в этой комиссии, чтобы она проголосовала вопреки мнению, озвученному председателем.
На мой взгляд, порядок должен быть абсолютно противоположным. Сначала комиссия экспертов... Ведь вопрос о том, можно или нельзя сносить здание, – это в первую очередь вопрос его архитектурно-исторической ценности. И эту ценность должны оценивать эксперты, специалисты по архитектуре, специалисты по охране наследия, градостроители, историки Москвы, краеведы и так далее. И решение этого консилиума должно быть исходным пунктом для решения высших уровней городской власти: осуществлять или не осуществлять контракт, разрешать здесь строительство или нет. А у нас порядок обратный: сначала принимается генеральное решение, а потом через комиссии создается видимость его законности. В первую очередь нужно установить нормальный порядок, нужно доверить решение вопроса о ценности зданий тем, кто действительно в этой ценности разбирается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, должно ли все наследие Нирнзее попасть под охрану государства?
Алексей Клименко: Нирнзее был замечательным профессионалом, замечательным мастером. Ведь Шехтеля в Москве ломали ради депутатов Городской Думы. Нирнзее уже ломали на Пресне, где костел, где был прекрасный дом. Так мы дойдем до того, что лучших мастеров архитектуры будем запросто ломать под давлением инвесторов и строителей в лице господина Хуснуллина, его помощников и прочих деятелей из бывшего Военстроя. У нас большие чины занимают именно выходцы из армейских строительных подразделений. Я пару раз на этой комиссии побывал, увидел, как там принимаются решения, и сказал себе, что мне там нечего делать. Несмотря на то, что это знаменитые палаты, к спасению которых я приложил немало усилий. Все омерзительно. Справа от Хуснуллина – тоже министр правительства господин Кибовский, специалист по армейскому обмундированию. Специалистов по архитектуре я могу там назвать от силы двух-трех. А все остальные – чиновники исполнительной власти. То есть от этой комиссии, кроме вреда, я, например, пользы не вижу.
Андрей Новичков: Вот случай с этим объектом. Мы видим выписку из протокола "сносной комиссии". Департамент пишет о том, что данные здания являются выявленными объектами культурного наследия, решает принять во внимание, что они охраняются государством, и так далее. И ниже пункт: принято решение согласиться с возможностью сноса домов по улице Садовнической, дом 9, строение 2. То есть департамент пишет о том, что они являются выявленными объектами культурного наследия и охраняются государством, после чего выносит вердикт – снести. И голосовали за снос, в частности, глава Департамента культурного наследия Кибовский и главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. Очень трудно говорить о людях, которые по долгу службы должны охранять наше культурное наследие, когда эти люди голосуют за снос, безусловно, уникального ансамбля в самом сердце Замоскворечья.
Алексей Клименко: Давно было сказано: надо менять систему принятия решений в нашем Отечестве. Эту историю я воспринимаю как оскорбление отечественной культуры. Это хамское, агрессивное уничтожение ее ценностей. И это не только архитектура, это еще и Есенин. Я думаю, что всех, причастных к этой истории, надо считать врагами культуры, людьми, которые приложили руку к абсолютному преступлению в адрес отечественной культуры.
Андрей Новичков: Причем это происходит в Год литературы, в год 120-летия Сергея Есенина. Нагоняют туда полицию, которая оцепляет всю улицу, нагоняют ЧОП, который в этом ей содействует, перекрывают проход во двор жилого дома номер 11, который примыкает к сносимым строениям. Жителей без паспортов не пускают и не выпускают. Последний раз такое было в Большом Козихинском переулке, 25, когда сносили доходный дом. Безусловно, это бесчеловечное отношение к культурному наследию. Ситуация находится вне правового поля.
Алексей Клименко: Это проявление варварства!
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, почему именно доходные дома становятся легкой добычей небрезгливых застройщиков? Вот особняки или какие-то дворцы не так просто погубить, а доходные дома беззащитны.
Константин Михайлов: Я бы здесь не проводил такой градации. Особняк погубить ничем не сложнее. Мы за последние годы неоднократно были свидетелями гибели и небольших домов, и старинных особняков XIX века. Например, на Большой Ордынке было несколько случаев, последний – в прошлом году. Как выяснилось этим летом, под маской "реставрации" палаты XVII века на Остоженке были просто-напросто разобраны до первого этажа и сохранились только в незначительной своей части. Сейчас по этому делу ведутся разнообразные расследования, но чем бы они ни закончились, подлинный памятник вернуть уже нельзя. А доходные дома из московского наследия и в 90-е годы, и сейчас держались крепче, потому что это все-таки большие объемы зданий, их не так просто сковырнуть за одну ночь, как это делалось с деревянными особняками.
Но здесь девелопер подготовился очень хорошо. Видно было, что тщательно продумано, как полиция будет прикрывать эту стройку от депутатов и градозащитников. Она словно из-под земли вырастала, стоило только нам приблизиться к воротам и попытаться в них постучать. И нанятый ЧОП перекрывал фактически весь периметр и даже подступы к нему. Это все напоминало мне какую-то спецоперацию, которую, к сожалению, совместно проводят власти и девелоперы якобы для безопасности горожан. А на самом деле это была спецоперация против московской истории, блицкриг, который, к сожалению, увенчался их успехом. Может быть, они сейчас думают: "Как быстро мы с ними справились". Но на самом деле они совместно с властями справились не с нами, и даже не с тремя домами, – они в очередной раз справились с историческим городом, чтобы не сказать, что надругались над Москвой.
И больше всего меня здесь, конечно, возмущает не позиция девелопера. Он на то и девелопер, чтобы застраивать участки земли и извлекать из этого прибыль. Для меня совершенно возмутительной выглядит позиция городских властей, которые хладнокровно принесли этот объект в жертву. Причем прекрасно понимая его историческую и мемориальную ценность. Никто за эти дни, кроме девелопера, не пытался даже ее отрицать. Наоборот, понимающе кивали головами, разводили руками: "Мы ничего не можем сделать. Иначе нас девелопер затаскает по судам". А вот я не верю ни на секунду, что такой могущественный, большой, богатый финансовыми, административными и прочими ресурсами город, как Москва, не может договориться с девелопером, сколь бы влиятельным он ни был, о более гармоничном развитии одного-единственного участка в городе. Притом что этот девелопер осуществляет по соглашению с городскими властями проекты еще и в других местах – на ЗИЛе, на северо-западе, на Ленинградском шоссе.
Я уверен, что если бы была проявлена политическая воля, можно было бы сеть за стол переговоров, привлечь каких-то дополнительных медиаторов-переговорщиков. Мы, вплоть до президентского Совета по культуре, предлагали им попытаться найти решение, которое бы устроило всех, – сохранить эти дома, немного умерить аппетиты на этом участке, не городить стеклянный атриум, не строить столько подземных паркингов, уменьшить площадь и объемы. И пойдя на уступки городу здесь, получить уступки со стороны города где-то по другим адресам или в других вопросах. Еще и не такие сложные проблемы, слава Богу, в этом мире решаются путем переговоров и взаимного торга.
А здесь, как мне кажется, никому, кроме нас, не был интересен предмет разговора. Кроме нас и того эксперта по культурному наследию, который выполнил акт экспертизы о признании этих домов памятником федерального значения. И когда на комиссии, которая решала вопрос о сносе, сначала я, а затем депутат Мосгордумы Шувалова известили комиссию о том, что есть акт экспертизы, что он направлен в государственные органы, в соответствии с законом, что эти дома должны приобрести статус выявленного памятника, – как минимум, можно было отложить решение этого вопроса до прояснения ситуации с экспертизой, до того, как Министерство культуры на нее отреагирует, чтобы, не дай Бог, не совершить непоправимого, не перейти грань закона. Но комиссия принимает эту информацию к сведению... и голосует за снос. Вот такой позиции городских властей, которые демонстрируют полнейшее равнодушие к историческому наследию и его сохранности, я понять не смогу никогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, сегодня стало известно, что Российской государственной библиотеке дали участок для хранилища. А Министерство культуры его отдало под застройку. Как вы к этому относитесь?
Алексей Клименко: Это очень старая история. Мы изо всех сил пытались бороться с гигантским монстром, который должен был заполнить целый городской квартал между книгохранилищем Ленинской библиотеки в Староваганьковском переулке и Крестовоздвиженским переулком, дальше к Арбату, где дальше уже стоит "Пентагон". Так вот, первоначально это было гигантское здание и под землей, и над землей. Потом проектированием этого огромного комплекса занимался "Моспроект-5", возглавляемый Сергеем Ткаченко. Мы содрогались от огромности этого вторжения, поскольку городской квартал просто сминался этим зданием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это когда хранилище хотели построить?
Алексей Клименко: Да. Но все-таки XXI век на дворе, и уже так развились технологии, что вовсе необязательно держать в одном месте и хранилища газет, и обязательные экземпляры, уродовать город ради этой идеи. И когда я услышал об этой новости, я отнесся к этому, скорее, позитивно, чем негативно. Я понял, что тем самым городской квартал между Библиотекой имени Ленина и Арбатской площадью не будет заполнен. Там предполагалось такое же громадное здание, как огромный Генштаб. В конце концов, хранилище газетного фонда есть в Химках, есть прецедент. Главная библиотека не должна занимать несколько городских кварталов в самом центре. Я думаю, что территорию в центре, рядом с Кремлем лучше все-таки использовать в интересах туризма, для отдыха, но не для книгохранилища.
Поэтому я не вижу в этом трагедии, а наоборот, испытал чувство облегчения, потому что очень боялся реализации этих проектов. Тем более что вторгаться в землю в центре, перераспределяя грунтовые подземные потоки, очень опасно. Ваганьковский холм, где стоит Библиотека имени Ленина, уже превращен в настоящий термитник. Он весь пронизан бесконечными ходами. Там проваливаются колонны. Колонны у входа в библиотеку со всех сторон опоясаны металлическими скобами. Там все время трещит облицовка. Я был главным реставратором всего комплекса Библиотеки имени Ленина в середине 80-х годов. И нам приходилось заменять облицовку столбов. Это все держится исключительно за счет тоталитарного запаса прочности, потому что все скреплено мощнейшими железобетонными конструкциями. В общем, не надо вторгаться – это очень опасно. Это хорошая архитектура, сталинская, соответствующая духу времени, очень качественно, очень профессионально сделанная. И архитекторы замечательные – Щуко и Гельфрейх. Я очень боялся реализации прежних проектов, поэтому считаю, что это решение – на пользу городу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, какие еще уголки Москвы или комплексы находятся под угрозой – и потому должны стать объектами защиты ваших коллег?
Андрей Новичков: К сожалению, у нас Нирнзее какой-то невезучий. Потому что под угрозой сноса сейчас находится еще одна его работа на 4-й Тверской-Ямской улице, дом 12 – это доходный дом Фокина. Там собираются возводить что-то ужасное. Причем этот проект продвигается уже, как минимум, лет пять. Еще Ордынский тупик, дома 4 и 6. Рядом Третьяковка. Там тоже хотят сносить два доходных дома и строить многофункциональный комплекс. И к сожалению, таких адресов полно. И в знаменитых Кадашах уже хотят строить тоже что-то ужасное. Появляются новые проекты. Причем сносятся уникальные ансамбли. А мнение общественности в последнее время уже ничего не значит. Если плюют, как мы убедились, на акты историко-культурных экспертиз, которые подписаны государственными экспертами при Министерстве культуры, сносят и начинают строить, то об общественном мнении мы уже и не говорим.
И вопрос: что делать? Мы уже давно предлагаем создание некой градостроительной полиции, которая сможет круглосуточно реагировать на такого рода вандализм в центре Москвы и останавливать эти работы. Чтобы был хоть какой-то контроль над застройщиками, которые проводят самовольные сносы. Потому что нынешняя полиция порой некомпетентна в таких вопросах. Пожалуй, это было бы оптимальным решением, которое смогло бы спасти, конечно, не от проектов, которые идут с подачи и с согласия властей, но хотя бы от неконтролируемых сносов со стороны застройщиков.
Константин Михайлов: Мне бы хотелось добавить по кварталу между Староваганьковским и Крестовоздвиженским переулками. Мне жаль расстраивать Алексея Алексеевича, но то, что библиотека не будет там строиться, вовсе не означает, что этот квартал оставили в покое или собираются устроить в нем туристическую зону. Там сейчас тоже активно продвигается проект нового строительства со сносом дома 20-х годов, который стоит торцом к Крестовоздвиженскому переулку, со строительством на его месте чего-то, превышающего его по габаритам. Я думаю, что это будет не просто элитное, а суперэлитное жилье. И вот этому проекту сейчас уделяется повышенное внимание, в том числе и тех, кто руководит строительными процессами в нашем городе. Поэтому в покое этот квартал, боюсь, не останется. Хотя, в общем-то, все равно, ради кого будет строиться какой-либо монстр – ради библиотеки, ради театра или ради очередного коммерческого девелопера. Конечно, там нужно соблюдать законодательство об охранных зонах и не менять сложившегося характера и облика застройки. Это общее требование законодательства, которое опять-таки напрочь игнорируется.
Если вернуться к разговору о Садовнической, то сам по себе этот проект, его утверждение, даже еще безо всякого сноса, – уже были грубым нарушением закона. Поскольку в охранных зонах у нас разрешена только регенерация, то есть восстановление исчезнувших когда-то объектов исторической среды. А здесь проект говорит о сносе этих объектов, о замене их какими-то стеклянными фасадами, то есть с полным преобразованием среды, с застройкой открытого пространства двора, закрытого мощным атриумом. Уже по этим показателям проект не входил ни в какие законные рамки! Тем не менее, он благополучно был утвержден всеми городскими инстанциями, прошел Госэкспертизу. А это означает, что соблюдение законодательства об объектах культурного наследия и охранных зонах всеми этими инстанциями было проигнорировано. Как было, например, с домом Волконских на Воздвиженке в охранной зоне: надстройка дома двумя новыми этажами, полное изменение исторического облика. И всеми это было подписано, несмотря на требования закона.
Алексей Клименко: Относительно Садовнической есть еще одно обстоятельство. Этот многофункциональный комплекс предполагает двухъярусный подземный гараж. Но эта зона чрезвычайно хрупка с точки зрения гидрогеологии. Возле Устьинского моста в свое время снесли 5-этажный дом, поскольку он был весь в трещинах. Там очень зыбкая почва. И несколько десятилетий там пустырь, до сих не могут найти решения, чтобы каким-то образом застроить, – там просто яма, какая-то техника там отстаивается. Проект с вторжением в эту очень опасную, очень зыбкую, насыщенную влагой почву может быть чреват и для окружающей застройки. Я понимаю, что проект был разработан еще при Ресине, раз тогда уже было давление на комиссию, и комиссия приняла решение шесть лет назад. Но сейчас все-таки мы чуть-чуть поумнели. Может быть, есть смысл посмотреть другими глазами на решения, которые принимались еще до Собянина. Я просто хотел бы предостеречь этого неведомого мне девелопера, инвестора от того, что его проекты могут обернуться бедой для существующей, сохраняющейся окружающей застройки. Надо быть поделикатнее в таких сложных обстоятельствах. Как бы это не обернулось большой бедой.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этот остров нельзя "вгрызаться", да?
Алексей Клименко: Конечно. И напротив Беклемишевской башни Кремля, у Москворецкого моста, там же тоже развалилось несколько домов, просто ушли под землю на том же острове. И на Балчуге. Ведь "балчуг" – зыбкое, гнилое, болотистое место. Это все очень опасно! Было бы гораздо умнее и предусмотрительнее все оставить и не трогать. То, что они сделали сейчас, – мало того, что это удар по культурному наследию, что отнюдь не украшает действия власти в России, – но это просто глупость с точки зрения гидрогеологии, с точки зрения уважения к существующему комплексу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, инвесторы обращают внимание на грунтовые воды, на почвы? Или для них главное – прибыль?
Андрей Новичков: Инвестор там абсолютно наглый, скажем так. На нас он даже не выходил. И то, о чем говорил Алексей Алексеевич, мы можем забыть.
Почему происходит снос? Один из аргументов Хуснуллина и застройщика: нам здесь нужны подземные квадратные метры, у нас здесь будет подземная автостоянка, без нее мы никак не можем. А чтобы сделать автостоянку, надо сносить хотя бы до фасадной стены. Застройщик идет напролом, он показывает некую бумагу из Министерства культуры, в которой говорится, что здания выявленными памятниками не являются. Министерство культуры говорит: действительно, были какие-то нарушения в работе историко-культурной экспертизы. Но это не означает отказ. Это означает, что Министерство культуры отправило экспертизу на доработку экспертов. Это не означает, что здания нельзя оставить в качестве объектов культурного наследия. Они продолжают являться выявленными и охраняются государством. Тем не менее, застройщик это трактует таким образом, что снос разрешен, и здания не охраняются.
И пока Министерство культуры, к сожалению, отмалчивается, никто не может дать правовую оценку того, что сейчас происходит. Прокуратура, МВД боятся давать свои комментарии. Департамент культурного наследия также боится реагировать. Мы весь вчерашний день пикетировали Министерство культуры с просьбой остановить снос. У них на рассмотрении лежит историко-культурная экспертиза. У них есть полномочия останавливать эти работы, у них есть бланки для предписания об остановке работ. Но министерство, к сожалению, отмалчивается. Дают какие-то комментарии журналистам, агентствам о том, что у них нет полномочий. Но это бред! Есть полномочия у Министерства культуры, как у органа по охране памятников. Министерство культуры – это федеральный орган. И мы все-таки продолжаем надеяться на то, что в какой-то момент этот вандализм будет остановлен.
Алексей Клименко: В общем, эта безобразная история прекрасно показывает уровень наших властей.
Андрей Новичков: Показывает настоящую градостроительную политику.
Алексей Клименко: И Министерство культуры под руководством господина Мединского (который позволил себе "Рашку-говняшку" и прочие экзерсисы в адрес фильма Андрея Звягинцева), и исполнительные власти в Москве во главе с господами Собяниным и Хуснуллиным – посредством Интернета портреты всех этих деятелей, просто как врагов русской культуры, необходимо обозначить, "засветить". Я воспринимаю эту историю как абсолютное преступление против культуры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, застрахована ли Москва от повторения подобных преступлений?
Константин Михайлов: Конечно, нет! Поскольку законодательство об охранных зонах не соблюдается. Более того, до определенного момента действовала статья закона, согласно которой орган охраны наследия должен был согласовывать все градостроительные проекты в охранных зонах. Это было в нашем законодательстве, и он их согласовывал, многое "заворачивал". Но потом эту статью из него изъяли, как якобы противоречащую Градостроительному кодексу. И в результате охранные зоны остались без контроля с чьей бы то ни было стороны. Потому что специализированный орган – Департамент культурного наследия – принципиально не контролирует то, что у них происходит, говорит, что это вне сферы его компетенции. Хотя городской закон по-прежнему его обязывает это делать. А контролируют якобы органы, которые к специфике культурного наследия не относятся: Мосгосстройнадзор, ОАТИ или Общая госэкспертиза. В результате контроля нет никакого. Проектируется то, что нужно инвесторам, проектируются сносы – а потом все заново строится.
Мы все давно говорим, что Москве для того, чтобы создать хотя бы какую-то гарантию сохранения исторического города, а не только отдельных памятников, необходим закон, аналогичный действующему в Петербурге, – закон о запрете сноса всех исторических сооружений, хотя бы на территории охранных зон. И необходимо, конечно, чтобы подобные проекты рассматривались не комиссиями, на 80 процентов состоящими из работников правительства Москвы, а Советом по культурному наследию, который состоял бы из экспертов по различным историко-культурным сферам городской жизни. Тогда эти решения будут более взвешенными и гуманными. А пока эти механизмы не созданы, эта вакханалия будет продолжаться. И я боюсь, что именно поэтому все наши предложения, например, создать Совет по культурному наследию, – а такие Советы в ряде городов России действуют достаточно успешно, в Петербурге, в ряде городов Северо-Запада, в Калуге собрались их создавать, – московскими властями игнорируются и отвергаются. Поскольку гораздо удобнее, конечно, разрешать градостроительные проблемы в своем кругу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, по-моему, и здания архитектора Чечулина снесли.
Алексей Клименко: Белый дом – это его работа. Это реализация старого проекта – еще конца 30-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Верховный Совет, да?
Алексей Клименко: Да. И высотка на Котельнической набережной – прекрасная работа. Чечулин был главным архитектором Москвы, хорошим профессионалом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему имя архитектора не защищает, как вы думаете?
Алексей Клименко: Система принятия решений не предполагает какой бы то ни было защиты культурных ценностей. Кто у нас у власти? Люди с культурным бэкграундом? Отнюдь. Какие образовательные редуты они преодолели? В лучшем случае – заочно юридические.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Высшую партшколу.
Алексей Клименко: Школы КГБ и так далее. А кто у нас страну держит в руках? Люди в чекистских или в военных сапогах. Вся страна в руках у этих людей. А какая у них подготовка? Именно такая – военизированная. Достаточно послушать их лексику. Культура как была на последних местах с точки зрения финансирования и уважения, так и остается. То, что происходит, – это настоящая трагедия несчастной России, некогда великой культурной страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, удастся ли общественности города остановить этот вандализм?
Андрей Новичков: Мы за несколько лет убедились, что мнение общественности, мнение любого человека, к сожалению, для властей порой ничего не значит. Очень печально осознавать, что Москва теряет себя буквально на глазах. Нет законодательства, к которому мы могли бы обратиться, которое бы защищало и нас, и культурное наследие. Но мы все-таки надеемся на проявление какой-то реакции со стороны властей, надеемся, что справедливость на Садовнической улице восторжествует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что в Париже такое было бы немыслимо.