"Они самозванцы"

Радио Свобода начинает серию публикаций о том, как изменилась жизнь в Крыму спустя 10 месяцев после аннексии полуострова Россией. Наш корреспондент встретился с крымскими предпринимателями, отставными чиновниками, с крымскими татарами и выяснил, каким они видят будущее Крыма.

Наш первый герой – член Меджлиса крымско-татарского народа и соратник правозащитника Мустафы Джемилева, бывший глава Бахчисарайского района Ильми Умеров, который летом прошлого года подал в отставку, так и не признав новую крымскую власть.

– Что стало для вас точкой кипения? В какой момент вы приняли решение оставить пост главы района и уйти в никуда?

– Когда объявили дату выборов в Госсовет и местные советы, их запланировали на сентябрь 2014 года. Продолжать оставаться на госслужбе, когда эта власть легитимизируется, я не счел нужным. Если до выборов депутаты Автономной республики Крым избирались по законам Украины, правительство было назначено Верховной Радой, с натяжкой можно было продолжать с ними сосуществовать и работать. Я понимал, пройдут выборы, будет новая структура власти и новая администрация. Но главным препятствием была не сама по себе работа, а принятие присяги госслужащего российскому государству. Я не мог себе этого позволить.

Интервью с Ильми Умеровым

– Разве у госчиновников есть присяга, как у военных?

– У госслужащих есть. Милиция, ФСБ, прокуратура, работники всяких администраций об этом прекрасно знают.

– Почему не ушли раньше, после 16 марта, когда прошел референдум о вхождении Крыма в состав России по версии Кремля? Ситуация изменилась, российские войска взяли под контроль почти весь полуостров, исполнительная власть перешла под контроль Москвы.

– Думал, все это быстро прекратится. Я девять лет проработал главой Бахчисарайского района. Наивно предполагал, что под влиянием международной общественности, о санкциях тогда не думал, что достаточно, если два-три мировых лидера скажут: "Владимир Владимирович, ты не прав", может быть, Россия даст задний ход.

– Вы доработали до августа 2014 года, целых четыре месяца в контакте с новым режимом. Что запомнилось?

– Поразило то, как проходили совещания. Было ощущение, что Украины просто в природе не существует, нет такой страны. Крым откуда-то с неба свалился, его присоединили к РФ, сейчас сюда потекут реки с кисельными берегами, денежные потоки. И без зазрения совести объявляли огромные суммы – миллиарды, триллионы рублей, которые пополнят бюджет Крыма. Мост построят, аэродромы модернизируют, сельское хозяйство поднимут, не жизнь, а сказка.

– Вы в это верили?

– Не верил. Я давал интервью, в которых говорил, например, что Керченский мост не построят. Этот мост в Украине называли – "выборный мост". Его во время президентских и парламентских выборов разные депутатские группы или какие-то политические партии всегда использовали, мол, придем и построим эту переправу, у нас будет связь с Россией и так далее, чтобы охмурить крымский электорат. Что касается сельского хозяйства, оказалось, достаточно перекрыть воду с материковой Украины, и все, что было обещано, в пух и в прах разлетелось. Совсем недавно Украина дважды отключила по 10-12 часов Крым от электроэнергии, думаю с воспитательной целью было сказано: "Вы, то есть россияне, говорите нам о том, что Крым может существовать без материковой Украины запросто, а вот попробуйте. Отрубили на 10-12 часов – коллапс в Крыму произошел". Но учитывая, что здесь есть население, которое Украина считает своим, где-то с 29 декабря и по сегодняшний день ни разу свет не отключали нигде. Украина с пониманием относится к этим проблемам и не хочет, чтобы народ терпел какие-то лишения.

– Я слышал, что в некоторых домах гас свет, люди кричали "Слава Украине!" Слышали об этом?

– Сам такой.

– И все-таки чиновником при новой власти вы поработали.

– Находясь в должности уже при правительстве Аксенова, не скажу, что стал российским чиновником. Был объявлен переходный период до 1 января 2015 года. По моральным соображениям до Нового года мог доработать. Но когда объявили о сентябрьских выборах, пошла к ним подготовка, я дал несколько интервью, в которых, поверьте, не утруждал себя критикой за деятельность или бездеятельность, компетентность или некомпетентность новых властей – я их просто не признавал. Находясь в прямом подчинении главе правительства Сергею Аксенову, говорил, что не признаю Госсовет, не признаю правительство. Они самозванцы.

Ильми Умеров – бывший глава Бахчисарайского района Крыма

​– Аксенов не прислал к вам сюда в Бахчисарай "отряд самообороны"?

– Не прислал. Даже наоборот, когда пришел к нему с заявлением, он мне сказал: "Ильми Рустемович, если вы немножко будет держать язык за зубами, то у нас к вам никаких претензий нет. Можете продолжать работать". Я говорю: "Неужели вы не понимаете, что я из других соображений подаю в отставку. Не потому что мне трудно работать, я не справляюсь или еще что-то. Не хочу стать государственным служащим РФ, не признаю юрисдикцию РФ в Крыму".

– Вам приходилось сталкиваться с сотрудниками российских спецслужб?

– Я был главой района и контактировал с местным фээсбэшником. Он был из Красноярского края, до сих пор работает, абсолютно не знает проблем Крыма, крымского менталитета. Когда мы с ним первый раз общались, чекист был в шоке от обычных моих рассуждений, что я не признаю юрисдикцию России, не признаю правительство Аксенова, не признаю решения, которые принимает так называемый Госсовет. Ведь депутаты избирались как Верховная Рада и вдруг назвались Госсоветом. После сентябрьских выборов 2014 года это еще куда ни шло, а они после референдума уже себя начали Госсоветом называть. После отставки мы с ним два раза встречались. К его чести хочу сказать, что никаких попыток меня уговорить, изменить мнение или каких-то угроз с его стороны не было.

– Для вас был шок, когда украинские военные массово изменили присяге и пошли служить в российские силовые структуры?

– Было предсказуемо. 80 процентов военнослужащих предали Украину и приняли новую присягу, столько же работников прокуратуры, все сотрудники милиции и СБУ (Служба безопасности Украины). Это в моем Бахчисарайском районе. Лишь отдельные люди, которых знаю лично, отказались служить России и уехали работать на материк.

– Попадались ли вам среди этих людей сомневающиеся, которые подходили к вам и говорили – поймите, Ильми Рустемович, жизнь непроста.

– Слышал, и не один раз. Откровения начались в тот период, когда еще шла подготовка к референдуму. Начальник милиции, украинский госслужащий, украинский милиционер приходит ко мне и советуется. Он знает мою позицию, знает, я вот-вот должен уйти, но еще непонятно – надолго ли эти пришли.

– Прощупывал вас?

– Просил поддержки. Я сейчас присягну, а потом вдруг что-то произойдет, вернется Украина. Можете ли вы меня поддержать, чтобы я еще раз вернулся, снова принял украинскую присягу. Такие разговоры у нас происходили, и не один раз.

– Чем они заканчивались?

– По-разному. В каких-то ситуациях я просто посылал и говорил, что с такими, как ты, я бы никогда не работал, если бы от меня это зависело. Некоторым говорил, знаю твои личные и человеческие качества, готов поддержать в какой-то ситуации, если смогу. Каждый случай – это индивидуальность. В одном случае вы готовы поддержать, в другом случае – видеть не хотите ни сейчас, ни потом, ни вчера. Но все это в прошлом. Они благополучно присягнули России, остались начальниками, правда, теперь, не милиции, а полиции, я ее не принял, ушел с работы. Вывод один, таким людям не должно доверять ни украинское государство, ни нынешнее российское. Это веками сложившаяся народная мудрость – предавший единожды предаст еще.

Крым в новом году

– Вы получили русский паспорт. Это было трудное для вас решение?

– Тяжелое решение, не хотел получать. У меня есть заболевание, по инвалидности предполагалось оформление пенсии. В этот период в Крыму уже юрисдикция Российского государства – необходимо получить паспорт или надо выезжать за пределы Крыма и там оформлять пенсию, например, в Херсонской области. У меня заболевание – паркинсонизм. Не могу каждый месяц ездить за пенсией на материк и заниматься бумажной волокитой. Бытовые причины меня вынудили получить этот не очень желаемый документ.

– Украинский паспорт лежит в тумбочке?

– Только им и пользуюсь, даже когда езжу по территории России, был несколько раз в Казани, в Москве только с украинским документом. Когда выезжаю на материковую часть Украины, тоже беру украинский паспорт. Российский я использовал только для оформления пенсии.

– Раскололось ли татарское население Крыма после аннексии?

– Раскола как такового нет. Наоборот, произошло более сильное единение, несмотря на то, что некоторые татары не получили паспорта из принципиальных соображений. Перед ними преклоняюсь. В то же время не поддерживаю тех, кто уехал. Покидать родину можно только в том случае, когда есть угроза жизни. Когда есть угроза бизнесу или какие-то менее значимые причины, не стоит уезжать. Лучше здесь приспосабливаться, продолжать бороться на своей территории, перетерпеть. В то же время, не осуждаю тех, кто получал паспорта ради того, чтобы переоформить бизнес, и продолжает здесь существовать каким-то образом, работать, пусть это не госслужба, какая-то другая работа; врачи, учителя, еще кто-то. Они должны жить здесь, на родине.

– Вы сейчас нигде не работаете, на пенсии. Что собираетесь делать?

– Поработал бы, но не для России, нашел бы себе какое-то применение. Сейчас не хочу этого делать. Это принципиальная позиция. Более того, мне предлагали должности за пределами Крыма, на территории материковой Украины, отказался, не стал уезжать.

– В правительстве Аксенова работают чиновники, которые представляют татарское население. Ваше отношение к этим людям?

– Эти люди повели себя некрасиво и неправильно. Среди них есть даже несколько членов Меджлиса крымско-татарского народа. Мы во все времена, еще при украинской власти, давали рекомендации Меджлиса на высокие должности. Несколько человек, вопреки мнению Собрания, пошли на те или иные должности, например, зампредседатель Госсовета Ремзи Ильясов, председатель Комитета по делам национальности Заур Смирнов, заместитель городского головы в Симферополе Руслан Якубов, в некоторых районах есть чиновники, например, в Симферопольском районе в районной администрации заместителем пошел член Меджлиса. Подавляющее большинство крымских татар их считают людьми, которые предали национальную идею, крымских татар и пошли работать в оккупационную власть.

– Им что, не подают руки, отворачиваются от них? Вице-спикер Госсовета Ремзи Ильясов – не просто выходец из Меджлиса, он более десяти лет был заместителем председателя Меджлиса крымско-татарского народа, то есть заместителем у Мустафы Джемилева. Что таких людей толкает, скажем так, на коллаборационизм?

– Амбиции. Когда на Курултае избирали председателя, после того как Мустафа Джемилев сложил полномочия, Ремзи Ильясов с небольшим перевесом проиграл Рифату Чубарову. Видимо, он не смог перенести поражение, и теперь как-то по-своему решил взять реванш.

– Можно ли назвать Меджлис сегодня организацией, у которой нет ресурса влияния. Он деморализован?

– Два лидера Меджлиса выдворены за пределы Крыма. Мустафа Джемилев и Рифат Чубаров пять лет не имеют права въезда в Россию, в Крым не пускают. Хотя большинство из нас считают Крым территорией Украины. Когда два лидера отсутствуют, элемент растерянности присутствует. Сказать, что мы деморализованы, – не совсем верно. Заседания Меджлиса проходят, заявления принимаются регулярно. Раньше мы часто прибегали ко всяким активным действиям – проводили митинги, какие-то другие мероприятия, чтобы обратить внимание на ту или иную проблему. В последнее время публичные акции прекратилось в связи с тем, что усилились репрессии в отношении активистов. Когда Мустафу Джемилева не пустили в Крым, несколько тысяч крымских татар собралось на так называемой границе возле города Армянск. Многих оштрафовали на довольно большие суммы. Для того чтобы не подставлять людей, мы в последнее время перестали привлекать их на активные мероприятия.

Ильми Умеров - член Меджлиса крымского-татарского народа

– Можно ли говорить, что татары сделали все, что могли? Или еще есть какой-то потенциал сопротивления?

– Потенциал всегда есть. Есть социальные сети, есть СМИ, есть общественное мнение, которое нужно каким-то образом поддерживать. Никогда нельзя говорить, что уже все сделали. На момент проведения референдума, проведения выборов мы свою позицию обозначили – эти мероприятия игнорировали. Мы считаем, что референдум проводился незаконно. Раз референдум проводился незаконно, значит, все последующие принятые решения, в том числе решение о принятии республики Крым в состав РФ, тоже является незаконными. Но закончиться это все должно состоянием статус-кво. Более того, наверное, должны быть какие-то контрибуции – не просто возвращение Крыма и части Луганской и Донецкой областей в состав Украины, но еще и компенсация за нанесенный ущерб Украине.

– В Крыму есть разные мнения. Те, кто настроен против России, мечтают, чтобы Москва отсюда ушла. Но не все хотят опять вернуться под юрисдикцию Киева, идет война в Донбассе, экономическое состояние – плачевное. Вообразим себе, что Россия ушла. Что дальше?

– Я стою на позиции – нам нужно возвратиться под юрисдикцию Украины. Можно на эту тему порассуждать. Между Украиной, которая была до аннексии Крыма и до вторжения России, и Украиной сейчас – большая разница. Надо понимать, что в Украине самой большой проблемой все 23 года независимости страны или так называемой независимости было влияние России. Всегда! И русский, и пророссийский электорат существовал всегда. Например, когда Янукович на президентских выборах проиграл Ющенко с очень небольшим перевесом и спустя несколько лет выиграл у Тимошенко – это говорит о том, что влияние России на Украину было очень большое. Сейчас после этой войны и после аннексии Крыма, думаю, многие украинцы, которые занимают проукраинскую позицию, будут вести себя более активно. Это будет другое государство, государство европейского образа мышления и, вообще, будет в составе Евросоюза.

– Вы говорите о том, чего пока нет, и есть сомнения, что грядут такие изменения. Вы не можете не заметить, что никаких кардинальных экономических реформ не проводится.

– В стране, в которой идет жесточайшая война и оказывается серьезное влияние соседнего государства, трудно ожидать каких-то реальных экономических реформ.

– Каково влияние Мустафы Джемилева на ситуацию в Крыму? Что от него можно ожидать?

– Мустафа Джемилев – это лидер крымско-татарского народа, несмотря на то, что он сложил полномочия председателя Меджлиса по возрасту, по здоровью, но он остается непререкаемым авторитетом в крымско-татарском народе.

– А что вы от него ждете? Он депутат Верховной Рады? У вас есть с ним прямой контакт?

– По телефону. Говорим обо всем, в том числе о политике, вот как с вами, даже не думаем о том, что кто-то слушает или еще что-то. Просто некоторые его рекомендации в Крыму на каком-то этапе были невыполнимы. Он в свое время говорил, что нам нужно постараться не получать российские паспорта, занимать более радикальную позицию по всем вопросам, которые касаются присутствия РФ, то есть не признавать.

– Не послушали его?

– По большому счету не послушали. Есть реальные вещи, которые диктует повседневная жизнь. Он смирился, конечно, но очень часто проскальзывает, что вот вы меня не слушаетесь. Мы ему пытаемся объяснять реальную ситуацию здесь. С одной стороны, мы должны продолжать оставаться в Крыму, с другой, мы должны не принимать оккупационную власть. В меру своих возможностей мы ее не принимаем. Но есть некоторые вещи, которые обойти не получается. И в этих вопросах нам часто приходится объясняться со своим лидером, почему у нас большая часть населения поступает именно так. И невозможно это организовать, чтобы все происходило так, как думает Мустафа Джемилев, хотя по большому счету он прав.

– Он хотел бы, чтобы все 300 тысяч татар не получили российские паспорта. Это было его директивное указание?

– Если вы его знаете лично, вы бы такой вопрос не задали. Он человек, который указаний не дает. Это было его мнение. Да, не получали бы российские паспорта и не участвовали бы в политической жизни нового Крыма. Это его позиция неизменная.

– Естественно, татары его не послушали, людям надо жить, детей устраивать в школу, в детский сад, работать и кормить семью.

– По большому счету это не противоречия, это элементы приспособления к новым реалиям. Эти темы каждый день обсуждаются. У нас есть выборный представительный орган, который принимает соответствующие заявления. Мы знаем, что подавляющая часть населения эту структуру поддерживает – это Меджлис крымско-татарского народа. И если бы не было достаточного влияния у Меджлиса на народ, не было бы необходимости у новой власти создавать новые структуры, которые должны подменить Меджлис. Одно из них – движение "Единство Крыма", основанное бывшим членом украинской "Партии регионов" Сейтумером Ниметуллаевым, другое – общественное движение "Крым" Ремзи Ильясова. В "Крым" вошли практически все, кто не прислушался к Меджлису в вопросе игнорирования выборов. Там депутаты разных уровней – сельского совета, городских советов, Госсовета, чиновники разного масштаба. Можно сказать, все, кто работает в госструктурах. Их просто свозят в один зал, делают большую картинку – вот 300-400 человек собираются в одном зале. На самом деле, мы их всех знаем в лицо. А для другой публики, в том числе для Кремля, хорошая картинка получается.

– А для татар?

– Для татар как красная тряпка. Но думаю, что больше 90 процентов понимают, что это игра.

– Но они же видят, что эти структуры поддерживают власть. Через них можно делать карьеру, есть некая социальная лестница.

– Есть те, кто на это клюют. Не могу точно сказать, какое количество, но я думаю, не более десяти процентов.

– Московская власть выигрывает на этом этапе?

– В привлечении крымско-татарского электората не выигрывает. Она проигрывает – то, что запланировали, пока не получается. У них пошла игра по-другому. Теперь Ремзи Ильясов говорит, что он не выходит из Меджлиса, что он его член, нужно провести новый Курултай, что лидера Меджлиса на месте нет, он находится за пределами. Речь идет о Чубарове. Что нужно выбрать нового председателя или, в крайнем случае, ему, Ремзи Ильясову, дать статус заместителя и сделать его исполняющим обязанности. Вбрасываются такие косточки, которые народ пока не принимает. Каждый этот вброс сопровождается каким-то социальным взрывом против Ремзи Ильясова.

– Власть контактирует с Меджлисом?

– Не контактирует. Власть общается с одной структурой – "Крым". Иногда, по необходимости, по предварительной договоренности, руководители Меджлиса встречаются с кем-то, хоть с руководителями Госсовета, хоть с руководителем Совета министров. Такие контакты происходят, но по конкретным вопросам – где-то нарушение прав, где-то необходимо решить какой-то конкретный вопрос. Сказать, что нет никаких контактов – это будет неправда.

– Что хотят татары от этой власти? Хотят на равных участвовать в политической жизни Крыма или получить какие-то опции для коренного населения в структурах Госсовета, исполнительной власти?

– Повторяю, мы вообще не хотели бы, чтобы эти структуры были у власти в республике. В Крыму должна быть украинская юрисдикция. Мы ничего не хотим от этой власти. Тем более она нечистоплотна. Референдум был 16 марта 2014 года, а 11 марта при участии президента Татарстана Рустама Миниханова Верховная Рада Автономной республики Крым (она еще тогда так называлась) приняла очень интересный документ. В нем говорилось о представительстве крымских татар в количестве 20 процентов депутатского состава и примерно во всех структурах власти. Если бы пошли по этому пути, наверное, в Крыму было бы все нормально. Но пошли наоборот. Провели референдум, приняли решение о присоединении к РФ.

– И забыли про свои обязательства.

– Эти обязательства теперь уже никакой роли не играют, потому что мы в этой структуре участвовать не должны.

– Господин Ремзи Ильясов и его сторонники участвуют.

– Такие люди были во все времена. Вспомните историю национального движения в советские времена, были люди, которые писали письма, подписывали их с осуждением активистов национального движения, с осуждением того, что люди стремились вернуться в Крым. Всегда среди крымских татар находили так называемых "хороших" татар, которых использовали против национального движения. Сейчас настала очередь Ремзи Ильясова и таких, как он.

– Рустам Миниханов, глава Татарстана, имеет какое-то влияние на татарское население в Крыму?

– Влияния на татарское население в Крыму он и раньше не имел. У нас тесных контактов не было. Был короткий период, когда Путин поручил Миниханову немножко курировать Крым, для того чтобы более безболезненно привести Крым в полном составе, в том числе и крымских татар в РФ. У Миниханова вроде бы, до референдума, что-то получалось, мы это сознавали, даже говорили об этом. Потом у нас было много поездок. Я был главой Бахчисарайского района. Татарстан курирует Бахчисарайский район в этот, условно говоря, переходный период. Но потом Путин посчитал, что крымские татары плохо влияют на казанских татар, и быстренько отдалил Миниханова и Татарстан от проблем Крыма в целом. Только Бахчисарайский район, где компактно проживают татары, у них остался как курируемый регион. И все. Мысль о том, что крымские татары плохо влияют на казанских татар, имеет под собой почву. Когда мы ездили отдельно делегацией Меджлиса, Миниханов принимал нас на высшем уровне. У нас была протокольная официальная встреча. После этого отношения как-то немножко стали остывать.

– Правильно ли я понял, что Путин побоялся, что ваше общение с Минихановым скорее подорвет ситуацию в Татарстане, нежели успокоится ситуация в Крыму?

– Я думаю, что именно так и произошло. В одном из разговоров Миниханов обронил фразу: "Мы вынуждены общаться и с Путиным, и с его командой, с его людьми. Мы для того, чтобы народу расчищать путь в развитии, идем на какие-то уступки. И вы должны также поступать". Это был основной его довод в попытках влиять на нас. Он больше в Крым не приезжал. Поручений Путин ему, видимо, после этого уже никаких не дает. Больше делает ставку на таких, как Рамзан Кадыров.

– Рамзан Кадыров имеет какое-то влияние на крымскую ситуацию?

– На крымскую ситуацию он влияния не имеет.

– На что вы рассчитываете? Что может переменить настроение людей?

– Обещанных зарплат нет, цены значительно выросли. Думаю, что для обывателей это самая серьезная оценка ситуации. Если покупательная способность твоей зарплаты значительно снизилась, это касается не только крымских татар, но и всего населения Крыма. Был активный период, люди повесили триколоры в машину. Где-то за пару недель до Нового года потихоньку, смотрю, флажки исчезли. Цены растут, свет отключают. По заработным платам пошли проблемы, автобусное сообщение с материком закрыли, поезда ходить перестали. Это еще не открытый протест, но где-то на подсознательном, на эмоциональном уровне уже какие-то процессы начинаются в Крыму тоже. Сказать, что недовольство массовое, пока еще рановато. Но первые признаки с этим новогодним салютом я для себя прочувствовал.

– Что вы имеете в виду?

– Я был поражен в новогоднюю ночь, когда в Бахчисарае салютов в час ночи, то есть по киевскому времени это полночь, было не меньше, чем в 12 по московскому времени. И это произошло там, где живу я, в многоэтажках, где подавляющее население – русские и украинцы. В частном секторе, где население пополам, было гораздо больше салютов по киевскому времени, чем по московскому. Это был своеобразный протест. Так рождается оптимизм.