Владимир Кара-Мурза-старший: Главной сенсацией прошедшего четверга стало появление на думской трибуне патриарха Кирилла.
Патриарх пошел в политику? Таков подзаголовок нашей сегодняшней беседы с нашими гостями – Алексеем Мельниковым, членом Бюро партии "Яблоко", и Львом Регельсоном, историком церкви, автором книги "Трагедия Русской Церкви" и в последние годы – ближайшим сотрудником отца Глеба Якунина.
Алексей, вы были депутатом Думы. Стало ли для вас неожиданностью сегодняшнее появление патриарха на ее трибуне?
Алексей Мельников: Нет, не стало. То, что патриарх сегодня пришел в Государственную думу, и то, что он там говорил, с моей точки зрения, соответствует тому, что делает руководство нашей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он как бы стал идеологом "вертикали" власти?
Алексей Мельников: Я послушал внимательно выступление патриарха. Я давно его не слышал. И могу заметить, что, во-первых, у него очень сбивчивая речь, чисто внешне это производит очень тяжелое впечатление. Чтение по бумажке многих своих тезисов, отсутствие связанности, логики. Тем не менее через все это выступление прослеживается несколько мыслей: "Я – лояльная часть власти. Мы считаем, что тот политический порядок, который установлен в стране, – хороший, лучший, его менять не нужно. Я не люблю свободу". Какие бы реверансы он ни делал в сторону этого понятия, как бы он ни оговаривался, но свобода была сегодня предметом критики.
Я думаю, что это выступление вписывается в линию нашего руководства: противостояние Европе, противостояние тому, что можно назвать европейскими политическими порядками. И в этом смысле это продолжение того, что было в Грозном в понедельник, – шествия, которое организовывал там Рамзан Ахматович Кадыров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, какое впечатление на вас произвела речь патриарха? Алексей считает, что докладчик волновался и путано изъяснял свои мысли.
Лев Регельсон: Мне об этом судить трудно, я больше вникал в смысл текста, чем в его психологию. Это первый большой выход патриарха после сокрушительного провала в Украине. По-моему, он около десяти раз был в Украине и проповедовал там идею "Русского мира", видимо, пообещав руководству государства, что он уговорит украинцев остаться в объятиях России. Результат был прямо противоположный – он максимально оттолкнул от России украинцев, особенно православных, и больше он туда не ездит, даже на большие праздники. Его встречают криками: "Геть московского попа!" То есть с идеей "Русского мира" он потерпел большую неудачу.
Но прошло какое-то время, в течение которого он особо не высовывался. А сейчас патриарх снова заявляет о себе как о духовном лидере, как и мыслилось ранее. "Симфония церкви и государства", патриарх должен быть носителем духовных, нравственных ценностей. Вспоминается смешной эпизод, когда Медведев был президентом. Патриарх Кирилл стоял рядом с Медведевым. И он сказал: "Симфония церкви и государства". Медведев на него воззрился. Ну, для него симфония – это музыка. А имелось в виду, что симфония – это согласование. Ну, дальше уже надо смотреть, что именно он предлагает.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямую связь со студией вышел отец Владимир Вигилянский, настоятель храма Святой Мученицы Татианы.
Владимир Николаевич, мы знаем, что в начале работы нынешнего парламента существовал запрет для священнослужителей избираться в него, даже появляться там. Как вы считаете, почему со временем это ограничение ушло в прошлое, и сегодня вся страна увидела патриарха на думской трибуне?
Владимир Вигилянский: Действительно, у нас запрещено избираться в парламент или даже в местные органы. А появляться – почему же нет? Патриархи бывали на Совете Европы. Я ездил с патриархом Алексием, он там выступал. Никаких ограничений в этом смысле нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что после долгого воздержания святейший решил нарушить это табу и пришел в парламент?
Владимир Вигилянский: Я еще раз говорю, нет никакого табу в отношении выступлений. Помимо того, что он патриарх, он еще и просто гражданин нашей страны. Поэтому если его приглашают с каким-либо выступлением, мне кажется, что здесь нет никаких запретов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вам показалось самым главным в его речи?
Владимир Вигилянский: Мне кажется, что он, как религиозный лидер, попытался найти нечто общее, что может связать не только поколения, но и людей с разными партийными устремлениями, из разных социальных групп. Он говорил о том, что объединяет людей. Я думаю, что это сейчас очень важный аргумент для религиозного деятеля.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вам показалась, что главное в речи святейшего патриарха – объединительная нота?
Алексей Мельников: Если бы это говорилось в нравственном смысле, если бы это не имело отношения к политике, – это был бы один разговор. Когда же то, как говорит Владимир Николаевич, что должно объединять людей, превращается в то, что консервирует существующий политический порядок... Говорится, что "это просто прекрасная Дума, она такая и нужна". Он все-таки пришел в Думу не в личном качестве. Патриарх выступал с политическими заявлениями. В зале заседаний сидело большое число священнослужителей. Поэтому это не вопрос, касающийся нравственной стороны дела, когда не касаются политики. Вот это было бы понятно, приемлемо – не на трибуне Государственной думы.
Я считаю, что все-таки не надо приглашать священнослужителей в Государственную думу. У нас церковь отделена от государства. У нас телевидение очень лояльно относится к выступлениям представителей различных конфессий, можно это посмотреть, всегда высказать свое мнение, написать. Здесь нет никаких запретов. Но делать совершенно показательные вещи и приглашать в Государственную думу представителя одной из конфессий, – тогда уж надо звать представителей всех остальных конфессий, если уж это произошло. Я считаю, что все-таки это были политические заявления, здесь была высказана политическая позиция, – причем позиция охранительная. И в этом смысле то, что представлял патриарх, конечно, является частью этой системы.
Но я не думаю, что такого рода позиция, которую выразил наш уважаемый собеседник, говоря об Украине, идет на пользу православной церкви. Потому что все-таки ассоциация с людьми, которые находятся у власти, здесь вредит. И наверное, такого рода позиция патриарха и привела к довольно печальным последствиям для Русской православной церкви на Украине. Во всяком случае – пока. И было бы лучше, с моей точки зрения, если бы Русская православная церковь все-таки была дистанцирована от власти, если бы она находилась вне власти и занималась своим делом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, было ли обставлено появление патриарха в зале как, может быть, шоу с элементами действа, показывающего, что пришел посланник богоизбранной власти?
Лев Регельсон: Конечно, все было очень помпезно, как положено, – и на Рождественских чтениях, и в Думе. Но меня больше интересует содержание. И вот что можно считать интересным и отчасти новым. Патриарх разворачивает концепцию исторического единства России, начиная с князя Владимира. Причем он дает такую классификацию: Древняя Русь, высшая ценность и доминанта – можно сказать, вера, в последующие века – державность, когда маленькая страна стала великой империей. А дальше самое интересное, после 17-го года – революция. "Как можно такое страшное явление обозначить каким-то словом? Но ведь было же там что-то положительное". И говорит: "Да, справедливость". То есть порыв к справедливости. Потом советская эпоха – тоже было много всего. Но было понятие "солидарность". Наконец, постсоветское время. И он неожиданно говорит: "А сейчас высшая ценность – достоинство".
По поводу первых двух определений – вера и державность – я спорить не буду. Я державность принимаю, если она христианская, когда она правильно понята. У меня абсолютно нет антиимперского пафоса. Но вот начиная с 1917 года все эти три термина вызывают, конечно, глубокий протест. Я думаю, что это все ложь, причем авторитетно произнесенная. Это попытка соединить несоединимое, попытка преодолеть прошлое, не преодолев его.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Владимир, следовало ли более ясно и отчетливо отмежеваться от сотрудничества с безбожной властью в годы правления коммунистов? Или прав Лев Львович, что этого не прозвучало?
Владимир Вигилянский: Я категорически не согласен с оппонентами. Здесь прозвучали резкие слова, например – ложь. В вашей речи говорилось о том, что якобы в патриаршей речи звучало некое признание богоизбранной власти. Конечно, это неправда – ни то, ни другое.
Я вас уверяю, что патриарх обладает чувством историзма. Я много слышал от него очень резких слов относительно революции, атеистической власти и так далее. Но здесь была задача не разъединять, а объединять. Поэтому он воздерживался от подобного рода вещей. Он говорил про "гражданскую войну" в умах. И сейчас существуют гражданские противостояния всякого рода. Я увидел в этой речи призыв оставить за скобками все то, что разъединяет людей, в поисках каких-то вещей, которые их объединяют. И не заметить этого невозможно. И уж ложью это назвать по меньшей мере нечестно, скажем так.
Первый мой оппонент выискивает какие-то политические посылы патриарха. Ну, это как в анекдоте: нужно залезть на шкаф и так вытянуть шею, чтобы увидеть обнаженную даму в окне противоположного дома. Ничего этого, конечно, не было. Достаточно послушать текст его выступления, для того чтобы понять, что именно политические вещи обходились. С другой стороны, высказывалось недоумение относительно законодательных актов, связанных с пожеланиями верующих людей. И только поверхностный взгляд может увидеть здесь какую-то лакированную картину. На протяжении 30 минут в мягкой форме было высказано довольно много претензий к законодательной власти. Так что все эти придуманные формулировки – все что угодно, но лишь бы оттенить церковь и ее предстоятеля, – выглядят в тренде антицерковной, атеистической, большевистской пропаганды, которую мы терпели на протяжении 70 лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение отца Михаила Ардова, протоиерея Автономной православной церкви и настоятеля храма Царя-Мученика Николая II. Он считает, что позиция патриарха Кирилла по проблеме абортов абсурдна с христианской точки зрения.
Михаил Ардов: В только что публикованной речи патриарха Кирилла меня совершенно поразили его рассуждения об абортах. Вообще-то говоря, сейчас этого никто, кроме историков церкви, не помнит, но в языческом античном мире убийство грудного младенца вообще не считалось никаким преступлением. Мы помним, как в Спарте кидали куда-то детей, которые им были не нужны. И только христианство объяснило людям, что рожденный и даже нерожденный ребенок есть человек, и убить его – такой же грех, как убить взрослого и любого другого человека. Поэтому когда он сказал, что надо сделать аборты платными, чтобы их могли делать только состоятельные люди, – это, можно сказать, ни в какие ворота не лезет. Это похоже на то, что было в католической церкви в XI-XV веках, в знаменитой Индульгенции: если ты состоятельный, твоя жена может убить ребенка во чреве, а если ты бедный, то тогда рожай. Это с христианской точки зрения совершеннейший абсурд. И мы должны это понимать. Я думаю, что кое-кто, конечно, и в патриархии это понимает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, действительно ли странно прозвучала мысль об избирательности по имущественному цензу?
Алексей Мельников: Мне показалось, что патриарх об этом даже и не думал. Он говорил совершенно о другом. Это старая позиция в отношении абортов, она известна.
Владимир Николаевич, мне не очень понятно, как правда может разъединять людей. Получается, что когда патриарх говорит с вами, он говорит одно, относясь к этому периоду. А с трибуны Государственной думы он рассказывает о солидаризме, который существовал в советское время. Мне не очень понятна такая позиция. Мне кажется, правда может быть горькой, неприятной, она может ранить людей, но правда – это то, что нам всем нужно, и это не может разъединять.
А что касается политических вещей в выступлении патриарха – текст доступен, его можно прочитать. Человек говорил в Государственной думе, обращался к законодателям. И если я заметил какое-либо единство, то это единство зала и патриарха. А позиция, высказанная по поводу абортов, – это старая позиция церкви. И вообще это вопрос отношений светской власти и церковной. И это не только российский вопрос, насколько я понимаю.
И еще одна очень важная вещь. Пожалуйста, не надо считать, что люди, которые говорят, что церковь не должна являться элементом власти, элементом в охранительном диалоге, выступают против свободы совести, против Русской православной церкви. Правильнее, наверное, было бы говорить о православной русской церкви. Люди выступают (и у меня, в частности, такая позиция) против того, чтобы церковь отождествлялась с государством и с властью. Ни в коем случае речи не идет о том, что люди либеральных убеждений хотят лишить людей свободы совести, чтобы как-то притеснить или унизить православную церковь. И не надо ни в коем случае говорить, что люди, которые негативно относятся к коммунистическим временам, не принимают большевистскую революцию, что они занимают такую же позицию в отношении Русской православной церкви, как большевики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, внятно ли прозвучало в речи патриарха неприятие безбожной власти, с которой они были вынуждены сотрудничать?
Лев Регельсон: Я думаю, что это, может быть, не самое главное. Хотя надо признать, что в других выступлениях было сказано об этом достаточно много. Церковь действительно резко отмежевалась от той эпохи и от атеистической власти.
Но есть другой момент. Патриарх с гордостью говорит о том, что 15 лет назад Русская православная церковь канонизировала примерно тысячу новомучеников. Вот об этом моя книга и написана, потому что всю жизнь у меня "болит" эта тема. Дело в том, что новомученики – это те же церковные деятели, епископы, священники, из которых вышел и сам патриарх, и вся линия Сергия Страгородского. Тот корень, на котором выросла структура, называемая Московской патриархией. И из этой тысячи новомучеников, я думаю, большая часть были резкими и беспощадными критиками организации, которая возникла в 27-м году, – в принципе, совершенно новой, не имеющей прямой преемственности дореволюционной православной российской церкви. Они потом даже название изменили. Сергий Страгородский узурпировал власть, что доказано. Его обличали авторитетнейшие из этих новомучеников.
И поражает, что патриарх Кирилл, говоря об этом, как о замечательном достижении, даже не рассматривает их критику, не отвечает на нее. В принципе, примирение – это великая, замечательная вещь. Все христиане хотят мира. Но как говорил пророк: "Они говорят "мир", а мира нет". Чтобы был мир, нужна, во-первых, правда, во-вторых, нужно понять, простить, принять в сердце все эти боли. А если просто замазать и сказать, что была солидарность... А получается солидарность чекистских палачей с узниками ГУЛАГа, в том числе и с церковными. Как это так?! Как можно забыть Голодомор, забыть 15 миллионов спецпереселенцев – крестьяне-середняков, которые сгинули в Сибири?! Как говорил Солженицын, перелом русского хребта. Это нужно переболеть, перестрадать – и тогда в России будет мир. Но этого же не предлагается. Почему я и сказал резкое слово "ложь". Я обдуманно это сказал – чтобы это запомнилось. Ложь в расстановке акцентов. Иначе это нельзя назвать. А при этом красивые слова, все гладко, все замечательно…
Великий князь Владимир – я его глубоко почитаю. Но если вникнуть, то ведь на Суде Божьем он будет главным обличителем и революции, и церкви, которая стала солидарной с этой революцией и очень содействовала успеху большевиков. А после 27-го года вообще была просто ее подручной. А уж при Сталине – и говорить нечего. Такие дифирамбы, такое было прославление!.. В России любят очень часто говорить об антихристе. Так вот же он, антихрист! Ну, не антихрист, конечно, но ближайший в истории его прообраз. Это "великий мясник", величайший злодей мировой истории. И его официально и неофициально славят, с полной искренностью, что самое страшное, с сердечной любовью... Масса материалов об этом. И как можно здесь говорить о солидарности?! И тоска о Сталине до сих пор живет в сердцах не только, к сожалению, духовенства. Потому что он является Демиургом и создателем этой организации. Не было такой организации – Московская патриархия. В 43-м году Сталин ее волевым образом создал. Три епископа оставались. И он велел своим агентам ездить по лагерям и спрашивать у духовенства: "Признаете митрополита Сергия главой церкви?" Отвечали: "Признаю". "С вещами на выход и в Москву. Не признаешь? Сиди дальше". Вот такой был отбор. И из "признавших" собрали Собор. Так патриархия и возникла.
Владимир Вигилянский: Просто поразительно слушать Льва Львовича! Если перед вами текст выступления, надо все-таки быть честным. О какой солидарности говорил патриарх? Не о солидарности с чекистами, не о солидарности со сталинистами, – патриарх говорил о солидарности с людьми, которые встали на защиту Родины, которые все вместе, несмотря ни на что, защищали Родину во время войны. Именно об этом! Так можно выстроить свои рассуждения, перечислять те или иные злодейства сталинизма и поворачивать это дело таким образом, что виноват во всем патриарх, который солидаризируется со сталинистами. Это нечестно с вашей стороны! Это просто пропаганда относительно того, чтобы навесить на патриарха те или иные ярлыки. Патриарх был очень сосредоточен. Там было выверено каждое слово. И только в каких-то фантазиях это можно интерпретировать так, как это делаете вы.
А что касается первого оппонента, то хочу сказать, что обвинять церковь в консерватизме – это по меньшей мере невежественно. Действительно, любая церковь очень консервативна, потому что она живет по законам, которые были придуманы не ими, а 2 тысячи лет назад. И "прогибаться под изменчивый мир" никакая церковь не будет. В этом смысле он прав. Но в слове "консерватизм", если помнить о русских консерваторах, мыслителях и так далее, не только нет никакого отрицательного компонента, но там намного больше положительного, чем у тех, которые вели Россию к революциям и к большой крови, к тем ужасам, о которых говорил Лев Львович.
Лев Регельсон: С вашими последними заявлениями я согласен.
Алексей Мельников: Обвинять церковь в консерватизме невежественно, но все-таки церковь – консервативный институт? И что же здесь тогда невежественного?
Но моя позиция заключается в другом. Есть светское общество. То, что касается церкви, ее внутреннего устройства, ее общения с людьми, – это ее частное дело. Но указывать, говорить о том, что те или иные установления, представления церкви должны стать государственной политикой, – это совершенно другое. У нас светское общество. Есть свобода совести у людей, есть свобода общения. Если церковь считает, что аборты не нужны, у меня нет против этого никаких возражений. Она может разговаривать с теми людьми, которые считают себя прихожанами церкви, им это объяснять – и все. А вот говорить так, как предлагает патриарх, что "есть люди, которые платят налоги, но они не согласны с абортами, и давайте тогда мы эту норму ликвидируем", – извините. Я не согласен с партией "Единая Россия" или не согласен с деятельностью президента страны Владимира Владимировича Путина. И что, я буду выступать за то, чтобы ликвидировать финансирование их деятельности на соответствующих государственных постах?.. То же самое и здесь. Поэтому давайте все-таки отграничим церковь со всеми своими представлениями. Никто на нее не покушается, не хочет ее уничтожить. Пожалуйста, пусть она отстаивает и высказывает свою позицию.
А что касается исторической позиции, – я думаю, что в отложенных реформах России вина охранителей, которых вы называете консерваторами, не меньше, чем у радикальных революционерах. И в этом смысле не надо представлять дело таким образом, что люди, которые выступали против необходимых, разумных, ненасильственных, постепенных изменений, не несут ответственности за то, что потом произошло. Они несут ответственность за это. То же самое происходит и сейчас. Когда стране нужны мирные перемены, когда они необходимы, говорится другое, и в частности в речи патриарха: "Вот эта система политическая лучшая, ее надо сохранить, пусть она существует", – фактически звучит именно это. Дума самая лучшая, и вообще все самое лучшее. Хотя проблемы нарастают, они серьезны, на них необходимо давать ответ, а не прятаться в консерватизм.
Владимир Кара-Мурза-старший: Протоиерей Михаил Ардов находит параллели в позициях православной и католической церквей.
Михаил Ардов: В современном мире у церкви есть две обязанности. Например, в Москве в Рождественскую и Пасхальную ночь в храмы приходит максимум 1,5 процента людей. Значит, все остальные, естественно, хотя им кажется иной раз, что они христиане, – они не христиане. Тот, кто не постится, не причащается, – это отпавшие от церкви люди. Вот ими надо непосредственно заниматься и руководить.
Но есть другая, очень важная миссия церкви в таком мире, в каком мы живем, – это нравственная оценка всего, что происходит, в том числе действий современных властей. И тут вот какая интересная история. Получился некий синхрон. Потому что как раз в эти дни римский папа, который ездил на Филиппины, куда-то еще, призвал католиков не размножаться. И это при том, что католическая церковь долгие годы запрещала противозачаточные средства. То есть что он им предложил (может быть, полное воздержание) – это некоторая загадка.
Но, вообще-то, мне кажется, что с годами противоестественный союз с католиками становится все более реальным. Вспомним, что митрополит Никодим, главный учитель, больше всего почитаемый Кириллом и его единомышленниками, был филокатоликом. И даже, как мы знаем, умер чуть ли не на руках у римского папы на аудиенции в Ватикане. И я думаю, если бы не имущественные споры, которые происходят на Западной Украине, поскольку КГБ разгромило в свое время и практически уничтожило Униатскую церковь, отобрала у нее все храмы, всех епископов посадили в тюрьму, преследовали священников, – если бы этого не было, то вообще, вполне возможно, уже был бы полный альянс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, как вы считаете, способна ли Русская православная церковь вернуть себе позиции на Украине в качестве, может быть, миротворца, посредника? Или она уже с этой миссией распрощалась?
Лев Регельсон: Я не настолько хорошо знаю ситуацию на Украине. И я не считаю себя вправе об этом высказываться.
Я поставлю другой вопрос. Как долго сохранит патриарх Кирилл и возглавляемая им административная структура позиции в России? Ну, споры идут. Вопрос только времени. Потому что если народ церковный узнает, что там творится, что они делают, о чем они говорят, то от них останется нанопыль, да и та – только в памяти. То есть более кошмарной ситуации в истории церкви не было никогда, я как историк это говорю. И при этом все такое благолепное, замечательное.
Патриарх Кирилл выступал перед Думой, а пророк современный – отец Глеб Якунин, который всю жизнь беспощадно обличал преступления этой церковной иерархии, – он сейчас выступает перед Собором новомучеников, тех настоящих церковных людей, которые стали жертвами той организации, которую ныне возглавляет патриарх Кирилл. Я говорю очень резко. Раньше я был более сдержанным. Но я сейчас начинаю все больше понимать, насколько отец Глеб был прав в своей категоричности. Вот как стоит вопрос. Поэтому я и сказал слово "ложь" – потому что эти слова красивые, но реальности они не соответствуют. Больше того, они противоречат радикально и исторической реальности, и реальности современного состояния церкви.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли внешнее благообразие маскирует кризис или смуту в рядах Русской православной церкви, как считает Лев Львович?
Владимир Вигилянский: Такое впечатление, что я нахожусь в каком-то непонятном сообществе. Я внутри этой церкви пребываю, но никакого кризиса я не вижу. Могу свидетельствовать совершенно об обратном. Но доказывать это здесь мне довольно странно. Достаточно посмотреть выпуски хотя бы по одной какой-то ветви социального служения церкви города Москвы. Это ежегодные выпуски по 200-300 страниц. Нет ни одной больницы, ни одного детского дома, ни одного заведения, где содержат престарелых людей, в которых православные люди, прихожане Московского патриархата не участвовали бы в этой жизни, не помогали и так далее. Я мог бы рассказать про свой храм, но не буду, потому что бессмысленно и бесполезно что-либо говорить. Я не знаю ни одной правозащитной организации, ни какой-либо другой структуры, которая с такой интенсивностью делала бы богоугодное дело. Вот если бы отсутствие – тогда можно было бы говорить о каком-то кризисе. Но это только прибавляется и прибавляется.
Поэтому мне это как-то дико. Это как говорить о чем-то, чего совершенно нет. Очень трудно что-либо говорить, если есть какие-то политические установки и предвзятые мнения, формулировки, застывшие на протяжении многих десятилетий. Мне все это странно. Возражать этому я не собираюсь. Люди спасаются – это главное. Есть сердцевина церкви – Евхаристия (благодарение), любовь к ближнему. Вот если этого нет, то тогда, конечно, кризис и ужас. Я выступал когда-то в обществе правозащитников. И я спросил: "Кто из присутствующих правозащитников усыновил хотя бы одного ребенка? А вот в моем храме прихожане усыновили 18 детей. Дьякон усыновил двух детей. У него самого три ребенка, а он еще двух взял из детского дома". Так что не надо нас учить, как выполнять свои христианские обязанности. И мне возражать довольно трудно.
Узнайте, спросите, но не архиереев, не священников, если не хотите... Не архиереев, которых первый оппонент не пускает в какие-то общественные места, что им запрещено, видите ли, выступать там или там: живите в каком-то огороженном гетто, как это делали при советской власти. Узнайте у прихожан, людей самых разных профессий, самых разных возрастов, что делается в церкви. Только такой у меня остается призыв.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Владимир, согласитесь, что правозащитники, например отец Глеб Якунин, сидели в тюрьмах, чтобы вы могли спокойно служить. И они не могли не то что усыновлять приемных детей, но порой и свою-то семью не успевали завести.
Давайте послушаем отца Михаила Ардова, который считает, что современная Русская православная церковь несет на себе явный отпечаток советского времени.
Михаил Ардов: Вот еще что. Мы должны не забывать, что такое Московская патриархия. В 1943 году ее основал товарищ Сталин с помощью Молотова и полковника ГБ Карпова – как помощницу советской власти. И она всегда честно и преданно служила власть имущим. Это продолжается и сейчас. В свое время Хрущев закрывал семинарии, монастыри и так далее, но на международной арене епископы Московской патриархии говорили, какая здесь свобода веры, как здесь все хорошо, что марксистский социализм, который здесь пытались установить, никак не противоречит христианству, он христианству сродни.
Я в свое время придумал такую грустную шутку: слово "патриарх" в современной России надо немножечко перевернуть и называть этого человека не патриархом, а "архипатриотом".
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, по адресу ли упрек правозащитникам, что они не усыновляют детей? Например, Сергею Адамовичу Ковалеву или Валерию Васильевичу Борщову, вашим однопартийцам?
Алексей Мельников: Мне кажется, что Владимир Николаевич воюет с тем, против чего вообще возражений нет. Кто же возражает против того, что православные священники, или вообще священники помогают людям, что они служат людям, что они делают эту полезную работу? Но почему, Владимир Николаевич, вы считаете, что эти люди помогают, а правозащитники – нет?.. Я не хочу сказать, что они удостоились от вас каких-то плохих слов, но как-то вы к ним относитесь негативно. Хотя, наверное, везде есть разные люди. Они тоже делают много полезного для людей. И я вам тоже могу рассказать из своего опыта, сколько людей выражают благодарность правозащитникам за то, что им помогли. Речь идет об этом.
Второе мое соображение – не к вам, Владимир Николаевич, а просто общая претензия к тому, что церковь является носителем нравственности, морали. Пожалуйста, никто этого делать не запрещает. Но есть светская мораль, есть нравственность, которая не является церковной, наверное. И в этом смысле считать церковь институтом, который может всех поучать, – думаю, что это не совсем правильно. Вот вы говорите о гетто. Нет, речь о гетто не идет. Речь идет о том, что то, что касается государства, – это отдельно. А вот то, что касается свободы слова, свободы совести, возможности служить, помогать людям, отсутствие каких-либо ограничений – всего того, чего наша страна добилась, начиная с 90-го года, – это важно. И мне кажется, что есть определенная граница.
Вы извините, но политические партии не идут в церковь, не вербуют своих сторонников среди священников. Потому что, наверное, люди разумные, которые работают в политике, понимают, что это другое, это не надо трогать, не надо стараться это приватизировать. И то же самое, мне кажется, должно быть и в обратную сторону. У церкви есть свое большое место в обществе. И если это место будет основано на принципах свободы, о которой сегодня патриарх говорил в разных аспектах, то это будет, я считаю, разумный компромисс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, патриарх наградил Дмитрия Киселева, телепропагандиста Кремля, – означает ли это какое-то участие в политике? А с другой стороны, например, он приостановил служение отца Сергия, который был исповедником Михаила Ходорковского в Краснокаменске, его как бы оттеснили от церковной кафедры.
Лев Регельсон: То, что патриарх награждает светских деятелей, – я в этом ничего плохого не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Избирательно.
Лев Регельсон: Естественно, избирательно. Кто-то ближе, кто-то – нет. Мне это не кажется важным.
Вот с отцом Владимиром у нас хотя и острый, но диалог все-таки совершился. Я должен ответить. Никогда я не хотел бы бросить камень в адрес приходского духовенства и церковных приходов. Я тоже пробыл в Московской патриархии почти 50 лет, причащался там, священником ходил. И когда я говорю о кризисе, я имею в виду одно – глубочайший раскол между правящей кастой архиерейской и собственно церковью, то есть церковным народом и духовенством, которое этот церковный народ окормляет. Бедственным является состояние именно епископата, причем в его административном аспекте. Я не говорю уже о нравственных моментах. К Кураеву обращайтесь с этими вопросами.
Но помимо отца Глеба, есть свидетель – отец Павел Адельгейм, его не успели отлучить от церкви, как говорится, его убили. Его великая книга называется "Догмат о Церкви". Всем рекомендую почитать. Это такое свидетельство!.. Это священник, который прошел все мытарства и в лагере, и в приемных епархии. О том, как епископ уничтожал все, что он делает, – приходские школы, больницы. Я знаю десятки других священников, которые проявляли необычайную инициативу, особенно в начале 90-х, вместе со своими общинами. И каждый раз эта инициатива была задушена, пресечена волей епископата. Почему-то инициатива снизу вызывает страшную тревогу и враждебность со стороны правящего сословия. Вот где катастрофа и беда. А о внутреннем состоянии епископата, отец Владимир, вы прекрасно знаете. Не будем сейчас это обсуждать публично.
А отца Глеба запретили за то, что он начал публиковать агентурные документы о том, что практически все епископы без исключения заключали контракт с КГБ в качестве агентов, получали клички. И за две недели, когда были открыты архивы, отец Глеб успел туда попасть и проделал огромную работу, сделал сотни выписок, пока опубликовал 10-20. Вот за это его отлучили от церкви.
Отец Павел Адельгейм этого не делал. Он только рассказывал о своей жизни приходского священника. И настоящая трагедия – это когда враг церкви не большевики, не КГБ, не какие-то внешние силы, а когда врагом церкви оказывается ее же собственное руководство, ее же собственный епископат. Такая редчайшая ситуация возникала один-два раза в истории. И это просто не вмещается в сознание, потому что это за пределами здравого смысла, тем более христианства. Тем не менее это факт.
Владимир Вигилянский: Я не буду тут ничего возражать. У меня свидетельства обратные. Я знаю десятки замечательных епископов, которые являются носителями того старого духа, который и держит церковь. Бюрократия существует, безусловно, но она существует везде, в любой организации. Есть, возможно, недостойные епископы. Но никакой катастрофической картины здесь не наблюдается. Я знаю епископов, которые сами себе готовят еду, сами моют полы в своей келье, не стяжателей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, мы пока только поставили проблему. Очевидно, надо развивать эту тему?
Алексей Мельников: Моя позиция заключается в том, что церковь должна быть независимой от власти. А то, что касается проблем внутреннего устройства церкви, – ну, церковь их должна решать внутри себя. Это не дело власти. Я считаю, что одна из проблем – это очень серьезная зависимость. И это общая проблема для всего нашего общества, где вообще очень многое зависит от власти. Общество должно быть плюралистичным, в нем должны существовать разные независимые структуры. Вот тогда это будет совсем другое, не то, что есть сейчас, когда все выстраивается в единую линейку.
Я думаю, что было бы очень неплохо, если бы депутатам Государственной Думы показали фильм Андрея Петровича Звягинцева "Левиафан". Это не критика церкви, это рассказ о нашей жизни, о том, что собой она представляет, ее художественное воплощение. Я думаю, что, может быть, депутаты Госдумы как-то иначе посмотрели бы на нашу страну.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что Глеб Якунин тоже все время старался найти такую конфессию, чтобы не сотрудничать с Московской патриархией, тем более – с властью. И иногда ему это удавалось.