Владимир Кара-Мурза: Отмена выборов мэров российских городов – такова идея поправок в законодательство, подготовленных группой депутатов партии власти. Тему обсуждаем с Владимиром Лысенко, президентом Института современной политики, сопредседателем Республиканской партии России, а в недавнем прошлом заместителем главы думского комитета по делам федерации и региональной политике. В чем, по-вашему, опасность отмены выборности мэров российских городов?
Но сейчас, поскольку приближаются парламентские выборы, а самое главное - в 2008 году пройдут президентские выборы, и здесь положиться на одних губернаторов, которые будут набрасывать бюллетени, наверное, Кремль думает, что этого может оказаться недостаточным. Поэтому сейчас, с моей точки зрения, главная задача и цель Кремля - это также привязать к себе и мэров крупнейших российских городов и поставить под контроль Кремля. А поставить под контроль легче всего, заставив вступить в партию «Единая Россия». Сегодня, к моему стыду, почти 90% губернаторов уже вошли в эту партию. И сейчас, я думаю, начнется трамбовка и нажим на мэров городов, чтобы они поступили так же, как губернаторы.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат государственной думы Галина Хованская предвидит юридические трудности для инициаторов поправок.
Галина Хованская: Для того, чтобы такой проект закона не обсуждался потом в Конституционном суде, нужно изменить конституцию. Потому что мэры городов – это главы местного самоуправления, может быть за исключением Москвы и Санкт-Петербурга, хотя тоже они одновременно являются и руководителями органов исполнительной власти субъектов федерации и мэрами. Поэтому я не понимаю, каким образом можно предлагать такие проекты и принимать такие проекты. Плюс будет вертикали, тогда она отстроится до самой земли. А минус будет населению, потому что население не сможет повлиять даже на самую близкую к себе власть - местную власть, органы местного самоуправления.
Владимир Лысенко: Я согласен с Галиной Петровной. Но должен сказать, что когда вносился закон о назначении губернаторов, в том числе и я обратились в Конституционный суд России, заявив, что это не лезет ни в какие ворота, поскольку в конституции не предусмотрено, что президент не имеет такого полномочия, что он может назначать губернаторов. Мы судились в Конституционном суде несколько месяцев. И к моему позору, Конституционный суд вынес решение, что все правильно, что то, что власть требует, то и нужно принять. Хотя мы получили отзывы и экспертные заключения от ведущих юристов многих стран мира, которые сказали, что это беспрецедентная ситуация. Тем более, что в 96-м году Конституционный суд уже принимал решение точно по такой же формулировке и категорически отказал в возможности назначать губернаторов законодательными собраниями. Так что для нынешней власти ни конституция, ни федеральные законы никаких преград не расставляют. Я так понял, что сейчас они решили плюнуть и на Конгресс муниципальных образований Европы и для них выборы президента, сохранение власти, той собственности, которая за эти семь лет, которые Путин находится у власти, чтобы она осталась у тех, кто приехал из Питера, я думаю, что берут верх над здравым смыслом и необходимостью сохранения важнейшего демократического института в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит причину в итогах недавних выборов.
Валерий Хомяков: Последняя избирательная кампания, прошедшая в девяти регионах, говорит о следующем, что из-за конфликтности мэра и губернатора «Единая Россия» потеряла очень много голосов. Особенно это заметно по Астрахани, где мэр хотел сотрудничать с губернатором Жилкиным, а тот играл в какую-то собственную игру. Я думаю, что это все-таки решение, если оно состоится в виде оформления закона, о котором мы говорим, оно в первую очередь будет направлено на то, чтобы административный ресурс еще более мощнее работал на «Единую Россию». Мне кажется, что это все-таки связано с этим. Безусловно, будет еще один шаг от федерализма, от демократии и, я думаю, что ничего хорошего в этом нет.
Владимир Лысенко: Я хотел, подержав в целом позицию Валерия Хомякова, заметить, что федерализм у нас уже умер, и как только было принято решение о назначении губернаторов, та горизонталь, которая и составляет основу федерализма, она сегодня полностью заблокирована центром. И сегодня она опускается на самый низ вертикали власти, и в этом отношении административный ресурс сегодня стал просто бесподобным. Известно, что заранее из Кремля посылают разнарядку губернаторам, сколько должен президент получить на выборах, сколько должна «Единая Россия». Цифры, правда, приличные 70-80%, когда отродясь в жизни они такие цифры не получали. Поэтому сегодня не избиратели выбирают партии, лидеров, каких-то политиков, которых они хотели иметь в думе, а это избирает Кремль, избирает Вячеслав Сурков, который сегодня реально в этом отношении полностью монополизировал избирательное законодательство, избирательную систему. За прошедшие пять лет все изменили из того демократического закона о выборах, который был при Ельцине. И наша страна превращается в замшелую авторитарную державу, которая готова ради сохранения у власти нынешних правителей идти на нарушения и российских законов, и конституции, и тех европейских хартий, которые подписал сам Путин, а сейчас фактически не выполняет.
Владимир Кара-Мурза: А вы считаете, что это тоже идея Суркова? Мы на этой неделе обсуждали его идею построить левых оппозицию из остатков недобитых оппозиционных движений.
Владимир Лысенко: Я не уверен окончательно, что мэрами занимается Суркова, потому что у Суркова в основном внутренняя политика. Но то, что связано с выборами, все, что связано с судьбой Путина и его однокашников из Питера, бесспорно Сурков в курсе и активно лоббирует всю эту деятельность, иначе долго находиться на одной из самых важнейших и ключевых политических должностей в России он бы просто не смог.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Интересный вопрос - вертикаль власти, Кремля и прочее. Мне кажется, что ниже Кремля по карте - то вертикаль, а то, что дальше в сторону Владивостока – это горизонталь. Это шутка такая. Действительно забирают все права, губернатора не выбирают, мэра назначают. Я так думаю, как бы не отменили президентские выборы, к этому идет.
Владимир Лысенко: Пока до президентских выборов не додумались, хотя Кремль очень сильно мандражирует перед этими выборами президентскими, которые у нас будут в 2008 году. Он понимает, что Медведевы, Ивановы и иже с ними питерские товарищи явно в России не пользуются большой популярностью. Недавно высказали версию, что намного больше шансов у Юрия Лужкова, мэра нашего столичного города, которого знает вся страна, считают, что он хороший строитель и хозяйственник, что нужно и другим регионам. Так что отнюдь не факт, что если Путин похлопочут за своих питерских коллег, они на президентских выборах получат большинство. Тем более, что, как правило, когда приближаются выборы, между приемниками начинается страшная борьба, борьба на уничтожение, каждый хочет прорваться в президенты и часто эти драки заканчиваются развалом команд. И тогда страна может вернуться в нормальное демократическое состояние, чем то, что мы сегодня видим, когда все закатано катком, все демократические свободы попраны, оппозиция полностью осталась без возможности доводить до сведения наших граждан свою позицию, кроме что «Эхо Москвы» и Радио Свобода и части газет, которые, к сожалению, кроме столицы в провинции никто не читает.
Поэтому мы сегодня можем свободно сказать, что мы живем в авторитарном режиме, что фактически Путин установил бархатную диктатуру. Почему бархатную? Потому что кроме Ходорковского никто не сидит, никого вроде не расстреливают, но в то же время мы видим, что реально сегодня демократические институты полностью парализованы и в России не работают. И чем громче сегодня критика звучит не только из России, но и из Запада, тем путин сразу начинает шантажировать газом, нефтью, другими полезными ископаемыми. Но, по-моему, уже Европа поняла, что этот шантаж может плохо закончиться не только для России, но и для Европы. Я надеюсь, что переговоры, которые сейчас ведутся на этой почве, выразят общую позицию Европы, а не попытка с Германией эксклюзивные договоры заключить, и немцы уже отказались от этой идеи. Мне кажется, что это очень важный шаг, который поможет и улучшению ситуации в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», находит логичное объяснение происходящему.
Дмитрий Орешкин: Инициатива депутата Мокрова вполне очевидна в свете тех событий, которые произошли в Дальнегорске, где только что был застрелен проходящий пост мэра депутат Фатьянов. Поэтому люди, которые хотят дотянуть вертикаль власти до городов, чтобы там все ходили строем и выполняли приказания, предлагают хитрый ход: конституцию они менять не могут или не хотят, поэтому можно сделать обходной маневр, а именно – вывести города из сферы самоуправления, понизить до уровня городских районов или сельских территорий. Это давнишняя идея Государственной думы, это давнишняя идея вертикалестроителей. И вот сейчас, обычное дело, террористический акт использовать как повод для того, чтобы в очередной раз снизить полномочия руководителей городов. В случае с Бесланом такой же повод был использован для того, чтобы встроить в вертикаль губернаторов.
Владимир Лысенко: Я хотел добавить, что, к большому сожалению, за эти годы погибло свыше 20 мэров российских городов - это одна из самых опасных работ сегодня среди наших чиновников. И вы, наверное, помните, в Люберцах несколько месяцев назад был убит один из сильных и любимых жителями этого города мэров. И эта ситуация отвечает за себя, что реально мэр, контролируя ситуацию в своем городе, контролируя рынки, площади для строительства элитного жилья, конечно, постоянно ходят под богом, и ситуация очень непростая. Мы знаем, что есть мэры, которых арестовали. Как раз в Волгограде несколько месяцев назад арестовали бывшего депутата Госдумы Ищенко, который был мэром этого города. Так что в этом плане ситуация с мэрами очень сложная. Я могу назвать целый список регионов, где мэры и губернаторы живут как кошка с собакой и ситуация непростая. Но с другой стороны, взаимоуравновешивая друг друга, они позволяют нормально жить бизнесу и обществу. Если остается один начальник и начинает все тащить под себя, то это конец для региона и для его эффективного экономического развития.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите, что позор, если губернаторы и мэры будут починены Кремлю. Но ведь мэров отстреливают, а вы, демократы, ничего не предлагаете против уголовников в политике. Потому что вы говорите: не дай бог, никого не тронут эти репрессии. Так вы считаете, что лучше, если губернаторы и мэры будут подчинены уголовникам?
Владимир Лысенко: Я бы сказал так, что из тех 20, которые погибли, трех можно было отнести к тем, которые были напрямую связаны с криминальными структурами. Что же касается остальных мэров, то именно их принципиальность, их нежелание связываться с бандитами, их жесткая позиция, что эта площадка будет для детей, а не для казино, она и приводила к таким результатам, когда их просто убивали. Потому что не могли бандиты ни подкупить, ни какими-то другими способами заставить честных руководителей городов решать важнейшие для города проблемы. И надо сказать, что на выборах многие получают очень высокий уровень голосования, начиная от 45 до 60-70% имеют мэры такую популярность. Я могу привести Юрия Михайловича Лужкова, который на выборах имеет от 50 до 70% голосов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Лысенко, я наблюдаю, то, что у нас сейчас происходит, вспоминаю Салтыкова-Щедрина «История одного города» - очень похоже. Там есть одна фраза: въехал на белом коне, после чего история прекратила существование свое. Так вот, как вы думаете, при таком управлении в 21 веке не прекратит свое существование история государства российского?
Владимир Лысенко: На самом деле ведь Путин когда сказал, что будет назначать губернаторов, а не избирать, взял фактически ответственность на себя за всех руководителей субъектов федерации. При том он обещал, что он поменяет плохих и найдет и поставит хороших. Я профессионально занимаюсь этой проблемой, сейчас закончил книгу «Институт губернаторов в Российской Федерации», где активно и очень подробно описываю судьбу и жизнь губернаторов, как они работали. Должен сказать, что в целом губернаторское сословие очень многое сделало для России, хотя и там есть исключения и люди, которые туда случайно попали. Но я могу сказать, что Путин за годы своего правления поменял всего семь губернаторов. Причем из Москвы хотя бы трех дали, Босс поехал в Калининград, Мень в Ивановскую губернию, то есть из Питера ни одного человека не смог найти, чтобы кого-нибудь убрать и поставить своего. Это говорит о том, что кадровая политика в Питере слабее, чем в Москве и других российских городах.
И наша вторая столица занялась еще одним делом, от которого у меня волосы дыбом встают. Сейчас Матвиенко добилась от Путина решения, что все крупнейшие налогоплательщики в России должны платить не там налоги, где они вы регионах находятся, а перевести в Питер свои конторы и платить деньги в Санкт-Петербурге. И сейчас «Внешторгбанк», «Сибнефть» перевели. И в этом плане Омск, где находилась «Сибнефть» оказались без денег, люди не могут понять: что это за федерация, если у нас столицы все деньги забирают, а регионам ничего не оставляют. Поэтому в этом отношении власть завралась окончательно и эти разговоры, что мы заботимся о России, о российских городах, регионах – это все на самом деле не подтверждается. Главное – это создать колоссальные финансовые ресурсы в столицах, а там, соответственно, поделить между собой, преемниками и сателлитами нашей власти в этих регионах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хочу напомнить, что самый яркий пример - это Дальний Восток и Калининградская область. Вы знаете, как над Черепковым смеялись и сейчас выбрали мэра Серегу Шепелявого, вы знаете. Хочу напомнить Коняхина, хочу напомнить Клементьева и реакцию Ельцина и реакцию Немцова, как они моментально их сажали. И потом хочу напомнить 10 километров от кольцевой дороги мэра Троицка. Знаете, что с ним случилось? Исполняющего обязанности мэра Подольска, выбранного через три года мэра Подольска. В общем, понимаете, как дышло в России, как повернешь, туда и вышло.
Владимир Лысенко: Я могу сказать, что все примеры, которые вы называли, действительно имели место, и между Наздратенко и Черепковым на Дальнем Востоке заслуживала специального выезда комиссии. Кстати, «Выбор России» и «Яблоко» тогда создали совместную комиссию создали и сказали, что место Наздратенко в следственных органа, потому что то, что он натворил в регионе - это было просто ужасно. Когда Черепкова мэра за руки, за ноги ОМОН вытащил из мэрии, сына объявили, что он сбывал наркотики и посадили на несколько лет. Такой беспредел присущ российской глубинке, особенно Дальнему Востоку, который меньше всего связан с федеральным центром и там творились такие дела, которые мы не можем до конца расхлебать. Но и сегодня руководство Дальнего Востока тоже имеют большую историю и явно не белого цвета. Поэтому власть во главе с Путиным вынуждена ее сохранять и людей, которые могли бы придти с опытом, с честным именем и могли бы повести Дальний Восток и крупнейшие города этого отдаленного от центра региона, такого ничего не делается, и в этом отношении ситуация к лучшему не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне представляется предложение «Единой России» довольно логичным. Дело в том, что вся вертикаль власти, вся команда, она ведь как формировалась? Она формировалась по принципам чисто мафиозным. Не по каким-то своим достоинствам, а по разделению «свой» - «чужой». Естественно, все эти люди ощущают свою несостоятельность, боятся любой конкуренции. Так что все, по-моему, логично.
Владимир Кара-Мурза: Пока мэры выбраны до сегодняшнего дня, они и являются гарантией от мафиозности.
Владимир Лысенко: И с другой стороны, вы понимаете, если у человека есть выбор, депутат, которого они избирали, я был 13 лет депутатом от Северного округа Москвы, Владимир Рыжков, которого вы хорошо знаете, был депутат от Барнаула. Поэтому люди знали, куда можно пойти пожаловаться и какую-то решить проблему. Сегодня, вы знаете, выборы только по партийным спискам. Сегодня выборы в регионах тоже переведены на эту систему. То есть нынешняя власть делает все, чтобы отдалить избирателя от своих граждан, чтобы весь контроль переложить на федеральный центр и на Кремль. И они добились. Сегодня население не влияет никак уже на власть.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, скептически оценивает предложенное.
Константин Затулин: Я против отмены выборов, я голосовал против этого, когда решался вопрос о новой процедуре избрания, назначения администрации субъекта Российской Федерации. Я считаю, что отмена выборов в городах – это шаг в неверном направлении. Хочу заметить, что избрания мэров или главами субъектов Российской Федерации формировался определенный кадровый корпус сегодняшней России и наиболее успешные ее администраторы как раз прошли через процедуру выборов. Да, конечно, есть недостатки, их не может не быть. Но чем чаще эти выборы будут проходить, будет накапливаться история смены власти именно выборным путем, тем больше само население, пройдя эту школу, научится выбирать достойных.
Владимир Лысенко: Я очень с уважением отношусь к данной позиции Константина Затулина. Кстати, наши эксперты, которые выступали перед Константином, все до единого сказали, что они против категорически. Но мне очень важно, а будет ли Константин Затулин голосовать против этого закона? Ведь мы знаем, что в думе часто ситуация, когда человек лично тебе говорит, что я против того, что предлагается в Кремле, а когда надо проголосовать, все единодушно линию партии и правительства поддерживают. Поэтому в этом отношении сегодня ситуация все более ухудшается. И реально выборы мэров становятся может быть одной из бомб, которая реально может взорвать ситуацию в российской элите. Уже терпение доходит до предела. И я думаю, что центр, пытаясь всячески давить на то, чтобы на президентских выборах избрать своего человека, может проиграть значительную часть элиты, которая не может больше терпеть всех давлений и полного неучета, неучастия и депутатского корпуса, и нашей реальной политической элиты в этих проблемах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите небольшую реплику, а потом вопрос. По-моему, здесь власть достигает той цели, что лишает наших граждан, наше общество в процессе выборов высказывать разные точки зрения, искать альтернативу. И вопрос к Владимиру Лысенко: насколько вероятна такая ситуация, когда будут отменены президентские выборы и президента будет выбирать из свой среды дума вместе с Советом федерации?
Владимир Лысенко: На самом деле, насколько я знаю, все-таки Кремлю выгодно сохранить президентскую систему правления, поскольку она сегодня уже хорошо отработана и контроль над президентскими выборами с ельцинских времен очень хорошо приспособлен. Если же то, что вы предлагаете, то это фактически означает переход к парламентской форме правления, когда парламент будет избирать главу правительства и он, соответственно, уже будет, как это во всех европейских странах, представлять Россию в различных регионах и на международных делах. В то же время фигура президента может быть церемониальная, без каких-то серьезных функций. И кстати, сейчас эта тема очень активно обсуждается - 2008 год. Условно говоря, Путин возглавляет «Единую Россию», ей избирается после парламентских выборов премьером, а через год, например, Валентина Матвиенко становится зиц-президентом, которая не будет вмешиваться в политику, решать какие-то серьезные проблемы, а как английская королева будет ездить по Европе, проводить балы, различные торжественные мероприятия, у послов принимать верительные грамоты. Так что этот вариант возможен. Потому что до сегодняшнего дня, хотя президент сказал, что не собирается оставаться, но все понимают, что в нашей стране было не раз, когда Иосифа Виссарионовича просили наши граждане: отец родной, не уходи, мы без тебя здесь все помрем. Так что этот вариант тоже может состояться. И Путин скажет: видите, я не хотел идти, но народ-то просит, не могу же я к воле народа и его просьбе не прислушаться. Так что Россия все же азиатская страна. К сожалению, сегодня европейские ценности для нас ничего не значат. И то, что все дальше проталкиваются идея так называемой суверенной демократии, а фактически управляемой демократии, когда вся элита выстроилась с протянутой рукой у Кремля и готова забыть свою совесть, честь, свои политические позиции и готова ради того, чтобы пристроить где-то в чиновничьем аппарате, изменить тем идеалам, которые они долгое время отстаивали.
Вот это меня больше всего коробит и убивает, что в России не сложилась элита, как в других европейских странах, когда они могут послать и королеву, и президента, когда видят, что они нарушают законы и не соблюдают ценности, которые важны для страны. У нас же обратная ситуация: чем ближе присосешься к власти, тем ты больше себя обеспечишь. Хотя честь потеряешь и уважение всех окружающих тоже. Так что у нас перевернутая вертикаль ведет к тому, что вместо того, чтобы элита консолидировалась и Путина поставила в жесткие условия нормального сотрудничества и развития страны, наоборот ситуация такова, что элита полностью под президентом и фактически отношения как между царем и холопом. Сейчас в газетах появились статьи, где прямо пишется, что Путин стал царем в России, что его сегодня трудно отличить от вседержца всероссийского, который реально имел все полномочия и все, что хотел, то и вытворял в государстве.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думского комитета по безопасности, признает недемократичность предложенной меры.
Александр Хинштейн: Здесь есть плюс и есть минус. Минус этой идеи очевиден - мы лишаем людей права избирать, соответственно, систему власти лишаем возможности контроля. Потому что единственный эффективный принцип контроля власти – это не переизбрание человека. Плюс этой системы в том, что в сегодняшней модели власти есть некая двусмысленность, когда главы субъектов федерации, губернаторы назначаются, а они в свою очередь лишены возможности повлиять на формирование местной власти.
Владимир Лысенко: На самом деле это не наша придумка - это европейские принципы, что власти должны быть разделены не только по вертикали, как это сегодня существует, но и по горизонтали. И в этом отношении то, что они являются независимыми, чрезвычайно важно. Я хотел напомнить, что впервые покушение на выборы мэра состоялись в Обнинске полтора года назад, когда мэр Обнинска, очень популярный в этом Наукограде человек, вдруг узнал, что провели городское собрание и приняли решение, что надо не выбирать мэра, а назначать. Поднялся весь город, там был грандиозный митинг, после чего городской суд отменил это решение городского собрания и постановил, что выборы должны проходить. Но здесь вмешался Вячеслав Сурков, который, как мы знаем, имеет влияние на суды, и калужский областной суд отменил решение города и заставил, чтобы они назначали мэра. Это было кульминацией битвы, демократическое движение активно участвовало в этих событиях. Мы губернатору Калужской области Савченко послали огромную петицию с подписями лидеров всех демократических партий, видных общественных деятелей. Но, к сожалению, Савченко слушал не население и не демократические партии, он слушал Кремль. И в результате это было первое генеральное поражение и после него Кремль развязал себе руки и считает, что теперь везде может фактически затоптать в асфальт все демократические идеалы и саму конституцию, по которой муниципальная власть отделена от государственной власти в России. Но для власть предержащих, по-моему, это ничего не значит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы внести предложение: нам нужно, знаете, упразднить пост президента. Ведь в одних руках сосредоточено столько власти, и ничего позитивного в нашей стране не происходит.
Владимир Лысенко: Ваши, как говорится, понятны устремления. И совершенно очевидно, что сегодня президент пользуется не только той властью, которая ему дана конституцией и законами, а сегодня любой вопрос: Абрамович решил уйти с поста главы Чукотки, звонят президенту: Владимир Владимирович, вы должны решать. Или какой-то другой вопрос, связанный с переделом собственности между двумя олигархами. Или вопрос о том, по какой цене мы будем продавать нефть на Украину. Короче говоря, каждый вопрос сегодня без подписи президента не решается. У нас вертикаль стала абсолютно неэффективна. И в этой ситуации президент фактически стал царем, который заменяет и парламент, и другие органы власти. Недаром сегодня Госдуму начали называть «обществом любителей Путина». То есть сегодня фактически депутатский корпус единогласно голосует за все, что приходит из Кремля, из Белого дома. Хотя когда начинаешь выяснять реальную позицию, оказывается, что большинство не всегда все это поддерживает.
Поэтому при такой власти мы находимся в плохом международном отношении. Я специально изучаю рейтинги, мы по конкурентоспособности упали в этом году с 68 на 50 место, по судам мы сейчас занимаем одно из последних мест в мире, по их объективности. Но по свободе мы вообще в число несвободных государств, на 220 месте рядом с Зимбабве. То есть реально все говорят, что Путин много делает для России, а когда начинаешь конкретно смотреть, то на самом деле никакие реформы не проведены, ни административная реформа, ни военная реформа, ни реального улучшения жизни большинства граждан, ни строительство жилья, которое сейчас полностью остановилось в большинстве регионов. Живем только за счет того, что 60 долларов за баррель. Я думаю, что если, не дай бог, а может быть и слава богу, если это перестанет работать, тогда нужно будет что-то делать, нужно будет какие-то серьезные реформы проводить. Пока нефть будет по такой цене, я думаю, наша власть во главе с президентом ничего делать не будут.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, считает думскую инициативу ошибкой.
Валерий Зубов: С юридической точки зрения это, конечно, нонсенс, потому что в конституции у нас записано, что местное самоуправление независимо от системы государственной власти и поэтому государственный орган не может отменить выборы мэров городов. Но учитывая очень «гибкую» позицию председателя Конституционного суда, которую он проявил при рассмотрении вопросов об отмене выборов губернаторов, можно понять, что конституция сегодня не является документом священным, где каждая буква, каждая строчка должны свято чтиться теми, кто принимает законы в нашей стране. Поэтому юридически для меня бесспорно, что этого быть не может, но трактовать Конституционный суд, думаю, что это будет политическим.
Владимир Лысенко: Я хотел напомнить, что Валерий Зубов был первым демократическим губернатором крупнейшего края России - Красноярского края. Последние годы он был избран от Красноярского края в Государственную думу, сначала был в «Единой России», потом официально, публично вышел из этой партии и вступил в Республиканскую партию России. И как раз вот здесь у нас позиции едины. Надо сказать, что Валерий Зубов и я были авторами закона о запрете «мигалок» в Российской Федерации. Причем этот закон полгода «Единая Россия» мурыжила в коридорах парламента и в правительстве, не выдавая нам финансовое заключение. Какое финансовое заключение? Неужели на то, чтобы снять «мигалки»? Они говорят: да, это тоже деньги большие. У нас в думе 30 мигалок, представляете, сколько надо будет заплатить, чтобы снять эти мигалки. Но мы видели, как только Путин понял, что это сегодня требование не только Республиканской партии, но и масс, он тут же подписал приказ. И сегодня «Единая Россия» как будто бы сама сделала эту акцию, как будто сама стала инициатором раскулачивания тех, кто сегодня фактически создает колоссальные аварии, напряженность на улицах нашего города.
И это тема отдельная и очень серьезная, что сегодня пиар стал главным для нашего руководства. И вот придешь домой, устанешь, включаешь телевизор, смотришь: Владимир Владимирович с одним чиновником сидит, с губернатором сидит, еще с кем-то. Я помню, что все лето он в Сочи сидел. Я думал: сколько же стоило чиновников возить туда и обратно и сколько денег мы на этом потеряли. Поэтому, к сожалению, наши граждане тоже задают этот вопрос, видя, что происходит вокруг и говорят: это пиар, подготовка к выборам или это действительно национальные проекты, которые улучшат нашу жизнь? Но пока, насколько я понимаю, нашу жизнь практически нигде не улучшили. Власть нынешняя находится на пике популярности, потому что Путин каждые полгода прибавляет к пенсиям, к зарплатам. Люди живут бедно, но все-таки они привыкли, как это при Сталине было, что все время что-то прибавляли, увеличивали, цены падали. Мне кажется, что ситуация нынешняя повторяет эту ситуацию. То есть кардинально ничего не улучшается, в мире мы теряем одну позицию за другой, а в сознании человека, хотя бы сто рублей к пенсии прибавили, какой-то подарок принесли к празднику, люди это ценят и не понимают, что на этих подачках мы теряем те огромные ресурсы, которые Россию могли сделать богатейшей страной мира и люди могли бы жить не так, как сегодня впроголодь, а как в Соединенных Штатах Америки и в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано мнение, что дальний восток особенно мафиозный. Вот в Москве всенародно избранный и, безусловно, честно в общем популярный мэр. И что же у него творится в администрации? Шанцева, ныне сосланного в Нижний раздели до трусов взрывом, в Орджоникидзе и Кизину стреляли, и все они молчат. Это, мол, шуточки такие - пули шрапные. Мне кажется, что в нашей стране всенародно избранные мэры ничуть не хуже назначенных прикрывают мафиозные структуры.
Владимир Лысенко: Ну, я думаю, это отдельная тема, как говорится, не пойман - не вор. Я с Кизиной давно знаком и очень уважаю эту женщину, действительно очень талантливый человек, хотя очень жесткая. Мои беседы с ней говорят о том, что она не связывает это с мэром Москвы. Я думаю, что у мэра Москвы есть свои большие проблемы и заботы – это его супруга, которая стала самой богатой женщиной России. Так что, я полагаю, что Кизиной очень далеко до Батуриной и, дай бог, каждой из них заниматься своим делом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Очень рад вас слышать. Вам как специалисту по выборам хотел два вопроса задать. Первый: есть свобода выбора и свобода следовать. Демократическая процедура, как процедура доказала свою состоятельность, но вопрос в эффективности управления. Почему не выбирают директора завода, почему всенародным голосованием законы физики не принимают? Я вам поясню пример. Я поддерживаю, что Путин назначает губернаторов, но Путин, сказав «а», не сказал «б». Где программа для губернаторов, где отчетность губернаторов? Например, на четыре года: выполнил – молодец, на белом коне, не выполнил – на лесоповал, в Сибирь. Вот с чего нужно было начинать. Мне глубоко плевать, как он будет избираться. Я считаю, что назначение более эффективно с точки зрения качества. Потому что про крысу, которая с пиаром выглядит хомячком, вот это процедура выигрыша выборов. Что получается дальше, где эффективные хозяйственники и где программа для этих хозяйственников?
Владимир Лысенко: Вы знаете, насчет вертикали, которая, вы сказали, эффективна и очень рациональна - это не подтверждает опыт ни одного из государств с демократической формой правления, в котором действительно страна и люди живут богато. Поскольку реально вертикаль - это означает, что все подчинены один уровень другому. Причем вопросы, которые решаются при этой вертикали, они, как правило, решаются через коррупцию и взятки в нашей стране. Вы видите, вроде Путин создал больше вертикаль и более жесткую, уже Иосиф Виссарионович только если был впереди. И что эта вертикаль? Такого разложения аппарата, того, чтобы люди в больницу плати, в школу плати, репетитору плати. Поэтому сегодня в то же время во всем мире горизонтальные связи, общественные организации, партии контролируют деятельность чиновников. У нас же Путин фактически все запретил и сегодня с помощью спецслужб держит под контролем колоссальное число политиков и людей, которые занимаются бизнесом. И люди просто боятся что-то говорить против.
И в то же время я приводил данные, что мы все больше отстаем. Если бы Путин это сделал и Россия вышла на передовые рубежи. Да ничего подобного, по всем основным позициям конкурентоспособности Россия остается далеко позади. И только за счет того, что мы экспортируем нефть, газ и алмазы, мы еще как-то получаем соответственно взамен импорт и за счет того, что приходит из-за границы, во многом имеем товары легкой промышленности и продовольствие, которые нас спасают. Поэтому власть нынешняя абсолютно неэффективна. И то, что делает Путин, просто приведет к взрыву, когда реформ нет, а накачивается страна деньгами, и эти деньги фактически сегодня не работают.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванченко, бывший глава Центризбиркома России, не ощущает поддержки новой идеи президентом.
Александр Иванченко: Идея отмены выборов мэров крупных городов давно вбрасывалась в общественное мнение представителями ЛДПР и «Единой России». Но я думаю, что ее все-таки не удастся реализовать. Потому что если в отношении отказа от выборов губернаторов была прямая поддержка президента, его прямая инициатива была, то эта инициатива партии при всем ее большинстве в Государственной думе может не состояться. Я думаю, что противниками такого положения дел, то есть отказа от выборов глав крупных городов, может оказаться Совет федерации, президент, Общественная палата и экспертное сообщество.
Владимир Лысенко: Я думаю, что действительно в рассуждениях Александра Иванченко есть здравый смысл. И уже неоднократно мы такие игры видели, когда холопы готовили законопроект, а потом мудрый, любимый народом президент говорит: слушайте, что же вы написали? Мне тут приходят письма, народ возмущается. Да как вы мне посмели эту бумагу подсунуть? Я категорически против ликвидации этого демократического института. Народ смотрит и прослезится: ну вот какой у нас мудрый царь, смотрите, как он защитил народ, чтобы он имел право воздействовать на чиновников. Так что эти игры давным-давно всем известны и этот прием использовался неоднократно. Поэтому я не исключаю, что Саша Иванченко прав и на труды единороссов, которым сказали, что нужно подготовить такой документ, последует такой ответ президента, который поднимет его рейтинг не только в стране, но и Европейский союз скажет: молодец Путин, все-таки защищает местное самоуправление, значит не все в России потеряно, какая-то демократия там осталась.
Хотя мы одновременно видим потемкинские деревни, которые сегодня создает Путин. Эта совершенно идиотская двухпартийная система, когда партию власти создали при помощи денег и чиновников, миллион человек загнали туда, а вторая половина - Партия Жизни - сегодня фактически не столько помогает, сколько просто создают оппозиционную партию. В мире не знают такого прецедента, чтобы власть создавал себе оппозицию. Понятно, что это искусственные образования, правая и левая рука Кремля. Но в то же время сегодня Республиканская партия не может зарегистрироваться, потому что она жестко критикует нынешнюю власть. И нам прямо Министерство юстиции сказало: извините, с вашей позицией вам надеяться на то, что вы будете перерегистрированы, нечего. Так что серьезная борьба. И Кремль заинтересован в том, чтобы оставить в политике тех, кто полностью ему послушен и кто лоялен. А те партии, которые реально хотят изменить ситуацию к лучшему, вернуть Россию демократические права и свободы граждан, они, естественно, выжимаются из партийной жизни и власть старается от них избавиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. То, что Путин от президентства не уйдет – это однозначно. Скопирует Туркменбаши один к одному. Он назначает парламент, а завтра парламент… Вы на этот вопрос практически ответили. Но вчера мы были, например, террориста, сегодня миротворцы – это уже неактуально. Завтра может быть президент скажет, что на месте убитого мэра нашли стреляные помидоры, которые бросили с рынка.
Владимир Кара-Мурза: Магомед всегда поднимает чеченскую тему. Кстати, не исключено, что в Чечне скоро сменится политическое руководство.
Владимир Лысенко: Мы действительно эту тему обсуждаем. Кстати, мы знаем очень опасный инцидент, когда Кадыров хотел в Пятигорске посадить своего друга мэром Пятигорска. Если сегодня такие руководители Чечни будут в России расставлять своих руководителей, я думаю, что будет полный коллапс и ситуация станет трагической. Так что в этом отношении действительно роль мэров в российских городах гигантская. Сегодня реально влияют на то благосостояние и уровень города, его рост дальнейший. Поэтому это сегодня одна из ключевых, несущих конструкций нашего российского государства. И попытка его отгородить от населения и поставить в прямую зависимость от чиновников, я считаю, что это путь в никуда, и Россия потеряет остатки тех позитивных демократических изменений, которые произошли за последние 15 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по какому сценарию будет развиваться судьба этих поправок в законодательство?
Владимир Лысенко: Я полагаю, что в ближайшее время они будут внесены в Государственную думу и дальше все будет зависеть от того, какой кивок даст Кремль. Если он даст кивок, что принимать, я думаю, что это будет принято единогласно, за исключением, пожалуй, депутатов-одномандатников типа Володи Рыжкова, который оппонирует один из немногих нынешней власти. И в этом плане я ничего хорошего не жду, и думаю, что навряд ли будет разыграна эта игра, что Путин скажет, чтобы оставить местное самоуправление на выборность. Скорее всего он все-таки выполнит свое обещание: раз я губернаторов назначаю, пусть губернаторы назначают мэров.