Карэн Агамиров: «Борьба с квартирными махинациями» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный; адвокат Людмила Сосновец; пострадавшие – Камила Ларис и Владимир Стародумов.
Я прошу наших радиослушателей и участников передачи еще раз почтить память убитой Анны Политковской. Я был в отпуске в Турции и не имел возможности до сегодняшнего дня прилюдно это сделать. Мы не были близкими друзьями, но делали одно общее дело.
Анна принимала участие в программе Радио Свобода «Человек имеет право» от 18 апреля этого года на тему «Право народа на достойную политическую элиту». Вот что она сказала тогда о действующей власти.
Анна Политковская (архив): Вы знаете, я не считаю тех, кто наверху, элитой. Это просто наши начальники. Элита - я очень бережно отношусь к этому слову, к его первозданному смыслу - это люди, которые способны услышать народ, говорить с ним на одном языке и быть понятым ими. Да, у нас нет в этом смысле элиты.
Карэн Агамиров: Вот так – «начальники». И их придворный певчий господин Хинштейн, которому спецслужбы сливают горы компромата на неправильных и не в меру активных граждан Новой Великой России в целях их дискредитации, выдал такой авторитетный комментарий: «Никому из тех, кого критиковала Политковская, ее убийство не выгодно». Так кому же выгодно? Ее семье, сыну или дочери? Отцу, ушедшему практически одновременно с ней, но естественным путем? Или тяжелобольной матери Анны, за которой она ухаживала до последнего? Или обожавшим ее друзьям? Или, может быть, оппозиции, лишившейся, видимо, одного из последних честных, грамотных и профессиональных наблюдателей происходящего в стране кошмара? Господа Хинштейн и Мамонтов, повторивший практически то же самое, в своем репертуаре...
Эти ребята, между прочим, большие знатоки разных там секретных инструкций. Так вот, они как будто бы тщательно ознакомились с одной из них. Это инструкция так называемого «отдела мокрых дел» тогда еще КГБ. Она предписывает: «При разработке мероприятия по стиранию объекта (так на языке спецслужб определяется намеченное убийство) следует иметь в виду, что его ликвидация вызывает наименьшее подозрение при наибольших подозрениях». Вот так завуалированно, но, я думаю, всем понятно. Чем очевиднее, что за этим стоишь ты, тем меньше в это хочется верить. Слишком уж торчат уши. Значит, скорее всего, не ты. Делайте выводы сами.
Правоохранительные стрелы вряд ли достигнут цели и на этот раз. Мы знаем, чем все это заканчивается, - «взято под особый контроль», «будут приняты все меры», «следствие тщательно изучит»... Очевидно одно - независимой прессе дали ясно понять: неприкасаемых нет; любого неугодного журналиста можно запросто отправить при случае в лучший мир. Точно сказала Валерия Новодворская: «Они убьют любого, кому не смогут заткнуть рот». При этом заказчики вполне реально осознают: российское гражданское общество, загнанное в стадию олигофрении, проглотит все. Вот заголовки, например, в Яндексе: «Правозащитники скорбят в связи с убийством Политковской». «Журналистский мир потрясен убийством Политковской», «Соединенные Штаты потрясены убийством Политковской». Правозащитники, журналисты, Соединенные Штаты... Нет, еще вот Рамзан Кадыров тоже, оказывается, потрясен. Искренне, я надеюсь. А вот президент России осудил убийство Политковской. Еще бы одобрил... Он охарактеризовал также это преступление как «омерзительное». Надо полагать, случаются и замечательные убийства? Хотя, простите, запамятовал нетленное «мочить в сортире».
Между тем, даже в Турции у многих наших туристов, следивших за событиями в стране, глубокое омерзение вызвали рассуждения гаранта Конституции о том, что Анна Политковская не имела значительного влияния в народе. «Это в каком таком народе?! - возмущался этот самый народ. - В том, который укрылся за Спасскими воротами кремлевских покоев, в зданиях на Краснопресненской набережной, Охотном Ряду, Большой Дмитровке или на Лубянке?» В психиатрии это называется «ошибка самоидентификации», когда пациент выпрыгивает из рамок собственного «Я»: «Государство - это Я», теперь – «Народ - это Я».
Анну Политковскую уже не вернешь. Но какие последствия вызвало бы убийство ведущего политического обозревателя с мировым именем, обличающего администрацию, в тех же Соединенных Штатах или, скажем, Германии? Да поднялось бы такое! А если бы еще руководители этих стран сказали бы на этот счет хотя бы одну глупость из того, что нагородил российский лидер, ну, я не знаю... «Кремль убил свободу слова» - эти слова над портретом Анны Политковской - приговор самим властям. «Ее статьи принесли меньше вреда, чем ее убийство» - этот еще один путинский «шедевр» свидетельствует: российский Левиафан прочно усвоил незапамятное «нет человека – нет проблем».
А вообще, нехитрое это дело – организовать расстрел в лифте беззащитной женщины, возвращавшейся из магазина с покупками. В спину... Тоже характерно. Пенсионеров бьют под дых «монетизацией», а затем по голове выправлением ее перегибов, всаживают людям в спину нож, предварительно выудив у них деньги якобы строительство жилья, и так далее. Российское «правовое» государство чувствует себя на балу у Сатаны желанным, полноправным и почетным гостем...
А теперь начинаем программу «Квартирные махинации». В общем, это в продолжение начатого разговора, очень похоже, что «палата номер 6» - это наше с вами отечество сегодня. Говорю это с глубокой болью, потому что был и остаюсь патриотом своей страны. Но вот то, что чиновники готовы сегодня на все, чтобы успеть только обогатиться и набить свой карман, в том числе приобрести путем махинаций квартиру, отобрать ее у гражданина, имеющего право на нее, и даже самые близкие люди сегодня идут на все, чтобы только, как они считают, пожить успеть. То есть они сдают своих престарелых родителей, дедушку и бабушку в сумасшедший дом и тем самым освобождают от них жилплощадь – вот это действительно диагноз.
Мы сегодня будем говорить о квартирных махинациях, как с ними бороться. И самое отвратительное, когда эти преступления совершаются с использованием психиатрии. И с этого мы начнем. Роман Чорный, студия в Санкт-Петербурге, вам слово.
Роман Чорный: Вы очень мужественно поступили, когда решили поднять эту тему в рамках радиопередачи на вашем замечательном радио. Действительно, это очень большая проблема, которая стала действительно иметь вот такие большие, гигантские масштабы с начала 90-х годов. Возможно, были какие-то волны, когда эта проблема имела большее значение, где-то немножко меньшее, затем вновь больше, но она никогда не исчезала. Возможно, такого рода вещи существовали и в советское время, но так как эта система была полностью закрытой, говорить об этом сейчас трудно. Определено следующее, на данный момент я могу сказать это с уверенностью, мы опубликовали, в конце концов, наш доклад правозащитный, ежегодно публикуем мониторинги нарушений прав человека в области душевного здоровья, - и очень значительное место в этих мониторингах уделено как раз вот этому пресловутому квартирному вопросу, который являлся и является, по сути, в общем-то, таким бизнесом.
Надо сказать, что мне не известно случаев, когда за подобного рода вещи до 2000-х годов какой-то психиатр реально понес бы наказание. Мы даже проводили очень большое исследование, в том числе и в Интернете, и мы не нашли ни одной публикации, ни одного сообщения об этом. Практически первый значительный случай, когда врач-психиатр был привлечен за свои деяния к уголовной ответственности, - это случай Николая Веденеева. Этот человек стал известен тем, что передавал своих пациентов банде, которая затем принуждала их передавать квартиры, переписывать их на других граждан, после его этих людей убивали, причем убивали варварски. В конце концов, это дело было расследовано, этот врач-психиатр, заведующий отделением, кстати сказать, в психиатрической больнице святого Николая-чудотворца. На мой взгляд, это, конечно, кощунство, потому что святой Николай-чудотворец, он определенно был бы очень возмущен, что его именем названо учреждение, в котором могут происходить подобные вещи. Так вот, против этого человека было возбуждено уголовное дело, он был помещен в следственный изолятор, в СИЗО, в знаменитые питерские Кресты, побыл так некоторое время. Затем психиатрическая общественность возмутилась тем фактом, что этот человек находится в Крестах, и они обратились с письмами протеста в различные инстанции, после чего господин Веденеев вышел на свободу, вернулся на работу, пока шло следствие, в свою же психиатрическую больницу. Единственное, что он там уже был в своем же отделении не заведующим, а был обычным психиатром. Работал он психиатром, пока шло следствие. Но в конечном итоге все-таки он был осужден, получил 7 лет. Слава богу. Правда, гораздо меньше, чем его подельники, которые убивали людей. Хотя, с моей точки зрения, в общем-то, конечно, не мне советовать нашей Фемиде, но, на мой взгляд, его вина была не меньше, чем вина тех людей, которые убивали.
Карэн Агамиров: А сколько прокуратура требовала?
Роман Чорный: Прокуратура требовала больше, я сейчас не помню точную цифру, по-моему, 9.
Карэн Агамиров: А скольких людей погубили они, Роман?
Роман Чорный: Они погубили многих. К сожалению, доказать удалось по Веденееву только двоих людей, вот именно Веденееву. По другим фигурантам было больше, а по Веденееву – два.
Карэн Агамиров: Это были, видимо, пожилые люди, скорее всего, которых можно споить, умертвить с помощью этого, в том числе.
Роман Чорный: Да. Дело в том, что жертвами мошенничества, вот этой вот машины становятся, как правило, в первую очередь одинокие и пожилые люди, потому что они не могут за себя реально постоять, или у кого есть родственники, кто абсолютно не заинтересован в благосостоянии этих людей, чтобы они дожили свою жизнь нормально.
Карэн Агамиров: То есть живет человек один, пожилой, одинокий и престарелый, и уже за ним начитается такой негласный контроль со стороны… кого? Домоуправления, наверное, в первую очередь, которое данные имеет? А откуда они получают данные, вот эти все психиатры?..
Роман Чорный: Если позволите, Карэн, я переадресую ваш вопрос Людмиле Анатольевне Сосновец.
Карэн Агамиров: Да, у нас передача правозащитная, значит, мы должны людей как-то направить, настроить, как им защищаться от этого. Вот Роман правильно говорит: одинокие, пожилые люди – это контингент такой, опасность, вот как в студии у нас загорается красная лампочка. Вот как защищаться, Людмила?
Людмила Сосновец: Каким образом происходит информированность недобросовестных, назовем их так, потенциальных мошенников о людях, которые в принципе могут стать их жертвами? Этот путь мне был освещен одним из заместителей главного врача психиатрической больницы, которая, как выяснилось, сама пожилая дама преклонного возраста, и она столкнулась с той проблемой, что она одинока, у нее осталась престарелая мать, которая вот-вот умрет, и ее квартира не приватизирована. Что ей делать, приватизировать квартиру или нет? – задала она мне вопрос. И пояснила: «Меня это очень пугает, поскольку регулярно в нашей больнице происходят такие вещи…» Приходят сотрудники паспортных столов и под всякими разными проблемами вопроса регистрации либо проверки узнают сведения о тех, кто находится в этой психиатрической больнице. И именно они, сотрудники паспортных столов, и являются тем первым звеном, со слов главного врача, которые дают информацию о потенциальных жертвах недобросовестным лицам, желающим завладеть имуществом лиц, находящихся в больнице.
И как показывает мой опыт изучения проблемы, как правило, на путь потенциальных мошенников становятся, к сожалению, бывшие сотрудники правоохранительных органов, которые знают, как делать это так, чтобы не стать жертвой. И вчера вот была прекрасная передача, где этот вопрос уже был освещен. То есть бывшие сотрудники милиции либо действующие сотрудники милиции, теперь это отнесено уже к ведомству Федеральной миграционной службы, именно вот они дают первую информацию недобросовестным лицам, которые желают завладеть имуществом.
Карэн Агамиров: Мягко вы их называете – недобросовестные лица. Вот я нашел статью, которая называется «Домоуправ: бизнес на рабочем месте». Рассказывается о борьбе с квартирными махинациями в домоуправлениях. То есть все-таки первичная информация поступает оттуда в те же паспортные столы, разве не так?
Людмила Сосновец: Да, но отдельные домоуправы как раз и являются сотрудниками паспортных служб, именно оттуда идет эта информация.
Карэн Агамиров: Вот нас сейчас слушают одинокие, престарелые радиослушатели и думают: как все-таки от этого предохраниться? То есть надо обязательно, чтобы кто-то был с тобой прописан, видимо, или как? Если человек совершенно один живет, он уже в группе риска этой? Если он престарелый, один живет, старушка или дедушка, то он тоже автоматически попадает в группу риска. Домоуправ, паспортный стол, милиция – они уже, как шакалы, глаз кладут и ждут. Недавно была история у приятеля моего. Одинокий человек жил и неплохо себя чувствовал, но когда он предпринял попытку каким-то образом прописать или оформить дарственную, и об этом стало известно в паспортном столе, в домоуправлении, он пошел за документами, оформлять, он умер через неделю. Умер, и диагноз – так и не поняли отчего. И эта квартира сейчас находится у одного из сотрудников милиции в собственности уже. Вот так.
Людмила Сосновец: Вот то, о чем мы с вами и говорили. Тандем домоуправления, паспортной службы и сотрудников милиции.
Карэн Агамиров: Ну, так как человеку обычному в этом волчьем мире выжить сегодня? Квартира – это самое главное для человека. Вот чтобы раньше времени не уйти в другой мир, какие будут советы ваши?
Людмила Сосновец: Мои советы – все-таки обращаться за правовой помощью заблаговременно. Не всегда должен это быть адвокат. Это должно быть у любого человека доверенное лицо, которому бы этот человек, находясь в здравом уме и доброй памяти, выдал доверенность прежде всего на ведение судебных дел. И как-то решать вопрос, если квартира находится в собственности, вопрос завещания.
Карэн Агамиров: Да, вопрос завещания – это очень важно. Потому что если родственников, допустим, нет, то кому завещать?
Людмила Сосновец: Вы знаете, как правило, человек волен распорядиться своим имуществом. Это могут быть люди, которым он, в принципе, доверяет.
Карэн Агамиров: Может, даже и не родственник, а просто хороший друг его, просто оставить ему после смерти, завещание оформить на него.
Людмила Сосновец: Да. Главное – вопрос доверия этому лицу, которому он доверяет. Либо договор ренты можно оформить.
Карэн Агамиров: Да, некоторые заключают договор ренты или уходят в дом престарелых, а квартира эта как бы переходит потом государству, а дом престарелых полностью берет на себя содержание этого человека, обеспечение. Я знаю, очень многие довольны. Они живут как в отдельной квартире, у них условия замечательные, их кормят и так далее.
Людмила Сосновец: На мой взгляд, это тоже выход. Просто стоит еще у нас в России очень остро проблема наличия таких домов. Таких домов очень мало, и если государство на себя возьмет в будущем организацию таких домов престарелых, где это будет не декларативно заявленный уход, а действительно гражданин сможет обеспечить управление своим имуществом…
Карэн Агамиров: То есть развивать эту сеть надо по возможности распоряжения своим жильем.
Людмила Сосновец: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Нам звонит Людмила Ивановна из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот недавно, буквально недели три назад, был такой случай. В Щелково у моих знакомых два сын. Умер вот так отец, неожиданно, он жил в двухкомнатной квартире, прописан был один. Ему стало плохо, он вызвал «скорую». Но «скорая» не приехала, а потом, через два дня, приехала «психиатрическая», в общем, его увезли в какую-то ужасную психиатрическую больницу, и когда сыновья туда приехали, им сказали: «Зачем вы его сюда привезли? Здесь же умирают люди сразу». И они приехали в понедельник, а он уже умер. И квартира теперь пропала, и все.
Карэн Агамиров: Надо полагать, мы знаем, у кого эта квартира теперь. Не у сыновей.
Роман, вот видите, то есть в данной ситуации не так, как я вначале говорил, дети сдали. То есть может стать в психиатрическую больницу кто еще, кроме родственников близких?
Роман Чорный: Карэн, да кто угодно может сделать на самом деле.
Карэн Агамиров: И сосед тоже может сдать?
Людмила Сосновец: Лишь бы врач «скорой помощи», которая приехала, освидетельствовал это лицо, находящееся в болезненном состоянии. Если он сочтет нужным написать направление в больницу и обоснует, в принципе, по вызову любого лица человек может быть госпитализирован в психиатрическую больницу.
Карэн Агамиров: И сосед по коммуналке тоже может?
Людмила Сосновец: Да.
Роман Чорный: Да, Карэн, и тут я хотел обратить внимание на определенную вещь. Слушатели должны знать вот эту схему, что все-таки, как правило, когда речь идет о таких абсолютно не обоснованных госпитализациях в психиатрическую больницу, эти госпитализации все-таки оформляются и проводятся не через врача «скорой психиатрической помощи», а через врачей-психиатров из психоневрологического диспансера. Потому что все-таки вот так вот заранее договориться с бригадой «скорой помощи» несколько сложнее, чем с конкретным врачом-психиатром из диспансера, который отвечает за конкретный район. Вот там гораздо проще. Обычно пишется туда соответствующее обращение, жалоба, врач-психиатр приходит, его не впускают скорее всего в квартиру, он определенные записи делают в медицинской карте, которые потом практически невозможно получить (с такими огромными сложностями в суде иногда получаешь, что просто диву даешься). И, соответственно, дальше именно этот врач-психиатр осуществляет эту госпитализацию. То есть, как правило, таким образом договориться проще, потому что, собственно говоря, знаешь, с кем договариваться.
Карэн Агамиров: Роман, вот тот, кого осудили на 7 лет, как его фамилия?
Роман Чорный: Николай Веденеев.
Карэн Агамиров: Это надо, конечно, доказать, но получается, что врач-психиатр может быть связан просто и с милицией, и с домоуправлением. Он выполняет такую очень важную посредническую роль – оформить заключение и сдать человека, да?
Роман Чорный: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Это он может и на контракте состоять, на негласном, да?
Роман Чорный: В принципе, да. И иногда, вы знаете, создается такое впечатление. Потому что, например, мы документировали одно время очень много случаев (и сейчас иногда приходят), скажем, с подобными жалобами на городскую психиатрическую больницу номер 6, которая обслуживает как раз центральную часть города Санкт-Петербурга, где недвижимость как раз имеет большую стоимость.
Карэн Агамиров: Да, в большой цене. Спасибо, Роман. То есть получается, что психиатр с темной совестью сегодня очень опасен, то есть он выполняет в квартирных махинациях важную роль посредника. Вот Ольга нам пишет: «Несколько лет назад в нашем доме приехавший по лимиту милиционер ночью отправил соседку в психбольницу…» То есть вы говорили, что любой может оправить, а милиционер уж тем более. «После этого вторую соседку он довел до такого состояния, что она умерла. И не дал ей возможности приватизировать свою комнату. В настоящее время всю эту трехкомнатную квартиру занимает милиционер со своей семьей». Вот так…
Что, Роман, скажете?
Роман Чорный: Да что тут можно сказать…
Карэн Агамиров: Грустно, да.
Роман Чорный: На самом деле это действительно система, и проблема заключается в том, что эта система, по-видимому, существует по всей России. Потому что сейчас возбуждаются уголовные дела уже в различных городах, включая Новосибирск, другие города России, где возбуждаются как раз уголовные дела против врачей-психиатров и их подельников, которые как раз занимаются этим, то есть помещают людей в психиатрические больницы, с тем чтобы завладеть их жильем. Причем это в разных регионах России происходит, в Татарстане, где угодно.
Карэн Агамиров: Роман, да, мы приводим свои примеры какие-то, но это происходит по всей стране. А скажите, пожалуйста, все-таки почему у психиатрии, у психиатров сегодня такие права? Я знаю, что ваша комиссия выступала и с инициативой о внесении изменений в закон о психиатрии. Но вот Институт Сербского там, по-моему, заблокировал все это.
Роман Чорный: Да, действительно, в свое время нашими адвокатами были подготовлены поправки к закону «О психиатрической помощи», который, мягко говоря, несовершенен. Но в то время Институт Сербского как раз выдвинул свои собственные поправки, которые облегчали помещение человека в психиатрическую больницу без решения суда, не добровольно, на срок до 10 дней. Если бы эти поправки тогда были одобрены, это было бы действительно ужасом, это бы дало зеленый свет мошенникам и в халатах, и без, кто подобным образом завладевает квартирами. Слава богу, тот законопроект не прошел, но, к сожалению, и наш тоже не прошел, вы совершенно правильно сказали.
Карэн, вы совершенно правы, закон этот надо менять, и надо добиваться, чтобы он был более демократичным и в большей степени похож на резолюцию ООН по защите прав лиц с психическими отклонениями и тех, кто находится в психиатрических больницах. Очень важная резолюция, наш закон очень от нее отличается. И вторая вещь, конечно, здесь еще важна и правоприменительная практика. У Людмилы Анатольевны есть большой такой пласт – это еще и наша Фемида. Как наша Фемида трактует закон, с одной стороны, Европейский суд по правам человека, его решения, как это было в деле с Тамарой Ракевич, знаменитом, - это, конечно, очень важно. Европейский суд встает на сторону обиженных, тех людей, чьи права нарушаются. Но вот как это трактуется, как к решениям Европейского суда относятся в наших судах, я думаю, Людмила Анатольевна могла бы сказать.
Карэн Агамиров: Я сначала хотел бы у Людмилы Анатольевны спросить. Вот человека милиционер этот, омерзительный, хочет сдать, сдает его. У нас может человек как-то с адвокатом тут же связаться, со своим, чтобы этого безобразия не произошло, вот с вами, например, с другим адвокатом? Или все, просто вызывают, его помещают – и все, и отправили человека?
Людмила Сосновец: Вы знаете, все зависит от поведения и настойчивости, от волевых качеств конкретного человека. Все-таки есть случаи, когда связаться с адвокатами, с родственниками дают. И тогда, как правило, с такими людьми произвола не происходит.
Карэн Агамиров: Предпочитают не связываться. То есть наши люди, радиослушатели должны вот эту правовую культуру впитывать в себя, обязательно иметь какого-то своего знакомого адвоката под рукой, чтобы телефон был, и когда он видит, что хотят вот эти «шакалы» (я их так называю) завладеть, отобрать то, что ему принадлежит, его родственникам принадлежало, его родителям, он одинокий или престарелый, и уже положили глаз, - должен всегда иметь под рукой телефоны людей, которым он доверяет и которые могут его из этого болота вытащить.
Людмила Сосновец: Да, когда появляются родственники вовремя, близкие люди, к тому же если появляется профессиональный адвокат или представитель какой-либо правозащитной организации, то, как правило, потенциальным жертвам удается избежать произвола.
Карэн Агамиров: Татьяна Сергеевна спрашивает: «Как вы посоветуете, приватизировать квартиру или нет? Что опаснее для одинокого человека?» Ясно, что приватизировать. Да?
Людмила Сосновец: Да, конечно. У нас все-таки собственность защищена, и Россия имеет обязательства, в том числе, в соответствии с европейской конвенцией, обеспечить защиту права собственности.
Карэн Агамиров: Но иметь в виду, что если он приватизировал, он собственник, но если он одинокий и не оставил завещания, то она отойдет государству, то есть опять же чиновнику или милиционеру какому-нибудь.
Людмила Сосновец: Именно так. То есть если человек приватизировал, то лучше ему распорядиться этой квартирой в отношении…
Карэн Агамиров: Успеть распорядиться, написать завещание, и чтобы об этом все знали. Еще отнести экземпляр завещания к домоуправу, в милицию и в психиатрическую больницу, чтобы знали, что не надо с ним связываться, да? (Смеются) Вот страна, забавно у нас жить…
Юрий Ершов к нам прозвонился, управляющий адвокатским бюро «Эксперт» из Екатеринбурга. Слушаем, Юрий.
Юрий Ершов: Здравствуйте. У меня два вопроса или предложения, вы уж решите. Первое, по поводу темы конкретно «черных» риэлтеров и психиатров я хочу спросить присутствующих, нельзя ли сделать такую вещь – составить реестр собственности людей, которые находятся в психушках, диспансерах и так далее…
Карэн Агамиров: Контингента вот этого, да?
Юрий Ершов: Да. Направить реестр конкретно, скажем, в ФРС – это служба, которые регистрирует сделки с недвижимостью, и как только туда приходит некто со сделкой, чтобы об этом сразу информировали опеку и прокуратуру.
Карэн Агамиров: Хорошая идея, кстати. Что скажете, Людмила?
Людмила Сосновец: Я скажу на этот счет, что мы еще не должны забывать о том, что у нас есть у каждого право на уважение частной жизни. И если вот этот собственник все-таки изъявит желание быть включенным в такой реестр в целях собственной защиты… То здесь нужно спрашивать, конечно же, согласие лица.
Карэн Агамиров: Безусловно, как же без согласия.
Людмила Сосновец: А так, конечно же, идея неплохая.
Карэн Агамиров: Да, и если кто-то потом со сделкой по этому имущество, это уже потенциальный жулик и есть.
Людмила Сосновец: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Единственное, когда Юрий говорит о прокуратуре, у меня сомнения появляются, что они уж так прямо встанут на защиту человека. Есть, правда, безусловно, приличные люди и там.
Сергей спрашивает: «Информации в «Независимом журнале» стоит доверять? Кто нарушает права, незаконно упекая в психиатрические больницы, я считаю, их самих надо положить в психушки и отобрать у них квартиры». То есть опередить успеть.
Людмила Сосновец: Это не метод борьбы, конечно.
Карэн Агамиров: У нас в студии в Санкт-Петербурге находятся двое пострадавших от махинаций с квартирами с использованием данной ситуации в психиатрии, это Камила Ларис и Владимир Стародумов. Камила, расскажите о вашей истории, как вы боретесь и что происходит у вас?
Камила Ларис: У меня инициаторами всего явились органы опеки, именно от них все исходило изначально. У нас нет родственников, мы с дочкой одни. Сейчас моя дочь находится в психоневрологическом интернате. Она туда была помещена опекуном, это был уже третий опекун, который ей назначался. Мне предложили оформить опекунство, и через некоторое время с меня сняли опекунство. Назначались разные опекуны, совершенно посторонние люди.
Карэн Агамиров: Сняли над дочерью опекунство?
Камила Ларис: Да-да.
Карэн Агамиров: А причина какая была?
Камила Ларис: Ее выманили из дома, то есть после телефонных звонков она ушла из дома, она была мною объявлена в розыск, было заведено розыскное дело, и через некоторое время меня вызывают в опекунский отдел и ставят перед фактом, что с меня снимается опека. И опекуном назначается некая посторонняя дама из далекого северного города. Якобы все это время моя дочь проживала с ней. Далее выясняется, что дама эта держала мою дочь запертой за железной дверью, куда раз в неделю, куда раз в неделю приносила продукты.
Карэн Агамиров: А вы эту даму и знать не знаете?
Камила Ларис: Нет, я ее не знала. Сейчас я ее уже знаю. Об этом стало известно, когда соседи позвонили, вызвали милицию. Есть акт, это все не голословно, это все подтверждено документально. После, уже с учетом этих новых данных, я вновь обратилась в опекунский отдел, чтобы меня восстановили в правах опеки и сняли с этой дамы опекунство. И я получила отказ. Мне сказали, что опекунский отдел не вправе этого делать, он не может, что мне необходимо обратиться в суд. С мамы родной было снято без всякого суда, в то время когда дочь находилась в розыске.
Карэн Агамиров: А тут надо в суд обратиться, чтобы снять с этой дамы неизвестной.
Камила Ларис: Да-да. То есть я якобы не интересуюсь. Но я всюду писала, в прокуратуру, в милицию, я настояла, чтобы было возбуждено розыскное дело, на тот момент она находилась в розыске.
Карэн Агамиров: Сегодня в какой стадии ваше дело?
Камила Ларис: Сейчас у нее уже третий опекун. Потом ее вывезли в другую страну. Пока шли эти суды, опекунша вывезла ее в другую страну, где она ее оставила, дальнего зарубежья. Опекунша оставила ее там одну, а сама вернулась в Россию и поселилась в квартире бабушки, которой было около 80 лет. Короче говоря, это длительные перипетии. Потом ее посадили на самолет и прислали обратно сюда. Я все суды проиграла, из дела оказался изъят ряд документов. Было два экземпляра дела, с которым мне давали знакомиться, и запросы в суд – все это в деле не присутствовало.
Карэн Агамиров: Но сейчас судебный процесс очередной намечается у вас, да?
Камила Ларис: Я не могла получить решение, мне не давали. Я обращалась в коллегию судей, квалификационную коллегию судей, я не могла получить решение. И мы не могли даже в Европейский суд обратиться, потому что у нас прошли сроки.
Карэн Агамиров: Адвокат Людмила Сосновец, ну что, очередной правовой беспредел. Вот родную мать лишили опекунства. Удастся ли вам восстановить в данной ситуации с Камиллой Ларис и ее дочерью справедливость?
Людмила Сосновец: Вы знаете, Камила Ларис в данном случае не мой клиент и ранее за правовой помощью не обращалась, мы с ней поговорим после эфира. А вот насчет того, что случаи восстановления через суд прав имеются в подобных случаях, я могу подтвердить. Не далее как в сентябре месяце в Петербурге было вынесено решение о том, что муниципальный округ нарушил право на уважение частной жизни лиц, назначив опекуном лицо, которое уже путем обмана, мошенническим путем завладело имуществом психически больной женщины.
Карэн Агамиров: Людмила Анатольевна, а здесь ситуация, в принципе, очевидная. Какая-то женщина подкупила, дала взятку, ее назначили опекуном, сняли опекунство с матери, и потом она, как опекун, сможет эту квартиру забрать у ее дочери, да?
Людмила Сосновец: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Владимир из Москвы спрашивает: «Согласны ли вы с тем, что если запретить недобровольное психиатрическое лечение, то квартиры не сможет отнимать?»
Роман Чорный: Вы знаете, Карэн, у нас был очень хороший вариант поправок к закону о психиатрической помощи, потому что на самом деле это достаточно сложная тема. Дело в том, что, по крайней мере, как минимум, есть один из пунктов в законе о психпомощи, где говорится о том, что если психическое состояние человека тяжелое и может ухудшиться без лечения, то в этом случае человек может быть недобровольно помещен в психиатрическую больницу. И по этому пункту любого из нас с вами, сидящих здесь в студии в Питере, в Москве и где угодно, можно поместить в психбольницу.
Карэн Агамиров: Я вот на эту тему разговаривал недавно…
Роман Чорный: Вот это надо отменить в первую очередь.
Карэн Агамиров: Фактически любого, меня, вас, при желании можно практически любого человека поместить в психиатрическую больницу – так сегодня ситуация обстоит?
Роман Чорный: В сущности, да. И, вы знаете, хитрость-то здесь какая, если сравнивать наш закон с той же резолюцией ООН, о которой я говорил, там ведь два основания приводятся для недобровольной госпитализации. Одна из них – когда человек опасен для себя и для окружающих, и второе – если он беспомощен, не может самостоятельно себя обслуживать, и его психическое состояние может ухудшиться без лечения. А здесь эти два пункта разделены, и получается, что если человек беспомощен, его можно недобровольно поместить в психиатрическую больницу, и если его психическое состояние тяжелое и может ухудшиться без лечения, тоже можно поместить.
Карэн Агамиров: То есть Россия, как всегда, правовые нормы изобретает свои, и использует по-своему их. То есть одна и та же норма может в Германии вот так применяться, а в России она применяется по-другому, так что хуже человеку становится.
Людмила Сосновец: Такие, к сожалению, в Санкт-Петербурге вопиющие случаи есть в судебной практике. У нас считают, что человек опасен для себя и для окружающих, если он пишет жалобы в Генеральную прокуратуру, в прокуратуру города, либо он обжалуют судебные решения, либо он обращается с рядом исков в суд. У нас известное дело, что в одном деле нельзя все права защитить, это можно через несколько дел делать. И вот это все у нас расценивается как сутяжничество и основание для помещения.
Карэн Агамиров: Да, если человек борется за правду, пишет жалобы, то он уже сумасшедший.
Людмила Сосновец: К сожалению, да.
Карэн Агамиров: Политковскую называли врагом России почему? Потому что выступала с критикой власти – значит враг. Раз критикует – значит враг. Друзья наши – те, кто нас поддерживает во всех наших жульнических начинаниях. Родионов пишет из Санкт-Петербурга: «Карэн, согласен с вашим вступлением на 100 процентов. Насчет квартир же, у меня милиция на Канареечной улице тоже хотела украсть, но я парень не промах, я добился своего. Желаю вам всего наилучшего».
У нас сидит в Санкт-Петербургской студии еще один пострадавший – Владимир Стародумов. Ваша история в какой стадии сегодня находится?
Владимир Стародумов: Наш случай, наверное, просто банальный. В принципе, я бы отнес к очень простому его, но, тем не менее, он оказался совершенно безнадежным. Моя мать, Стародумова Анна Ивановна, вполне жизнедеятельный, жизнеспособный и жизнерадостный человек, который может перемещаться по городу, может полностью обеспечить свою жизнь, решила распорядиться принадлежащим ей имуществом. Это вызвало недовольство у моей сестры. Моя мать не одинокая женщина, она в семье, тем не менее, происходят такие действия. И дальше самое обидное, это несчастье нашей семьи – то, что сестра пустилась во все тяжкие, и путь избрала самый, как оказывается сейчас, эффективный. Достаточно было нескольких звонков в психиатрический диспансер, где были зафиксированы вызов, приходил врач, и врач, поговорив с матерью, понимал, что вызов совершенно ложный, делал выговор сестре, и тем не менее, запись оставалась. За несколько лет такой деятельности накопившиеся записи дали формальную сторону для открытия каких-то не дел, а постановки на учет, так скажем. Хотя никакой помощи из психдиспансера не было, ни одного рецепта, ни одной беседы с врачом, ничего матери не было. Такая формулировка рано или поздно приводит к чему? Всегда есть возможность сослаться. Допустим, сестра избивает мать, синяки – что случилось? Бабушка сумасшедшая, она бьется об стенки.
Карэн Агамиров: Это ваша родная сестра?
Владимир Стародумов: Да, совершенно верно. Далее, обращение за защитой матери в любую организацию, будь то милиции или куда угодно – «мания преследования» однозначно формулируется. Это же отношение вызвали и экспертизы, которые уже далее сестра подала в суд на признание матери недееспособной, чтобы, признав ее недееспособной, пересмотреть впоследствии решение. Это же все произвело эффект и на экспертизу психиатрическую.
Карэн Агамиров: Положили маму в больницу, да?
Владимир Стародумов: Нет, ее никуда не положили, никто ее ничем не лечит, потому что не требуется лечение.
Карэн Агамиров: Все-таки удалось вам отстоять? Или не удалось?
Владимир Стародумов: Был один случай, когда сестра вызвала «скорую психиатрическую помощь» и отправила ее в психбольницу. Через несколько дней мать мне оттуда отдали. Правда, мне пришлось долго искать, где она.
Карэн Агамиров: Я назвал вас пострадавшим. В чем сегодня страдание-то ваше конкретно?
Владимир Стародумов: Лично я-то не пострадавший, страдает моя мать.
Карэн Агамиров: Нет, но вы сын ее, страдает мать – то есть вы тоже страдаете. Скажите, пожалуйста, а в чем сегодня… Ее пока не кладут, и все-таки сестра проживает с ней? Они там вдвоем прописаны что ли?
Владимир Стародумов: Да.
Карэн Агамиров: Я понимаю так, что сестра просто не оставляет попыток, да, положить маму?
Владимир Стародумов: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: К нам зашел проездом из Воронежа адвокат Михаил Федоров. Давайте дадим ему слово. Как вы прокомментируете эту историю?
Михаил Федоров: Вот это ситуация очень распространенная, кстати, сплошь. Вот этот гражданин, которые говорит, он находится в зоне риска. Там прошла фабрикация документов по поводу психического состояния. Теперь любая сделка его мамы может признана быть незаконной. Он в зоне риска сейчас находится, то есть по маме сейчас сложнейшая ситуация.
Карэн Агамиров: А что с сестрой делать? Ведь сестра изводит мать, чтобы она быстрее умерла, чтобы завладеть квартирой. В психушку не удается пока сдать…
Михаил Федоров: Ой, Карэн…
Карэн Агамиров: Ну, вы же адвокат, вы и сотрудник милиции бывший и органов безопасности.
Михаил Федоров: У меня есть ситуация такая же. У меня одна клиентка, которая обжалует решение по поводу дарения своей дочери, которая сфабриковала, по-видимому, документы, выгнала мать. Мать сейчас по каким-то квартирам живет, ко мне приходит неизвестно откуда… То есть ситуация, конечно, жуткая. Но я думаю, в принципе, вам нужно по существу попытаться, основа, которая есть, вот эти психически записи как-то рассмотреть. Вы говорите, что провели экспертизу, так что-то надо здесь менять, чтобы ее обследовать. Что-то надо пытаться сделать, чтобы вы могли опровергнуть. Сейчас сплошь и рядом дети отбирают у родителей так квартиры. У меня таких, извините, сколько дел!
Карэн Агамиров: В Воронеже тоже, да?
Михаил Федоров: Я помню дело, когда вот такая мать однажды пыталась что-то доказать, так дожилась, пока она не умерла, пытались суды затянуть. Сейчас еду только что с суда. У меня дело было назначено вчера на 11 часов, а оно началось вчера в 16. На сегодня перенесли, адвокат просидел до 12, дело не назначили, компьютеры у них полетели, и я уезжаю в Воронеж вхолостую. Видите, может быть, с той стороны тоже хитрый ход сделан – извести вот так вот.
Карэн Агамиров: Не мытьем, так катаньем.
Михаил Федоров: Да, такая тактика.
Карэн Агамиров: Миша, вы бывший сотрудник милиции и органов безопасности. Как-то должна же реагировать милиции. Они говорят, что это мания преследования, это семейное дело…
Михаил Федоров: Знаете, я скажу два слова по поводу милиции. У меня сколько дел, я бывший сотрудник, я готов с дубиной гонять его, доказывать, а он, мой коллега, не хочет работать. По идее, по вашему заявлению должна быть надлежащая проверка проделана, в самом ли деле ее действия неправомерны. Но, во-первых, учтите, там есть такая норма в законе, что лицо, выполнявшее неправомерные действия в отношении своего наследодателя, оно отстраняется от наследства. Вот вы готовите документы в отношении сестры, во-первых, ни в коем случае не отдавайте заявление на руки милиционеру, который не «движется», только официально, через руководство, на райотдел пишите. Получили ответ – пишите в вышестоящую организацию, в РОВД. Кстати, предупрежу, милиция сейчас заражена страшенной болезнью – не давать ответы, это сплошь и рядом. Ответы с милиции выбиваем через прокуратуру – дожили!
Карэн Агамиров: Значит, надо в прокуратуру писать.
Михаил Федоров: Да, но надо добивать.
Карэн Агамиров: Михаил Иванович тут интересную и правильную вещь сказал, что если ты изводишь своего близкого родственника с целью завладеть жилплощадью и так далее, то это может рассматриваться в дальнейшем как одно из оснований отказа в наследстве. Так что надо обязательно, пока сын жив, вы должны, если уж так себя сестра ведет, готовить базу, все эти случаи фиксировать. А что касается милиции, вы не пытались, кстати, Владимир, в суд на того же милиционера подать, кому вы отнесли заявление?
Владимир Стародумов: Вы знаете, за всю историю…
Карэн Агамиров: Там сидят у вас такие матерые люди – Сосновец, Чорный, давайте с ними на этот счет поработайте.
Леонид Николаевич, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. В этой квартирной цепочке есть главное звено еще, которое вы почему-то не упомянули, - это нотариус. Одна подпись нотариуса решает и судьбу жильца квартиры, хозяина, и самой квартиры. Как правило, нотариус официально ничего не зарабатывает. Ну, как и врачи наши – 20 лет они ничего не зарабатывали и только сочиняли бумажки, фальшивки всякие, разучились лечить, а им добавляют еще и оклады. Их надо разогнать, понимаете. И так же нотариусы. Один человек не должен решать судьбу квартиры.
Карэн Агамиров: Это правильно, наверное, да. Наталья Михайловна спрашивает (видимо, люди осознали): «У меня нет ни правозащитника, ни адвоката. Куда нам обращаться в случае явной опасности? Дайте телефон». Звоните, мы вам дадим телефоны нормальных, порядочных правозащитников и адвокатов. Это одинокие, бедные люди.
Роман Чорный, подведите итог сегодняшнего разговора.
Роман Чорный: Вы знаете, итог следующий. С одной стороны, должны граждане быть информированы о той опасности, которая исходит и от недобросовестных психиатров, и от недобросовестных судей и сотрудников правоохранительных органов, должны готовиться к этому, иметь доверенных лиц, желательно юристов, с которыми они могли бы работать. С другой стороны, наша власть, наша прокуратура, в конце концов, должна обратить внимание на то, что происходит, на тот правовой беспредел, который происходит.
Карэн Агамиров: Роман, должна, но вы должны ее в этом убеждать, правозащитники.
Роман Чорный: Мы это и делаем! И мы будем делать это, если это понадобится. Мы делаем и будем это делать через Европейский суд по правам человека, через ПАСЕ.
Карэн Агамиров: Продолжать бороться. Людмила Сосновец…
Людмила Сосновец: Я хотела бы, чтобы наша Фемида тоже повернулась бы лицом к нашим гражданам, которые обращаются к ней за защитой. И все-таки правовые доводы, которые мы приводим со ссылкой на прецеденты Европейского суда, расценивала как правовые доводы и уже на основании прецедентов Европейского суда строила свои внутренние решения, в соответствии со стандартами.
Карэн Агамиров: Да, в соответствии с международными стандартами. Сегодня мы дали немало хороших рецептов и советов, как надо защищать свои права, чтобы не оказаться на улице, у разбитого корыта или вообще в лучшем мире. Михаил Федоров…
Михаил Федоров: Я за совесть у юристов, милиционеров, судей, чтобы каждый правозащитник и юрист понимал, что человек ему как ребенок.
Карэн Агамиров: Спасибо.