Марина Катыс: На этой неделе Министерство природных ресурсов запросило у Федеральной налоговой службы информацию по 398 лицензиям нефтяной компании «ЛУКОЙЛ».
В то же время Росприроднадзор передал в Генпрокуратуру документы по нарушениям, выявленным в ходе проверки объектов нефтяной компании «ЛУКОЙЛ» в Республике Коми, а в Роснедра - документы по отзыву ряда лицензий у компании.
Напомним, что МПР уже пригрозило «ЛУКОЙЛу» отзывом сразу 21 лицензии в Коми и Ханты-Мансийском автономном округе за ряд нарушений при разработке месторождений.
Правда, глава «ЛУКОЙЛа» Вагит Алекперов уверен, что компания сохранит все лицензии на недропользование. Он рассчитывает на конструктивный диалог с контролирующими органами, который позволит компании выйти из всех проверок без потерь и с сохранением всех активов.
Вот об этом – удастся ли «ЛУКОЙЛу» сохранить все свои лицензии, несмотря на очевидное нарушение российского законодательства, - мы и поговорим сегодня с заместителем руководителя Росприроднадзора Олегом Митволем, директором по программам «Гринпис Россия»ИваномБлоковым и экспертом Социально-экологического СоюзаАлексеемГригорьевым.
Все вы недавно вернулись из совместной поездки в Коми, где, собственно, Росприроднадзор и проводил проверку деятельности нефтяников.
А слушателям я предлагаю ответить на два вопроса. Почему нефтяники нарушают российское природоохранное законодательство? И кто , по вашему мнению , должен возмещать ущерб, нанесенный утечками нефти?
Итак, Олег Львович, каковы ваши впечатления от увиденного в Коми?
Олег Митволь: Вы знаете, во-первых, достаточно серьезная ситуация, которая касается старых разливов.
Во-вторых, вы рассказали только о том, что Росприроднадзор вроде как занимается исключительно «ЛУКОЙЛом». Но на самом деле все это не так. Подобные запросы в налоговую службу (касающиеся выплаты или невыплаты налога на добычу полезных ископаемых) мы послали и по компании «Газпромнефть». По компании «Роснефть - Сахалинморнефтегаз» - две лицензии (проверка по которым была в прошлый понедельник по жалобе организации «Экологическая вахта Сахалина») мы передали в Федеральное агентство по недропользованию на Комиссию по отзыву лицензий.
То, что касается 11-ти лицензий в К оми и 8-ми - в Ханты-Мансийске (то, что уже лежит на комиссии) - там совершенно понятные претензии. Соответственно, компании дан срок исправить ситуацию.
Дело в том, что я тоже внимательно слушал выступление руководителя «ЛУКОЙЛа» Вагита Алекперова и могу сказать, что если, действительно, правда то, что он обещал выделить на экологию 1,7 миллиарда долларов, то вполне возможно, что за эти деньги удастся навести порядок. Сейчас вопрос состоит в том, насколько его обещания будут соответствовать реальной ситуации.
Марина Катыс: Олег Львович, вы немного опередили мой вопрос, который я вам собиралась задать несколько позднее. Но уж раз так, то давайте сейчас об этом и поговорим.
В « Независимой газете» 17 октября была опубликована статья. И абзац из нее я хочу процитировать: «Столь пристальное внимание к «ЛУКОЙЛу» тем удивительнее, что компания считается одной из самых лояльных государству коммерческих структур. Пока чиновники категорически отрицают, что их действия обусловлены «специальным» отношением к «ЛУКОЙЛу»: по их словам, повышенный интерес к разрабатываемым компанией участкам вызван исключительно заботой об экологии».
А почему, действительно, вы решили начать с «ЛУКОЙЛа»?
Олег Митволь: Мы не решили начать с «ЛУКОЙЛа». Крупные комплексные проверки начались с « Сахалинморнефтегаза» - с «Sakhalin Energy» (это проект «Сахалин-2» - соглашение о разделе продукции). Дело в том, что только за прошлый год комиссия по недропользованию отозвала уже более 80 лицензий.
Просто общество сейчас (после проверок по ситуации на острове Сахалин) стало более восприимчивым к тому, что происходит. Перестало казаться, что это все - далеко, что на экологию влияет только мусор, выброшенный из машины в Подмосковье, а серьезные вещи - например, дым от газовых месторождений, от сжигания газа, сливы нефтяными компаниями в реки - для москвичей и жителей центральных регионов никакой опасности не представляют.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Львович. А насчет мнения москвичей - несколько позже я вам дам возможность послушать высказывания москвичей, прямо противоположные тому, что вы сказали.
Иван Блоков, вы тоже были в Коми. И каково ваше впечатление от этой поездки?
Иван Блоков: Мы видели достаточно крупные нарушения, которые допустила компания. Наверное, самое важное - компания позволяла себе вести работы без получения положительного заключения Государственной экологической экспертизы. Так, были вырублены просеки длиной более 100 километров. И только обращение в Росприроднадзор (а в Росприроднадзор обратился Комитет спасения Печоры, региональная общественная организация) привело к каким-то действиям. Я очень надеюсь, что эти рубки будут приостановлены. Но факты – есть: проводились рубки, ставилась буровая без положительного заключения экспертизы – это является прямым нарушением закона. Мы до сих пор не можем с уверенностью сказать, насколько серьезно было воздействие на окружающую среду. Оно может быть очень и очень негативно.
Это приводит ко второму вопросу (который мне кажется очень важным) - среди очень многих государственных структур нет осознания того, что уничтожение природы – это преступление.
Марина Катыс: Алексей Григорьев, а почему нефтяники так себя ведут? Они что, живут на другой земле? Я не беру случаи с Сахалином – там, действительно, работают иностранные инвесторы (и мы об этом поговорим чуть позже). А вот то, что касается российских нефтяников, почему они так относятся к земле, по которой они ходят и из которой они качают нефть?
Алексей Григорьев: Моя оценка экологических злодейств «ЛУКОЙЛа» - это злодейства средней степени, по сравнению с действительно очень серьезными делами, которые происходят на Сахалине или в той же Западной Сибири.
А что поражает в Коми – поражает отношение компании к местному населению. Это местные коми деревни, которые стоят по берегам рек (Усть-Уса, в частности). Меня вот что поразило. Местное население не хочет, или опасается, или не понимает необходимости этих работ. Люди опасаются нефтяников. Причем - абсолютно обоснованно.
В 1994 году был страшнейший Усинский разлив, когда нефть шла сплошь по всей поверхности реки слоем до 10 сантиметров. А это означает невозможность ловить рыбу, это - отравленные луга. И, зная это (такой социально встревоженный и негативный тон), компания просто заявляется, открывает дверь ногой, и (несмотря на протесты) начинает делать то, что она считает нужным. Боюсь, что это - наследие советских времен, когда «даешь объемы!», «даешь добычу!», «партия сказала – вперед!». Очень грустно, что сохраняется такое отношение компании (частной уже компании) к местному населению, к мнению общественности.
Марина Катыс: А теперь я хотела бы поговорить о другом районе, где нефтедобычу ведет все тот же ЛУКОЙЛ, в частности, – «ЛУКОЙЛ-Пермь». Это - Кунгурский район Пермского края. Там все знают о трагической ситуации в деревне Павлово, где протекает речка Тураевка. А теперь – как выясняется – аналогичная судьба постигла и речку Каменку, протекающую по территории Кокуйского нефтяного месторождения, где также ведет свою деятельность «ЛУКОЙЛ-Пермь».
Я предлагаю послушать, что рассказывает о том, что происходит в этом районе, доцент Пермского государственного университета и лидер экологической организации «Зеленая Ойкумена» Роман Юшков. Он считает, что жители села стали заложниками нефтяников.
Роман Юшков: Там совершенно специфический район. Там глубокая естественная трещиноватость – сходятся геологические пласты. В принципе, там нельзя было вести добычу нефти, но она началась. И помимо этого еще устроили несколько аварий - в 1997 году и в 2002 году. Вследствие этих аварий в нефтяных пластах создалось повышенное давление. И сейчас, благодаря этому повышенному давлению, нефть выходит на поверхность и выходят попутные газы.
Но главная проблема там даже не в нефти. Нефть сама по себе – это не такое уж токсичное вещество. А главная проблема в том, что там используются так называемые ингибиторы комплексного действия. Нефть там высокопарафинистая - она забивает головки нефтесборников. Так вот, для разжижения нефти закачиваются туда вот эти химические реагенты – стабикар и другие. Вот они уже - очень токсичные. Они, соответственно, там распадаются, и продукты распада, благодаря подпору, благодаря высокому давлению, выходят через эту естественную трещиноватость на поверхность.
Но это - Кургурская лесостепь и деревню угораздило – они в яме находятся. Соответственно, ничего из этой ямы не выдувается, отсюда и такое тяжелое положение. Постоянно выходят эти газы – население всем этим дышит. В деревне болеют все практически, и болеют очень тяжело. У взрослых там опоясывающие боли, судорожный синдром, у большей части населения болит все, что только можно. После «хорошей», безветренной ночи, когда был хороший выход газа, - люди просыпаются со сжатыми мышцами и с пеной во рту. На детях это страшно проявляется. Дети периодически падают в обмороки от интоксикации, у них постоянно течет кровь из носа. Клинические исследования показывают нефтепродукты в крови - фенол, ацетальдегид, бензол и так далее.
Марина Катыс: И чтобы сразу дать представление о том, что творится в деревне Павлово, и как люди относятся к деятельности нефтяников, я предлагаю послушать также старосту деревни Павлово Марину Вахрушеву. Она считает, что переселение жителей деревни – единственный способ им выжить.
Марина Вахрушева: На мой взгляд, бесполезно что-то делать. Потому что уже и ученые нам говорили, и «Гринпис»: если даже нефтяники все тут сделают, загладят, то все равно лет 50-60 тут будет то же самое. Однозначно, находиться в этой деревне уже небезопасно для жизни. И вообще, надо этой проблемой, мне кажется, заниматься. Люди умирают – и нет никому вообще горя.
Марина Катыс: Ну и последнее мнение по этому поводу – говорит председатель пермской общественной организации «Экологическая самооборона» Светлана Рожина.
Светлана Рожина: Здесь единственное должно быть решение – отселение жителей в другой населенный пункт. Потому что невозможно их год от года вот так разово подлечивать – это не меняет ситуацию. Их надо просто эвакуировать совсем оттуда. И тогда уже нефтяники могут там что-то придумать. Но первое, на что наши действия направлены, самое первое – это помочь хотя бы выжить людям в этой ситуации, хотя бы просто прекратить издеваться над ними. Ведь это - самый настоящий экологический геноцид.
Марина Катыс: Олег Львович, во многом ради вас я включила эти вставки в программу - для того, чтобы вы обратили свое внимание и на несчастных жителей деревни Павлово в Кунгурском районе. Там работает «ЛУКОЙЛ-Пермь». И уже много лет жители пытаются добиться, чтобы их отселили из этой деревни, потому что никакие рекультивационные работы там невозможны. Там, действительно, ведется нефтедобыча таким образом, что газы, которые выходят вместе с нефтью и попадают в речку Тураевку, страшно ядовиты.
Ваши комментарии, господа. Вы выслушали то, что говорили жители, что они пытаются добиться, чтобы их оттуда переселили. Вы выслушали мнение ученого, который говорил о том, что люди теряют сознание, а у детей из носа идет кровь. И выслушали мнение общественного экологического деятеля, который говорил о том, что это - экологический геноцид, и надо людей оттуда отселять.
Что можно сделать в этой ситуации, Олег Львович?
Олег Митволь: Во-первых, из этой деревни обращений к нам не поступало (в частности, на мое имя). Потому что если бы они были, то мы бы обязательно организовали проверку и попытались бы помочь, чем можем, жителям этого населенного пункта.
Но здесь - другая ситуация. Дело в том, что таких населенных пунктов очень много. Как мы знаем, один из американских институтов опубликовал список наиболее грязных городов мира. В первой «десятке» этого списка нам удалось занять второе, восьмое и десятое место. Второе место (после Чернобыля) занял город Дзержинск в Нижегородской области. Кстати, с Иваном Блоковым мы как раз говорил о том, что весной надо организовать экспедицию.
Сейчас основная проблема заключается в том, что у нас семь ведомств занимается экологией, и - как обычно – «у семи нянек дитя без глазу». Большие надежды мы возлагаем на то, что, наконец, будет принято решение о создании (как и во всем мире) единого экологического ведомства, которое не только сможет выявлять нарушения, как мы, но и принимать меры, ведомство, у которого будут бюджетные деньги на проведение каких-то рекультивационных работ.
Кстати, отселение жителей – это тоже серьезные деньги. Здесь, правда, можно попытаться найти контакт с нефтяной компанией. Но этим вопросом надо заниматься. А для того, чтобы была проверка, необходимо письменное обращение.
Марина Катыс: Письменное обращение будет.
Иван Блоков, а что вы думаете по поводу возможности создания единого экологического ведомства, каким в свое время был Госкомитет по экологии?
Иван Блоков: Единое экологическое ведомство – это, безусловно, абсолютно необходимая вещь для того, чтобы природа сохранялась в стране. Знаменитое сравнение «пустить лису в курятник» - это то самое, что произошло, когда все ведомства были объединены вместе, а потом распущены в разные стороны. Сейчас мы не имеем ни одного единого контрольного органа, который не связан в полной мере с извлечением ресурсов. Стран, которые не имеют такого единого органа, в мире всего несколько. Я могу привести навскидку только два названия – это Гондурас и Зимбабве. Это те страны, в которых нет такого отдельно взятого органа.
Марина Катыс: Ну и Россия...
Иван Блоков: И Россия стоит вместе с ними в том же ряду. Не знаю, хорошо это или нет. Но на мой взгляд, так продолжаться не должно.
Марина Катыс: Алексей Григорьев, пожалуйста.
Алексей Григорьев: Хотелось бы надеяться на то, что это ведомство будет большим, сильным и хорошим. Но, к сожалению, опыт этого года у меня вызывает некоторые опасения. Я говорю об экологической экспертизе проекта нефтепроводной системы «Восточная Сибирь – Тихий океан». Когда государственная структура, которая обязана была не пропустить этот совершенно вандальский проект, тем не менее, занималась уламыванием экспертов и лоббированием положительного заключения.
Так что, хорошо, если создадут это ведомство, но многое будет зависеть от того, кто встанет во главе этой структуры.
Марина Катыс: Олег Львович, а как вы думаете - удастся ли в обозримом будущем создать такое ведомство?
Олег Митволь: По крайней мере сейчас делается все, чтобы это ведомство было создано до 1 января 2007 года. Конечно, обидно, что два года у нас было такое положение, когда эти «семь нянек» - у одной есть лаборатория, но нет полномочий, у другой есть полномочия, но нет лабораторий, у третей нет численности, у четвертой...
Марина Катыс: ... нет денег.
Олег Митволь: Да. А в результате оказывалось, что когда в реку Вазуза выливается нефть - МЧС с берегов собирает, железнодорожники меняют грунт на трассе, а убрать со дна реки разлагающиеся 25 лет тяжелые фракции мазута до сих пор некому.
Марина Катыс: А как это согласуется с некоторыми законодательными тенденциями? Например, говорят, что скоро отменят Государственную экологическую экспертизу.
Олег Митволь: Это - отдельная история. Похоже, что мы хотим выровнять наше экологическое законодательство с этими двумя странами – Зимбабве и Гондурасом... Действительно, в первом чтении прошел закон об отмене у нас вообще экологического контроля и Государственной экологической экспертизы. Если это предложение пройдет второе и третье чтение, то мы сможем уже не удивляться появлению во дворе наших домов цинковых и хлорных предприятий, прокладке труб где угодно и так далее.
Но я надеюсь, что все-таки в Государственной Думе есть еще нормальные и трезвые люди. И как пример этому – письмо Комитета по экологии Государственной Думы, подписанное его руководителем Грачевым, на имя президента страны и секретаря Совета безопасности. Он считает, что принятие этого закона – это просто подрыв национальной безопасности России и уничтожение людей.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Львович.
Иван, а если, действительно, случится эта чудовищная вещь – и Государственная экологическая экспертиза особо опасных проектов и вообще всех крупных проектов будет отменена, к чему это приведет?
Иван Блоков: Это приведет к тому, что не будут соблюдаться вообще никакие требования, связанные с охраной природы. Одно из очень интересных положений этого законопроекта - что проекты будут проверять на соответствие так называемым техническим регламентам, которых не существует в настоящее время. Не предполагается (даже если они появятся, в чем я сильно сомневаюсь), что они в полном объеме будут отражать природоохранные требования. Как результат - можно будет проложить дорогу, нефтепровод, трубопровод через национальный парк, построить атомную станцию в Подмосковье. Потому что уже - не важно, уже нет принципиальных причин, по которым их нельзя строить на территории, где существует большая плотность населения. Можно будет осуществить практически любой проект: например, застроить водо-охранные зоны. Вся борьба против застройки водоохранных зон потеряет смысл вместе с требованиями Водного кодекса, который уже принят. То есть любой проект будет возможен (кроме проектов в исключительной экономической зоне).
Марина Катыс: А как, в принципе, такое могло случиться - что Россия стремиться вступить в очень закрытый клуб, членами которого являются Гондурас и Зимбабве?...
Алексей Григорьев: Можно еще добавить Нигерию. По тому, как « Shell » ведет себя на Сахалине, это очень похоже.
Марина Катыс: Деятельность « Shell » ведь тоже проверялась, я имею в виду сахалинские проекты, в частности - «Сахалин-2». Каковы ваши впечатления от проверок? Что такое произошло? Восемь лет все экологи кричали везде, где могли, что происходят нарушения, подавались иски, эти иски выигрывались в судах...
Алексей Григорьев: Проигрывались в основном.
Марина Катыс: И выигрывались тоже. «Экоюрис» и выигрывал, и проигрывал. Пытались привлечь к этим проектам общественное внимание. Но руководство страны совершенно не реагировало на эти обстоятельства. И вот, наконец, внимание было сфокусировано на проекте «Сахалин-2», а сейчас, видимо, уже будет речь идти о проекте «Сахалин-1». Какие это даст результаты?
Алексей Григорьев: Я бы избегал концентрации именно на Сахалине. Когда начались проверки проекта «Сахалин-2», то возникло огромное количество домыслов - что бы это значило? Я надеюсь, что это - начало массовой, широкой кампании по наведению порядка в нефтегазовом секторе. И сахалинские проекты, и «ЛУКОЙЛ», и «Газпромнефть»...
Почему это произошло - для меня, честно скажу, не совсем понятно. Но я надеюсь, что это не завершится, как просто кампания, (пусть громкая и большая), а это начнет менять отношение компаний к тому, что они делают. И если, действительно, Алекперов сказал, что он больше 1,5 миллиардов выделит на экологию, то это было бы замечательно.
Марина Катыс: Два человека нам уже прислали сообщения на пейджер. Сергей из Санкт-Петербурга пишет: «Имеет ли смысл ввести особый экологический акциз на бензин для того, чтобы каждый автомобилист нес свою долю ответственности за вред, наносимый окружающей среде при добыче, переработке и использовании нефтепродуктов?».
И Андрей из Москвы пишет: «За загрязнение окружающей среды должна отвечать администрация того или иного предприятия. Помимо штрафов она должна за свой счет произвести очистку данной территории. У нас в России скоро не останется чистого места. Наполовину она уже и так превратилась в свалку».
Поскольку, действительно, экологическая ситуация в стране не очень удачная, то я попросила нашего корреспондента Веру Володину сделать опрос на такую тему: что думают москвичи и жители Подмосковья о деятельности нефтяников – почему нефтяные компании так ведут себя на территории России?.
- Потому что контроля нет, во-первых. А во-вторых, есть заинтересованные коррумпированные люди в вышестоящих организациях, региональные руководители, а может быть, даже и на федеральном уровне. За Сахалином, наверное, и другие еще будут регионы какие-то. Леса у нас вырубают, отдают китайцам. И об этом все знают на правительственном уровне, но все молчат, как будто не слышат и не видят. Они говорят, что «сейчас проходит проверка», они обещают чего-то там исправить. Но зато и с нас вместо 9 уже запрашивают 21 миллиард.
- Это не от нас зависит, а от высшего руководства, кто этим управляет. Все начало идет от головы.
- Потому что сейчас все покупается и продается за деньги. Поэтому и нарушают, потому что позволяют. И никто за этим не следит. Если помните, в 70-е годы было нашумевшее Узбекское дело. А когда, как говорится, пути привели к Кремлю, то сразу Иванов и Гдлян стали неугодными, сразу дело замяли. И у Кремля все закончилось. И сейчас точно такая же история. Я им не верю.
- Так надо гнать правительство. Правительство не работает. Тот же Путин на это глаза закрывает. Он катается по странам – и все. Слишком много разговоров. Идет чистейший обман. Кто дорвался до власти, тот имеет возможность эту нефть качать, а что будет твориться со страной, их не волнует. Прибыль – и все. И это не только с нефтью, но и с лесом происходит такая же страшная вещь. Мы гибнем. Страна гибнет оттого, что у нас нет власти нормальной. В нормальной демократической стране это правительство давно бы выгнали. А у нас если русский человек дорывается до власти... Что в 1917 году дорвались – творили свое. Сейчас дорвались – они вытворяют другое.
- Потому что это можно делать безнаказанно. Это не считается уголовным преступлением. Ну, заплатят они ущерб, а какая от этого польза-то?.. Никакой пользы-то не будет. Ну, деньги получат – и все. А природу-то уже не восстановить.
- Кто создал эту компанию? Кто ею управляет? Значит, есть какой-то «дядя», который закрыл глаза – и все.
- Тот, кто этим занимается, их мало волнует все, что творится вокруг. Их больше волнует свое «Я» и свой капитал. Нас поставили в такие рамки, что люди выживают. И оклад у них не 3 тысячи, как у нас. Они не думают об этом.
- Нарушают капитально. У них такие высокие уровни, что им все сходит с рук. А если бы с рук не сходило... Наказать их просто надо. Пусть даже «ЛУКОЙЛ» - это самая крупная компания, но их надо штрафовать, применять сильные санкции. Они скоро загубят нам всю природу. Санкции – это мизер против того, какую они получают прибыль.
- Во-первых, потому что они просто властные люди. У них есть власть – и они могут делать все, что захотят. За деньги сейчас все можно купить и продать, и все можно сделать. Я думаю, в этом причина. На самом деле так и есть. Если бы, допустим, я был бы таким человеком, то я бы даже не наблюдал за окружающей средой. Честно сказать, нефтяные магнаты не живут на Сахалине. Они живут где-нибудь в Америке, в Лондоне, в Европе. Так что им «параллельно» это все.
- Все делается для личного обогащения – тут все логично. Зарабатывают деньги в ущерб, так скажем, экологии. Пусть те деньги, которые они зарабатывают, хотя бы часть из них вкладывают в экологию и в наше будущее.
Марина Катыс: Олег Львович, вы слышали, что говорили люди с улицы...
Олег Митволь: Я это слышал не только в вашем эфире, я слышал об этом и в Республике Коми, когда мы были там вместе с господином Григорьевым. Действительно, это - серьезная проблема.
Марина Катыс: Да. Ведь это, действительно, голос людей с улицы. И они очень жестко оценивают деятельность нефтяников и говорят о том, что так поступают нефтяники именно потому, что они безнаказанны. А ведь наказывать их должны вы...
Олег Митволь: Наказывать мы их должны, и мы начинаем это делать. Но вопрос заключается в том, что у нас на самом деле правовое государство, и чтобы эффективно наказать, необходимо, чтобы четко работала надзорная система. А у нас на все виды экологических нарушений - по всей стране 350 человек. Но надо, чтобы четко работала и система прокурорская.
На Сахалине работает «Sakhalin Energy», и все нарушения, которые делаются компанией «Sakhalin Energy», мы передаем в прокуратуру. А природоохранный прокурор вообще не предпринимает никаких действий, ну, просто «хоронит» все это дело. А если инспекторы ошибаются, то он тут же пытается остановить проверку.
Нужна и четкая работа судебной системы. Например, взять Пресненский суд, где судья в течение трех лет защищает иностранную компанию от исков - и наших, и экологов.
Мы хотели, чтобы система была не авторитарная, а демократическая, вот мы и получаем, как следствие, невозможность ударить кулаком по столу. Дело в том, что необходимо все готовить – необходимо готовить документы, необходима работа судебных приставов, которые у нас где-то работают, а где-то и не работают. На самом деле много различных вопросов.
Марина Катыс: И мы слушаем Валерия Аркадьевича из города Королева Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Граждане, которых опрашивал ваш корреспондент, практически сказали все правильно. Народ именно так и думает. Но Митволь надеется наладить действующими структурами порядок. Это - бесполезно. Все эти структуры созданы для определенных целей.
И последнее. Можно наказать «ЛУКОЙЛ» очень просто – перестать заправляться, если увидишь вывеску «ЛУКОЙЛ».
А участникам передачи хотел бы сказать вот что. Все эти ребята, о которых вы говорите, они - преступники. Только не говорите «ЛУКОЙЛ». У вас есть конкретные фамилии, вот и произносите эти фамилии. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо.
И Александр из Москвы, пожалуйста, вам слово. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я сам - предприниматель, и вырос на волне нашей капиталистической перестройки. Но то, что я сейчас вижу в результате, меня приводит в ужас. Я недавно вернулся из Алтайского края, где сейчас проводится (ну, наверное, нужная вещь) сертификация электропотребителей. Это – к вопросу о том, что нужно опять Министерство по экологии. Ростехнадзор понасоздавал свои организации. И во главе этих частных предприятий, как ни странно, стоят московские чиновники. Советник генерала, который возглавляет в Москве эту систему, там имеет эти предприятия. В результате - на 30 процентов возросла стоимость электроэнергии. Я боюсь, что в области экологии будет то же самое.
Я считаю, что тот капитализм, который мы строим в нашей стране, приведет нас к тому, что мы будем жить в грязи и нищете. И я готов расстаться со своими миллионами – лишь бы люди жили нормально. Это уже просто крик души. Живем неправильно.
Марина Катыс: Спасибо, Александр.
И еще один звонок. Юрий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы сказать по поводу идеалистического, так сказать, выступления одного из ваших собеседников. Он сказал: «Я надеюсь, что это - не кампания, что это уже надолго – такой контроль». Я думаю, что это - не так. Это - самая настоящая политическая кампания, которую инициировал, видимо, Миронов или эта его бутафорская партия, которая должна в наших глазах предстать как борец за экологию. Только и всего. Все это они знали и раньше, но просто как-то «до фонаря» было.
А предложение мое несколько наивное, но, по-моему, хорошее – перенести офис «ЛУКОЙЛа» вот в эту деревню Павлово, которая находится во впадине. Большое спасибо.
Марина Катыс: Хорошее предложение. Я думаю, можно его будет довести до сведения руководителей «ЛУКОЙЛ-Пермь».
Я еще хочу прочесть несколько сообщений с пейджера. Александр пишет: «Конечно, нефтяники должны платить. Могут быть какие угодно соглашения. Но в России, как в суверенном государстве, есть законы. И им никто не давал права свинячить».
И из Санкт-Петербурга Николай Ломов нам пишет: «Не считаете ли вы, что нам нужно власть разделить дополнительно еще на две ветви – на экологическую ветвь и информационную ветвь власти?». Ну, может быть, и стоило бы. Только кто же позволит?..
И господин Добрый пишет: «Там, где прошли нефтяники, от природы мало что остается. В Коми своими глазами видел разлитые озера нефти, брошенные тракторы и бочки с мазутом после их работы. Бедная земля... За это надо не только штрафовать, но и сажать надолго».
Вот у меня вопрос к нашим гостям. Поскольку и слушатели, и те, кто нам написал на пейджер, единодушны в оценке деятельности нефтяников, то почему, собственно, нефтяники не прислушиваются к мнению людей, среди которых они живут, на чьей земле они добывают нефть? В конце концов, они являются гражданами того же государства.
Иван Блоков: Разумный вопрос. Я боюсь, что когда нефтяники зарабатывают деньги, они забывают как про окружающую среду, так и про судьбы (а очень часто - и жизни) людей. Пример деревни Павлово - далеко не единственный. Если мы посмотрим на «Самотлор», то увидим большое количество населенных пунктов разного размера и масштаба, которые серьезно страдают от деятельности нефтяных компаний. Это было традиционно. Люди просто не заботятся. Для них самое главное – прибыль.
Дело государства - развернуть это в другую сторону и попытаться установить экологические нормативы. Но пока, за исключением последних проверок, это не получалось с нефтяными компаниями. Наверное, в связи с, я бы сказал так, неправовыми способами воздействия или отношений между нефтяными компаниями и различного рода государственными служащими. Хороший пример уже приводил мой коллега – это Транссибирский нефтепровод.
Могу привести второй замечательный пример. Когда предполагалось ввести особо чувствительные морские зоны в Балтийском море (где нельзя было использовать однокорпусные танкеры), то протестовали против этого всего три страны в мире – Россия, Панама и Либерия.
Марина Катыс: Но Россия хотя бы имеет отношение к Балтийскому морю. А Панама и Либерия каким боком были заинтересованы в этом?
Иван Блоков: Заявление Международной морской организации было сделано совместно именно от этих трех стран.
Алексей Григорьев: Панама и Либерия – это крупнейшие, удобные флаги. Формально это - ведущие мировые морские державы. Другое дело, что это - удобный флаг, под которым вся эта рухлядь и плавает – та, которая разламывается, тонет и так далее.
Марина Катыс: Спасибо.
И Моисей из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы напомнить присутствующим в студии, они говорили о техническом регламенте или о тех регламентах, которые должны быть разработаны для защиты окружающей среды. Дело в том, что в законе о техническом регулировании нормы безопасности сформулированы как минимальные требования. Что такое «минимальные требования» - в законе не оговорено. Поэтому эти минимальные требования могут быть сформулированы на уровне того, что сегодня творится. Вот о чем идет речь.
Марина Катыс: То есть именно взять за минимум те нарушения, которые уже существуют, вы это имеете в виду?
Слушатель: Да. Учитывая то, что этим законом позволено разрабатывать технические регламенты любому лицу. Сегодня этим уже воспользовалось очень много так называемых лиц, которые были специально созданы. Они камуфлируются под различными вывесками. А занимаются этим зачастую просто некомпетентные люди, которых нанимают заинтересованные в этом компании.
Поэтому ситуация, сложившаяся с принятием федерального закона о техническом регулировании (а он вступил в силу 3,5 года назад и до сих пор не заработал) такова: принят всего один технический регламент, причем не на уровне закона, а только решением правительства - по автомобильным выбросам. И исполнение его не обязательно.
К 2010 году, когда должны быть разработаны регламенты, если они не будут разработаны - то абсолютно вся действующая нормативно-техническая база (а сегодня ее исполнение в части стандартов разрешено только в отношении тех норм, которые влияют на безопасность) перестанет работать.
Марина Катыс: Хорошенькая будет ситуация! Что я могу по этому поводу сказать?..
И Андрей из Подмосковья, пожалуйста, вам слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу коротко. Нефть и газ в нашей стране подконтрольны президенту и нынешней власти. А судиться экологам с властью, как говорится, - тухлое дело. И вряд ли суд встанет на сторону «Гринпис». Спасибо.
Марина Катыс: Вот такой совершеннейший пессимист нам позвонил. Хотя, в общем-то, все суды, которые велись экологами, свидетельствуют против этой точки зрения. Очень многие суды экологи выигрывали.
И по поводу инициативы «не заправляться на автозаправках «ЛУКОЙЛа» и тем самым выразить свое отношение к политике этой компании на территории Российской Федерации». Один из слушателей пишет по этому поводу: «Отказ заправляться на автозаправках «ЛУКОЙЛа» абсолютно ничего не даст. Основные объемы своей нефти «ЛУКОЙЛ» отдает в Европу».
Давайте подведем итог тому, что нам сказали слушатели. Действительно, технические регламенты пока не существуют. Действительно, их надо разрабатывать. Действительно, нарушения нефтяниками (не только компании «ЛУКОЙЛ», но и многих других российских нефтяных компаний) существуют. И люди требуют ответственности от них, требуют, чтобы они возмещали ущерб. Но как сказала одна из молодых женщин в опросе: ну а что с того, что они заплатят деньги – природа-то уже уничтожена.
Что с того, что «Sakhalin Energy» возместит ущерб, нанесенный острову Сахалин? Если судить по масштабу ущерба, который существует на сегодняшний день, никакими деньгами это дело уже не исправишь. Нерестовые речки уже перепаханы, а залив Анива уже утрамбован сбросами буровых растворов. И что?..
Что даст даже большой штраф, наложенный (гипотетически) на «Sakhalin Energy»?
Алексей Григорьев: Я абсолютно согласен, что сейчас существуют две тенденции. Одна - очень правильная: ну что с того, что они заплатят?
И - второе. Меня тревожит растущая социальная напряженность. Наши законодатели и наши власти последние шесть лет фактически разрушали государственную систему охраны природы, думая, что этим они освобождают бизнес от ненужных ограничений. Но о том, что сейчас эти вопросы начнут решать методом социальных конфликтов - об этом они не подумали.
Что надо делать? - Надо просто работать так, чтобы не понадобилось компенсировать ущерб. Я посетил достаточно большое количество современных комплексов и могу сказать, что можно работать так, чтобы и реки были целы, и утечек не было, а если - не дай Бог - польется, то есть резервные средства, финансы и техника.
Либо Россия поставит себя в позицию Нигерии, где та же « Shell » залила нефтью всю дельту Нигера, а озверевшее местное население с оружием в руках бьется за свою долю национального богатства, либо в позицию Великобритании. Если бы « Shell » в Великобритании проложила трубу так, как она сделала это на Сахалине, ее деятельность была бы остановлена в самом начале.
Марина Катыс: Возможна ли в России ситуация, когда Росприроднадзор (или другая организация, которой будет доверено контролировать деятельность, в частности, нефтяного бизнеса) сможет, увидев очевидные нарушения технологии и экологического законодательства, сказать: «Все! Работы приостановлены до завершения всех работ по возмещению ущерба»?
Иван Блоков: Теоретически это возможно. У нас есть хорошо работающие компании, которые очень дружелюбно относятся к окружающей среде. Но это - не нефтяные компании. Среди нефтяных компаний нет никакого различия между «западными» и «восточными» - независимо от гражданства их владельца они работают примерно одинаково. Кто-то работает несколько хуже. Но есть, действительно, варварские вещи. Подавляющее большинство из них нарушают закон и уничтожают природу. Я думаю, что вполне возможна ситуация, когда их можно будет привести к нормальной деятельности. А вот получится ли это реально - я не знаю.
Я бы напомнил одну фразу. Несколько лет назад наш президент сказал в интервью канадской газете о том, что он хочет (когда уйдет на пенсию) в маленькой лодочке останавливать большие суда, которые везут токсичные отходы. Мы ему отправили письмо: «А почему бы этого не сделать прямо сейчас? Чего ждать-то? Сейчас возможностей больше. Зачем лодочка?». Ну, понятно, ответа мы не получили вообще.
Марина Катыс: Видимо, не очень удобно на большом корабле останавливать суда с токсичными отходами, которые плывут в Россию.
Но что касается перспектив нефтяного бизнеса: ведь в процессе разработки месторождений, когда уже качают нефть, основной ущерб, который наносится окружающей среде - это утечки нефти из трубопроводов. Но ведь при утечке нефти нефтяники сами несут колоссальный ущерб. Это же их собственная нефть, которая должна течь по трубопроводу на Запад или к потребителю, течет на просторы родины. Почему они этого не учитывают? Почему они не стараются поменять все трубы, чтобы, в конце концов, тот продукт, который является для них основным, сохранялся и полностью поступал к потребителям?
Алексей Григорьев: Да, похоже, что той нефти, которую разлили до момента хоть какого-то учета, как бы и не было. Потому что, действительно, тысячи тонн нефти могут разлиться, и такое впечатление, что это ничего не стоит.
По поводу того, почему нельзя заменить трубы. Дело в том, что нам досталось тяжелейшее наследство. И сразу это ни физически, ни технически не исправить, даже - если будут деньги. Некоторые компании сейчас ведут эту работу. Но надо осознавать, какой огромный объем работ предстоит сделать, сколько труб дырявых, ржавых, иногда не понятно, где и кем продолженных предстоит поменять.
Марина Катыс: Я прошу прощения, нефтяной бизнес не дышит на ладан. Это самая доходная, по-моему, сейчас отрасль в России. И говорить о том, что у него нет денег на то, чтобы поменять трубы в собственных коммуникациях, ну, Алексей...
Алексей Григорьев: Деньги есть. Но опять же - там объемы (они прикидывали) при существующих, нормально работающих мощностях – это 5-10 лет.
Марина Катыс: А когда они это прикидывали? Пять лет назад?
Алексей Григорьев: По-разному.
Марина Катыс: Так можно прикидывать – и ничего не делать, а можно просто начать заниматься инфраструктурой.
Алексей Григорьев: Некоторые компании начали. Тот же «ЛУКОЙЛ», действительно, на том же Усинске... Действительно, они даже как-то обиделись - «мы убрали такую гадость, такой огромный разлив, а вы нам, можно сказать, в душу плюнули».
Марина Катыс: Простите, пожалуйста, а кто его сделал, этот разлив?!
Алексей Григорьев: Совершенно верно. Вот и у меня возник вопрос - а что, мы им Героя России должны дать за то, что они убрали эту огромную лужу нефти? И второй момент – как они ее убрали. Когда по поверхности воды плавает свободная жидкая нефть, а они, оказывается, еще несколько лет назад подписали акт о том, что «очищено и передано» - извините, но это нехорошо пахнет.
Иван Блоков: Интересно, что за последние годы количество разрывов нефтепроводов стало расти. Как вы думаете, сколько официально насчитывается в год разрывов нефтепроводов? Вы можете себе представить эту цифру?
Марина Катыс: Нет.
Иван Блоков: 23 тысячи – и это данные за 2004 год. 23 тысячи раз межпромысловые и внутрипромысловые нефтепроводы рвались. Менять их должны были очень давно. МЧС считает, что каждый год надо менять 12 процентов всех нефтепроводов.
Марина Катыс: Но ведь это очень просто – контролирующая организация приостанавливает работу нефтепровода до того момента, пока он не будет заменен. И дело компании – сделает она это быстро и качественно или она будет тянуть с ремонтом 10 лет.
Иван Блоков: Абсолютно верно. И здесь мы приходим к той самой ситуации, когда деньги застилают абсолютно все. Существуют разные данные, но считается, что у нас о 20 до 40 процентов нефтепроводов старше 20-25 лет. А их больше 20 лет эксплуатировать нельзя. Поменять их надо огромное количество. И было бы совершенно разумным ходом заткнуть все нефтепроводы - приостановить те, которые нельзя эксплуатировать. Но этого не происходит. А по мнению компаний (сравниваем цифры): надо ремонтировать 12 процентов трубопроводов. Но в среднем компании ремонтируют хорошо, если 3-5 процентов в год, а обычно и меньше.
Марина Катыс: То есть «нефть - любой ценой, и доллары – сегодня»?
Иван Блоков: Да, это очень четко и правильно поставленный лозунг компаний.
Алексей Григорьев: В основном – да. Есть определенные признаки (я все-таки хочу быть оптимистом) роста социальной ответственности и экологического сознания. Но процесс идет слишком медленно. По сравнению с действительно безумными доходами и прибылями, которые сейчас дает этот сектор.
Марина Катыс: Пришел очень интересный вопрос от Альбины: «Вы говорите о нарушениях компании «ЛУКОЙЛ». А как обстоят дела с экологией на разработках бывшего ЮКОСа?».
Алексей Григорьев: Еще хуже.
Иван Блоков: Вообще в Тюменской области дела обстоят гораздо хуже, чем в Республике Коми. Не надо думать, что «ЛУКОЙЛ» - это самая плохая компания. Все компании подходят к этому вопросу примерно одинаково.
Марина Катыс: Но это «заслуга» ЮКОСа в том, что там такая плохая ситуация?
Иван Блоков: Нет, это не «заслуга» ЮКОСа. Все компании, как мы говорили, ведут себя примерно одинаково. Не меняются старые трубы, поэтому происходят протечки.
Алексей Григорьев: Это совместные «усилия», к сожалению.
Иван Блоков: Да, это совместные «усилия» всех компаний.
Марина Катыс: И если подводить итоги, что ждет Россию? Сейчас нефтедоллары – это основной доход, это Стабилизационный фонд, это рост благосостояния населения. Но если нефть течет сквозь дырявые трубопроводы на землю...
Иван Блоков: Самое страшное, если нефть будет течь на шельфе – там, где добывается большая часть рыбы, которая есть у Российской Федерации, на российском Дальнем Востоке. Вот это, действительно, будет страшно. И это - те проблемы, которые связаны со всеми проектами «Сахалин». Потому что если будут уничтожены рыбные запасы, то мы страшно пострадаем.
Алексей Григорьев: Страна должна решить, куда она хочет двигаться – в сторону Нигерии или в сторону Норвегии. Вот и все.
Марина Катыс: Спасибо.
И мы завершаем программу «Качество жизни». А говорили мы об ответственности нефтяного бизнеса перед жителями России.
Всего вам доброго!