Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве объявлен конкурс на лучший проект памятника жертвам политических репрессий. Тем временем в Санкт-Петербурге в эти дни разрушен аналогичный памятник. А в Ялте неделю назад установлен памятник Сталину в составе "Большой тройки".
"Война с памятниками продолжается" – такова тема нашей сегодняшней беседы с правозащитником Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека".
Сегодня у нас в качестве эпиграфа: "Война против "железного Феликса".
Кстати, скоро КПРФ намеревается инициировать референдум по вопросу о возвращении его на прежнее место. Лев Александрович, напомните события 21 августа 1991 года.
Лев Пономарев: Я хорошо помню эти события. "Демократической Россией" – политической организацией, одним из руководителей которой я был, – было организовано шествие. По-моему, это было 21 или 22 августа, после ГКЧП. Мы массовой акцией отмечали эту победу. Мы прошли сначала мимо здания ЦК КПСС. Толпа была наэлектризована. Кстати, там были и выпившие ребята… Сначала они хотели взять штурмом здание на Старой площади. Я буквально закрывал вход и говорил: "Все это будет наше, народное, и мы там наведем порядок". А потом я узнал, что в это время там жгли архивы. Потом уже я стал думать: может быть, зря я тогда остановил толпу, может быть, надо было все это вычищать оттуда?.. А потом все пришли на площадь Дзержинского. Мне потом рассказывали, что чекисты очень боялись этой толпы, около окон стояли чуть ли не с пистолетами. Я точно не знаю, было ли у них оружие. Но они смотрели в окна и очень боялись, что будет штурм Лубянки. Но там было менее напряженно, не рвались штурмовать. Мы говорили: "Ребята, может быть оружие применено, если вы будете штурмовать". Но все сосредоточились на несчастном "Феликсе".
И я помню, это был единственный случай в моей жизни, когда толпа меня чуть самого не растоптала, хотя я был во главе этой акции. Сначала пытались залезть прямо наверх. Я не знаю, как мужикам это удавалось. Тащили на себе канаты, обвязывали "Феликса". Появился грузовик, который пытался его сдернуть. А канаты, к счастью, рвались. Я их пытался остановить и говорил: "Если "Феликс" упадет, то он пробьет метро...". Там же внизу вестибюли, а в них электричество, кабели и все такое. То есть была очень опасная ситуация, и я это понимал. Но толпа меня не слушала. И когда мы с Музыкантским встали поперек толпы, на нас как поперли!.. Мы упали, и хорошо, что нас не растоптали. К счастью, у них все канаты порвались. А мужики были пьяные, поддатые. Мы дозвонились до Станкевича, он тогда был, как бы сейчас сказали, заместителем мэра Москвы. И он вызвал кран. Кран приехал и аккуратненько Феликса снял. К утру все уже было сделано.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в эти же самые дни, когда в Москве объявлен конкурс на проект памятника, в Северной столице происходят какие-то тревожные события.
Давайте дадим слово нашему корреспонденту в Санкт-Петербурге Татьяне Вольтской.
Татьяна, что происходит с памятником работы Шемякина напротив "Крестов", который признан памятником жертвам политических репрессий?
Татьяна Вольтская: Это действительно памятник жертвам политических репрессий, на нем так и написано. Это сложный памятник, наверное, надо его описать. Это два сфинкса, они стоят прямо на набережной. Еще недавно она была набережной Робеспьера, а теперь это Воскресенская набережная. Спорили очень много, где этот памятник должен стоять. Вообще-то, наверное, лучше было бы его у самих "Крестов" поставить, но сочли это нецелесообразным. "Кресты" оттуда прекрасно видны, тем не менее. Это два непростых, шемякинских сфинкса. Одна половина лица у них женская, а другая – страшный череп, который повернут к "Крестам". И между ними сделан стилизованный крест из нескольких гранитных блоков, а внутри него – тюремное окошко. И если посмотреть в это окошко, то увидишь "Кресты", а теперь уже видишь восстановленные купола собора в "Крестах". И висит веночек из колючей проволоки, как терновый. Так и написано: жертвам политических репрессий.
А внизу под этим крестом есть еще одна деталь памятника. Это мне объяснил архитектор, который проектировал этот памятник, – Вячеслав Бухаев. Он много работал с Шемякиным, как и в этом случае. Один блок изображает собой советский Уголовный кодекс, очевидно, там книжка, на ней – список жертв. Бухаев сказал, что трудно понять, что это такое. И вот именно эту часть выломали. Причем кто-то пытался объяснить, что, может быть, уборочная техника ехала... Но я с большим трудом себе представляю, как можно было своротить этот блок, надо было очень постараться, чтобы его выломать, – он установлен на больших металлических штырях. А главное, что это сделано уже не в первый раз. В 2000 году этот маленький монумент обрушили в Неву. Причем в день рождения Гитлера! То есть это была спланированная акция. Сейчас обычный вроде бы день, но, тем не менее, это было сделано. И от этого очень неприятное ощущение. На этом месте валяется выломанный и опрокинутый блок, и неизвестно, когда он будет восстановлен. Первый раз на восстановление ушло пять лет – чтобы его достать из Невы и восстановить. Но архитектор говорит, что сейчас вроде бы это сделать гораздо легче.
Но дело не в этом. Сейчас идет речь о восстановлении в центре Москвы памятника Дзержинскому. Я посмотрела – довольно много осквернений памятников жертвам политических репрессий. Недавно оскверняли их и в Барнауле, и в Казани, и в Самаре. В Петербурге несколько лет назад не один раз оскверняли другой памятник жертвам политических репрессий – на Троицкой площади, писали всякие нехорошие слова на Соловецком камне – очень хорошем символе, где всегда собираются разные знаменательные акции. И, в общем-то, ничего удивительного в этом нет. Осквернение именно этого памятника, мне кажется, говорит о том, что времена меняются, мрак сгущается. Теперь опять все больше мы будем слышать речей о том, что "зря у нас не сажали", что "лес рубят – щепки летят", что "да, жертвы были, но зато была великая страна". И вот эти страшные мантры, которые оправдывают миллионы жертв, мне кажется, распухают, расцветают и наливаются свежей кровью буквально на глазах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, давайте вернемся на Лубянскую площадь. Там же напротив бывшего "Феликса" находится еще один монумент, к которому вы имеете отношение. Расскажите о Соловецком камне, об истории его возникновения.
Лев Пономарев: Дело в том, что я начал заниматься общественной работой с того самого момента, когда Горбачев вернул Сахарова из ссылки. И я понял, что что-то реально происходит. То есть до этого я не доверял всей этой горбачевской истории, думал, что все это болтовня. Но понял: если что-то происходит, значит, надо что-то делать, помогать. И мне пришла мысль, что первое, что должна сделать власть, – это высказаться по поводу миллионов погибших, создать какой-то мемориальный комплекс, музей и так далее. Объединились несколько человек. Была статья в "Огоньке" о том, что такая группа создается. Ее написал молодой еще совсем Володя Яковлев. Я нашел Володю, потом он нашел этих ребят. И возникла инициативная группа, она называлась сначала "Памятник", а потом "Мемориал". И первым документом, который мы сделали, было воззвание, чтобы создать памятник. Мы стали собирать подписи. И когда произошла, как говорится, демократическая революция в 91-м году, мы к тому времени не преуспели в создании памятника. Вся эта история начиналась в 87-м году, когда мы стали собирать подписи, но у нас успеха большого не было.
А в 90-м году я понял, что надо воспользоваться моментом. Мне звонят из Архангельска и говорят: "Мы решили поехать в Соловки, взять там кусок гранита и поставить у себя в Архангельске как памятник погибшим". Я говорю: "Берите два камня и везите. Я потом договорюсь здесь с Моссоветом, и они, может быть, примут решение поставить камень здесь". Это был, напомню, 90-й год. Мы выиграли местные выборы, я стал депутатом РСФСР, а в Моссовете появилась очень большая фракция "Демократической России". И этот вопрос решили довольно быстро. Они приняли какое-то постановление об установлении этого памятника в виде камня, который нам привезли поездом из Архангельска. Чуть позже уже нельзя, наверное, было бы это сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году будет еще отмечаться трагическая дата – 100-летие геноцида армян 1915 года. И о том, насколько деликатно увековечивание памяти погибших, мы сегодня поговорили с Варткезом Арцруни, гендиректором компании "АртсИнвест", общественным деятелем. Он рассказывает, как он содействовал изданию книги "100 лет геноцида армян".
Варткез Арцруни: В советское время это замалчивалось, честно говоря, по понятным причинам. На заре советской власти, накануне революции Троцкий рассматривал Ататюрка как продолжателя всемирной революции. Рассчитывали, что революция будет продвигаться на Восток, в Турцию. Троцкий в январе 18-го года издал указ о демобилизации Кавказского фронта. Его дурацкая формула "ни мира, ни войны" открыла дорогу туркам на Кавказ. Россия – единственная страна за всю мировую историю (я не встречал больше), которая победила в войне и потеряла территории. Это какой-то нонсенс. И в связи с этим история замалчивалась.
И когда я узнал о том, что историк, доктор наук издал такую книгу на французском языке, я посчитал необходимым перевести ее на русский язык и издать. Потому что многомиллионная армянская диаспора в России ничего про это толком не знает. Это все основывалось на рассказах бабушек, дедушек и так далее. Это главная причина. Тем более что сейчас 100-летие геноцида. И я считаю, что если не будет осуждения геноцида и знакомства с этим несчастьем, будет продолжаться массовое уничтожение людей. Я уверен, что отсутствие понимания и осуждения армянского геноцида привело в конечном итоге к Холокосту. Гитлер, в 40-м году посылая войска на Восток, сказал: "Кто помнит о массовом уничтожении армян? Поэтому, не стесняясь, уничтожайте славян, евреев и так далее".
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, мы знаем, что в Северной столице есть уцелевшие прекрасные памятники российским самодержцам и императорам. Почему нельзя переступать какую-то историческую грань, чтобы не посягать на художественные образы, которые ничем перед историей не провинились? Мы любим "Медного всадника". В Москве-то их только сейчас восстанавливают. Недавно Путин открыл памятник Александру I. А в Петербурге они сохранились. Как вы считаете, благодаря чему?
Татьяна Вольтская: Петербургу просто повезло, когда он перестал быть столицей. Я думаю, что если бы большевики остались царить и править здесь, то, конечно, никаких бы "Петров", ничего бы этого у нас не было. "Александр III" у нас стоит тихонечко, которого мы называли "комодом". Он раньше стоял на Знаменской площади, которая теперь площадь Революции. А сейчас он задвинут во дворики Мраморного дворца. И я думаю, что никакой идеологической нагрузки он вообще не несет. Он рассчитан на большую площадь, ему во дворике тесно, там мало воздуха, нечем дышать.
У нас очень много, например, памятников Ленину. Для меня это большой вопрос. И споры по этому поводу ведутся до сих пор. Кто-то говорит, что они действительно несут очень большую эмоциональную, эстетическую и идеологическую нагрузку. Мне кажется, что они несут идеологическую нагрузку ровно до тех пор, пока все-таки люди не разобрались со своим прошлым. У нас продолжается "война памятников". Я убеждена, что хотя в России, по счастью, еще нет гражданской войны в полном смысле слова, но духовная гражданская война у нас, безусловно, идет. И люди действительно расколоты.
Виктор Ерофеев недавно написал блог, в котором, по-моему, очень хорошо выразил расколотость России. Он представил ее как борьбу двух теток, двух баб. Одна – худая, интеллигентная, сухая, поджарая, вежливая. А другая – расхристанная тетка, которая ее душит, трясет, бьет затылком о какую-то стенку, топит в дачном сортире. И Ерофеев пишет, что на протяжении всей истории эту маленькую, вежливую и побиваемую тетку, к сторонникам которой он себя относит, действительно топили и уничтожали, но все-таки она каким-то образом возрождалась и история продолжалась.
С другой стороны, ведь это же ненормально, это нельзя назвать поступательным движением истории. Мы не разобрались с советским прошлым. Человек может поговорить со своими соседями на дачном участке, послушать, что сын-школьник приносит из школы, как его друзья относятся к истории, как они ее рассматривают. И когда разговариваешь с людьми, один человек тебе говорит: "А что было плохого? А мне хорошо жилось при Советском Союзе, у меня и денег хватало, и все было замечательно". А другой говорит: "Душно мне, у меня не было свободы, я света белого не видел!" И пока люди не разобрались, "война памятников" не прекращается. К сожалению, это только символ. Демократы говорят: "Давайте уберем Ленина". Тут же на защиту несутся коммунисты. Понятно, что в этом есть доля пиара: "Мы сейчас это защитим, а это осудим. Нам будут какие-то очки, нас увидят, о нас расскажут". Но за этим скрывается реальность. Люди действительно очень расколоты. И чтобы было нормальное будущее у страны, должен наступить какой-то консенсус в обществе. Люди должны договориться о какой-то общей платформе. Они должны договориться о том, можно ли убивать, доносить, осуждать без суда, сажать в лагеря. Хорошо это или плохо? Это при каких-то условиях оправдывается или нет? А если люди не договорятся по этим основополагающим вопросам, это может завести нас очень далеко.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему на площадях российской столицы соседствуют памятники палачам и их жертвам?
Лев Пономарев: Если это уже ушло в историю, то это нормально. Но надо еще отметить роль власти в этой истории. По-моему, в начале 90-х годов мы стали подводить черту под нашей очень близкой историей: под периодом сталинизма, советской власти и так далее. Это постепенно внедрялось в сознание и в школьные учебники. Выбор был сделан, и можно было подумать, что это окончательно. Но с начала 2000-х годов стало ясно, что власть изменилась, пошла реакция. И самое интересное, что первые годы Владимир Владимирович Путин был поддержан либералами, он был демократом. Он публично говорил: "Мы строим демократию, ну, может быть, медленнее..."
Владимир Кара-Мурза-старший: Только сталинский гимн вернул сразу же.
Лев Пономарев: Ну, может быть, внутри у него что-то и было. Первые несколько лет по инерции шли в том направлении, которое было задано 90-ми годами. Но когда он уже не первый раз шел на выборы, либералы от него отвернулись, и ему нужна была опора. А опору он мог найти только в консервативных кругах. Сам он очень консервативен, он охранитель, сознание у него было воспитано КГБ. Возникла идея, что опираться надо на прошлое. И выбирались две модели: либо опереться на Сталина и победу в Великой Отечественной войне – и тогда можно простить все жертвы и все остальное, – либо опираться на имперскую Россию. Но главное, что и в имперской России все было хорошо – "Третий Рим", духовность, скрепы, – и при сталинизме все было хорошо. А опираться надо только на что-то хорошее. И вот эти две группы идеологов, которые сейчас рядом с Владимиром Владимировичем, борются за влияние. Причем видно, что окончательного выбора пока не сделано.
Более того, появилась какая-то смесь двух консервативных линий. И идет тотальное "промывание мозгов" в обоих направлениях. Действительно, люди не забыли сталинизм. Но это, может быть, личная трагедия человека, который воевал, шел вперед с именем Сталина, у него друзья погибали с именем Сталина. Я могу понять, что он помнит Сталина. И пусть он ставит памятник Сталину у себя в огороде и переживает. Но когда со всех телеканалов идет реакционная, с моей точки зрения, пропаганда, – это усиливает борьбу. И конечно, гражданская война давно идет у нас в умах, она подогревается, прежде всего, федеральными каналами телевидения. И то, что происходит в Украине, где уже идет "горячая" война, – она придет и в Россию, я совершенно в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Варткеза Арцруни, который рассказывает о сложном отношении к Сталину и массовым репрессиям.
Варткез Арцруни: Я не думаю, что здесь есть противоречие. Я считаю, что Сталин – все-таки гораздо более многогранная фигура, чем принято его воспринимать в демократическую и постдемократическую эпоху. Ведь величину его все-таки как победителя в этой ужасной войне никак невозможно преуменьшить. Мобилизовать народ на такую войну – очень непростое дело. Я это знаю как руководитель, я большую часть жизни провел на руководящих постах. И я знаю, что такое поднять людей и выстоять в такую годину. Это очень непросто.
И что касается репрессий. Я не собираюсь его оправдывать. Но надо понимать ту ситуацию, в которой он находился. Я не думаю, что было бы лучше, если бы победили троцкисты и расстреляли его точно так же, как это он сделал с ними. Я не уверен, что было бы легче и лучше нам всем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, как вы оцениваете выбор места для памятника жертвам политических репрессий, которое Москва предлагает, – это пересечение Спасской улицы и проспекта Сахарова, на Садовом кольце?
Лев Пономарев: Мне кажется, неплохое место. По-моему, это Лукин предложил. И имя Сахарова рядом, как говорится. Очень удачный выбор.
В Москве, слава Богу, принимают решение поставить, скажем так, настоящий памятник жертвам политических репрессий. Будет не только камень, но и будет настоящий памятник. Конкурс объявлен. Это то, с чего мы начинали 25 лет назад, – тоже объявляли общественный конкурс, но все это провалилось. Москва будет иметь памятник жертвам политических репрессий. Но я уверен: если он будет, то не будет ни Дзержинского, ни Сталина. Если были бы старые памятники – их можно сохранять, но ставить новые – это некий вызов. И если референдум – пожалуйста, мы будем бороться, будем обсуждать. Я думаю, что москвичи не проголосуют за памятник Сталину или Дзержинскому. А если где-нибудь в Нижнем Новгороде или в Волгограде будет Сталин стоять – это не просто разные мнения, это серьезный шаг к расколу страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы и Моссовета.
Дмитрий Иванович, напомните, пожалуйста, историю идеи установить в Москве памятник жертвам политических репрессий. Уже не Соловецкий камень, а в виде скульптуры.
Дмитрий Катаев: Когда я был депутатом Московской городской Думы, эта идея обсуждалась. Там есть специальная комиссия, которая занимается памятниками. Я не помню, дошло ли тогда дело официально до комиссии или говорили только в кулуарах, но были разные варианты. Мне больше всего понравился вариант (не знаю, насколько он технически осуществим): от Соловецкого камня идет подземный тоннель со световыми фамилиями погибших, которые постоянно менялись бы, – и наверное, за год все фамилии прошли бы. Вроде того, что в США на Арлингтонском кладбище: там есть стена с именами всех погибших, если не ошибаюсь, во Вьетнаме американских солдат. И на месте бывшего памятника Дзержинскому, на месте бывшего фонтана – может быть какой-то мемориал с большой подземной частью, музеем ГУЛАГа и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сегодня эта комиссия, о которой вы говорите, приняла решение поставить памятник на проспекте Сахарова. Удачное ли это место?
Дмитрий Катаев: Место неплохое. Хотя мне хотелось бы видеть его на площади Дзержинского, но это уже детали. Пожалуй, неплохое место, и важно, что на проспекте Сахарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что вы – малолетний узник сталинизма и жертва политических репрессий. Ваш отец тоже пал жертвой репрессий. Музей ГУЛАГа – пора ли закончить конкуренцию за право быть инициаторами этого памятника, чтобы все вместе присутствовали на его открытии?
Дмитрий Катаев: Конечно. Какая тут может быть конкуренция?.. В 37-м году никакой конкуренции не было, брали всех подряд. И сейчас не может быть никакой конкуренции. Когда я последний раз выступал в День политзаключенного, когда у Соловецкого камня зачитывают фамилии погибших, – я зачитывал имя девочки 18 лет, работницы библиотеки, которую расстреляли. Я тогда сказал: "У кого поднялась рука подписать приговор?!.." Какая уж там конкуренция?.. Ради Бога, пусть сейчас будет тысяча проектов этих памятников. Но надо подумать над процедурой, как выбирать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Левашово – место массовых захоронений. Пора ли его официально признать местом скорби и установить там монумент?
Татьяна Вольтская: Конечно, тут даже говорить нечего. У нас есть замечательный маленький храм, там проходит престольный праздник российских новомучеников. Они в день праздника каждый год отправляются в Левашово, служат молебен. Потрясающее впечатление в Левашово! Там установлены ворота, а в воротах висит колокол. И каждый человек, пройдя под этими воротами, может позвонить в колокол по кому-то одному, по всем вместе, по какой-то группе. Там висят прикрепленные к деревьям портреты людей, которые здесь захоронены. Это скорбное и святое место, которое, безусловно, должно быть как-то оформлено.
Но мне кажется, надо подход немножко изменить. Одними памятниками ничего не сделаешь. Нужно, чтобы в каждом человеке, в каждой школе, в каждой семье прицельно воспитывался ужас перед содеянным, жалость к конкретным людям и постоянная память об этом.
И пока не названы палачи, пока не проведена люстрация, пока не потерян страх – "ах, если мы обнародуем список сексотов, доносчиков, как же расстроятся их дети"... Ничего, пусть расстроятся. Но зато будет прочтена и прочувствована своя история.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы считаем еще одной победой гражданского общества то, что удалось отстоять здание Военной коллегии Верховного суда, которое выходит на улицу 25 октября. На его месте хотели построить торговый центр. А можно ли там сделать небольшой музей?
Лев Пономарев: Я надеюсь. Но я не внутри этого процесса. Я знаю, что решили все-таки не через интернет голосовать, а создали профессиональную комиссию. Я думаю, это правильно. Надо, чтобы были люди, которые могли бы профессионально оценить проект.
Я очень мало могу сейчас привести примеров, где демократически настроенное гражданское общество чего-то добивается. В администрации президента проходят совещания, куда приходит Людмила Михайловна Алексеева, Лукин, ребята из "Мемориала" и руководитель "Мемориала" Арсений Рогинский. Они вместе обсуждают, как создать комиссию, как сделать памятник. Совершенно невероятное событие в нашей жизни, я считаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там же и Михаил Александрович Федотов.
Лев Пономарев: Да, это все обсуждается на хорошем уровне. И главное, что дело движется шаг за шагом. Уже принято решение, как проводить конкурс, выбрана конкурсная комиссия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, а как бы вы распорядились уцелевшим зданием Военной коллегии Верховного суда на улице 25 октября, где выносились смертные приговоры? И даже там в подвале лет 10 назад нашли несколько черепов, сказав, что они XVI века, хотя это здание XIX века.
Дмитрий Катаев: Я думаю, что это настоящий, серьезный музей ГУЛАГа, – и не только ГУЛАГа, но и всех репрессий. Я бы даже назвал – памятник жертвам политического насилия. Потому что насилия хватало со всех сторон, начиная от Гражданской войны. Это был один кошмар, который, по-моему, до сих пор мы еще толком не пережили. Такой музей был бы очень уместен. Существуют музеи Холокоста. Ведь наша трагедия, в которую как бы краем вписывается и Холокост, по масштабам, наверное, гораздо больше Холокоста. Тут уже невозможно хвастаться масштабами – это было бы кощунственно. Но все это, конечно, надо увековечить. Тем более что тенденции сейчас такие, что это надо бы вспоминать почаще.
Владимир Кара-Мурза-старший: Варткез Арцруни испытывает неоднозначное отношение к идее восстановления памятников в районе Лубянской площади.
Варткез Арцруни: Я не уверен, что надо было его оттуда сносить, и что надо возвращать – тоже не уверен абсолютно. Я прекрасно помню, как господин Лужков сносил памятник Дзержинскому, как посылал туда краны, как подвозил блоки, ограждая Белый дом от коммунистов. И я помню, как Гайдар призвал москвичей на защиту мэрии, – я в это время реконструировал здание на Тверской площади, где раньше был Дом актера. Это угловое здание галереи "Актер". И я еле-еле перехватил людей, которые вдребезги пьяные раскачивали кран, чтобы уронить его поперек Тверской. И я счастлив, что и демократия устояла, и кран устоял на своем месте.
Повторяю, я абсолютно уверен, что памятник Дзержинскому не надо было сносить. К памятникам надо относиться с уважением. Это памятник эпохи. Но и возвращать его, я думаю, не нужно.
Лев Пономарев: Но памятник сносил не Лужков и не какие-то руководители. Толпа сносила. Люди просто бросались на этот памятник и пытались его скинуть.
Дмитрий Катаев: Я очень хорошо все это помню. Колонна, шедшая от Белого дома, разделилась: часть подошла на Старой площади к тогдашним помещениям ЦК КПСС, а часть – прямо к памятнику. И я бы не сказал, что имело место какое-то варварство. На Старой площади моментально установили оцепление, и только один человек каблуком разбил стекло парадной двери. Больше никакого варварства там не было. На лепнине укрепили российский флаг. А потом всех позвали к памятнику Дзержинскому, понимая, что, если там, не дай Бог, его действительно свалят – будут жертвы. И, в общем-то, довольно организованно вызвали кран и памятник свалили.
Я не согласен, что все памятники эпохи надо сохранять. В Германии, по-моему, ни одного памятника Гитлеру не осталось, и слава Богу. И памятнику Дзержинскому совсем не место на этой площади. Если коммунисты будут настаивать, хорошо, давайте проведем референдум о захоронении Ленина. Я думаю, что они тогда успокоятся.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве раньше была доска Андропову на памятнике КГБ, потом ее сняли, а президент вернул. А как жители Северной столицы относятся к "Большому дому"? Есть ли желание его как-то пометить, как "черную дыру", куда исчезали люди?
Татьяна Вольтская: Конечно, есть. И в "Мемориале" об этом говорят. Были идеи устроить там музей террора. Потому что наши подвалы имеют мрачную славу, ходят легенды, что там расстреливали людей, а кровь стекала прямо в Неву по специальным стокам. Я не знаю, правда это или нет, но об этом упорно говорят. Конечно, музей надо делать. Но мне кажется, мы сейчас имеем дело с обратным процессом. У нас недавно доску Романову установили на улице Куйбышева. Ее обливали грязью, но, тем не менее, она висит. И я не думаю, что музей будет сделан в ближайшее время.
Конечно, не все памятники должны оставаться. Безусловно, памятник Гитлеру невозможно себе представить. Кроме того, снос памятника – это ведь не всегда просто снос. Есть символические вещи. Наверное, революционная толпа в 1792 году не могла оставить на месте Бастилию. Это было очень важно. Я думаю, что мы были бы сейчас очень рады, если бы этот старинный памятник стоял на месте. Туристы были бы в восторге, ходили бы там по казематам. Но тогда было чрезвычайно важно для людей срыть это ненавистное место с лица Земли.
И искоренение памятника с Лубянской площади было чрезвычайно важным, символическим знаком – люди как бы сбрасывали власть НКВД, которая привела к физическому уничтожению огромной части народа. И конечно, сделать это было необходимо. Но теперь люди, которые стоят у власти, являются наследниками именно этой организации, они этого не скрывают, они этим гордятся. И поэтому я думаю, что нас ждет в этом смысле очень большое идеологическое противостояние.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы сравнил "Дзержинского" со свержением Вандомской колонны во время Французской революции.
Как вы считаете, не вернется ли "Феликс" на свое место?
Лев Пономарев: Бороться будем. Я думаю, что москвичи не дадут его поставить. Если это только не будет сделано волевым решением начальства, скажем так. А если коммунисты хотят провести референдум – ну, давайте проведем. Я за демократию. Давайте честно проведем референдум, посчитаем голоса. Я думаю, что у них ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто же вернул мемориальную доску Григория Васильевича Романова?
Лев Пономарев: Ну, это частность. Мне кажется, что этот момент как раз не так важен. Мемориальная доска Галины Старовойтовой – вот что для меня важно. Вроде бы приняли решение ее установить. Важно, чтобы были люди, которые олицетворяют эпоху. За Галиной Старовойтовой шли миллионы людей, ее знали, любили. И вот это надо оставлять в памяти. А доска – это все-таки интимная отчасти вещь, и она не олицетворяет всю страну, всех людей. Памятник, который стоит на площади, олицетворяет уже всех. И здесь надо принимать решение коллективно.
Дмитрий Катаев: Я сгоряча поддержал идею референдума. Опрос был бы интересен. Но референдум я бы не стал проводить по очень важной причине. Допустим, две трети выскажутся за восстановление памятника, а одна треть москвичей выскажется против. Но эту одну треть мы тоже не можем оскорблять восстановлением памятника. Ни одну треть, ни одну тридцатую нельзя оскорблять таким образом. У нас принят закон о том, что нельзя оскорблять чувства верующих. А чувство верующих от подлости, от ужаса того, что происходило, – это чувство можно оскорблять? Нет! Значит, какое бы ни было, решение референдума будет неверным... Я согласен со Львом Пономаревым. Но сам принцип проводить референдум по этому вопросу, пожалуй, неправильный.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве есть инициатива "Последний адрес". Как бы отнеслись жители Северной столицы к такой скоромной памяти на каждом доме, кто оттуда ушел и не вернулся?
Татьяна Вольтская: Конечно, это замечательно! По-моему, Сергей Пархоменко придумал это делать. Это чрезвычайно важно. Я сделала бы это обязательно. Но это ведь опять непростая история. То есть часть людей, у которых все это болит, будут этому рады, а остальные... Недавно одна женщина, с которой я говорила, сказала: "Конечно, были репрессии. Но у нас никого не расстреляли. Что ж нам об этом думать?.." То есть часть людей думают так, часть людей – наоборот. Мне кажется, все-таки людям, особенно пожилым, очень трудно думать, что вся их молодость, вся их жизнь прошла как бы зря, что они верили не в то.
В Германии очень здорово получилось, что власть помогла. Ведь тоже не все сразу бросились каяться, осознавать то, что они сделали. Но их провели мимо печей, по лагерям и показали, что сделано. И я бы в обязательном порядке провела всех по Воркуте. Кстати, там тоже замечательные стоят памятники, по-моему, Эрнста Неизвестного – памятники лагерям, ГУЛАГу. Потому что люди этого просто не знают, а они должны это знать. И если маленькая табличка "Последний адрес" будет висеть – это будет очень хорошо, очень правильно, очень честно. Но это будет локально – только для тех, кто способен воспринять это, открыть этому свое сердце.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы уже думаем о детях, о следующем поколении. Лев Александрович, будет ли памятник жертвам репрессий иметь воспитательное значение?
Лев Пономарев: Огромное значение! Хорошие учителя найдут возможность показать этот памятник так, чтобы он не вызывал у детей раздражения. С детьми надо очень тонко работать. А плохие учителя с этим не справятся. На самом деле, создание памятника жертвам репрессий в Москве будет иметь в наше время огромное символическое значение. Его даже трудно переоценить. Это нетипично для нашего времени, когда раскручивается ненависть и гражданское противостояние.
Но с Германией мы, к сожалению, не можем себя сравнивать. Германия была побеждена и оккупирована. И ей сценарий отказа от нацизма был предложен "сверху". Поэтому там все было эффективно. И нет никаких легенд, на которые можно было бы опираться. А у нас: Сталин победил в войне. А почему Сталин?!.. Народ победил в войне. Почему-то уверены, что если бы на месте Сталина был бы другой руководитель, война была бы менее эффективной, а может быть, мы бы войну проиграли. Откуда это взялось? Может быть, мы бы выиграли с меньшими жертвами. Кстати, об этом многие исторические факты говорят. Так что нам намного тяжелее все это изживать. Но постепенно, я надеюсь, это все-таки уйдет в историю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не пора ли поспешить и начать конкурс, чтобы эта идея не растворилась в воздухе?
Дмитрий Катаев: Мне, слушая Льва, все время хочется сказать: подожди говорить "гоп", еще не перепрыгнули. Я далеко не уверен, что эта идея действительно будет осуществлена. Ее надо всячески поддерживать, напоминать, давить на власть, чтобы эта идея не была "замотана".