Вероника Боде: Тема нашей сегодняшней программы - «Российский бензин – цена и качество». В программе участвуют: депутат Государственной Думы, председатель политсовета Республиканской партии России, профессор Валерий Зубов, главный технолог Всероссийского научно-исследовательского института по переработке нефти Владимир Булатников, а также Вячеслав Лысаков, лидер общественного движения автомобилистов «Свобода выбора» . Здравствуйте, уважаемые гости!
Я прошу слушателей ответить сегодня на два вопроса. Первый - что, на ваш взгляд, надо делать, чтобы снизить цены на бензин в России? И второй – как можно противостоять массовым подделкам топлива?
По официальным данным, более чем на 12 процентов выросли цены на автомобильное топливо в России с начала этого года. Причем в Европе и США, вслед за падением мировых цен на нефть, цены на бензин стали снижаться. В России же снижение, отмеченное в октябре, было крайне незначительным, особенно в сравнении с тем, как росли цены до этого. И первый вопрос к нашим гостям: почему, на ваш взгляд, происходит именно так? В чем специфика российской ситуации?
Вячеслав Лысаков: Я бы хотел напомнить тем, кто знает, и проинформировать тех, кто не знает о том, что 14 октября была проведена Всероссийская акция протеста против цен и качества топлива. Провела эту акцию наша общественная организация совместно с межрегиональным профсоюзом водителей-профессионалов Александра Котова. Против чего же была направлена эта акция? Она проходила под лозунгом «Бензин по 12, а не бодяга по 20». Акция прошла более чем в 20 регионах – буквально от Воркуты до Калининграда. Люди вышли на улицу и в совершенно законных формах выразили свой протест против существующего положения вещей на рынке горюче-смазочных материалов России. Где-то это были митинги, где-то это были пикеты, автопробеги, но суть дела в том, что нас совершенно не удовлетворяет качество бензина, который продают по ценам выше, чем цены мировые. Основная проблема в том, что мы - страна нефтедобывающая, продаем собственным жителям низкокачественное топливо по ценам, повторю, выше, чем цены в странах, нефть закупающих.
Вероника Боде: Вячеслав, ваше мнение – почему, в чем специфика российской ситуации?
Вячеслав Лысаков: Специфика, во-первых, в достаточно большой криминогенности этого рынка. По последним данным, только в Москве 30 процентов топлива – это контрафакт. Я думаю, что на периферии этот процент приближается к 100 (это моя личная точка зрения, я думаю, наши сегодняшние эксперты подтвердят, или опровергнут, или скорректируют эту цифру). Потому что мы знаем российские реалии. Мы знаем систему сватовства, систему личных отношений. Я думаю, что в регионах, на периферии, еще проще продавать так называемый паленый бензин, чем в Москве, потому что в Москве масса силовых, контролирующих и так далее органов, организаций и структур. Тем не менее, такая чудовищная цифра – 30 процентов контрафактного топлива! Так вот, это совершенно неправильная, совершенно дикая ситуация, когда государство участвует в этом криминальном рынке, абсолютно участвует, поскольку стоимость одного литра топлива – это акцизы и налоги, которые государство забирает себе. Так вот, совершенно прикрыв глаза на это безобразие, оно берет из наших карманов деньги за некачественный товар. Вот это людей возмущает.
Вероника Боде: Спасибо. Валерий Михайлович, ваше мнение о специфике российской ситуации.
Валерий Зубов: Я бы назвал четыре основных причины того, почему и высокая цена, и неудовлетворительное качество. Первая – это, конечно, высокое налогообложение. До 70 процентов в литре бензина, солярки – это налоги. Второе – это привязка этих налогов, достаточно высоких, к мировым ценам. Причем, так привязаны, что когда повышается, они успевают реагировать – повышаться, а когда кратковременное снижение, не успевают среагировать. Поэтому снижения мы у себя в России не наблюдаем. Третья причина – это нехватка перерабатывающих мощностей. Действительно, большое количество паленого бензина. Четвертая – это, конечно, монополизм, сговор производителей бензина.
Вероника Боде: Владимир Валентинович, прошу вас.
Владимир Булатников: Я бы немножко не согласился с Валерием Михайловичем по одной простой причине. Мощностей по переработке нефти у нас, слава тебе Господи, хватает. Потому что где-то мы сейчас перерабатываем 200 миллионов нефти, где-то имеем миллионов под 80 мощностей незагруженных.
Валерий Зубов: А качество аппаратуры которое там?
Владимир Булатников: Стоп, стоп, стоп. Мощности расположены очень неравномерно по стране - вот что надо отметить. Если по всей колоссальной Сибири у нас пять заводов, то в одной Башкирии (территориально гораздо меньшей) их четыре. Можете себе представить. В Самарской области – три завода. Заводы расположены неравномерно. И там, где заводы сконцентрированы, они недогружены. А там, где их не хватает, они, естественно, работают на полную мощность.
Валерий Зубов: А вы знаете, здесь надо сделать одну важную поправку. Самый последний нефтеперерабатывающий завод страны построен в Сибири, в Ачинске (я из этого Красноярского края) – это начало 70-х годов.
Владимир Булатников: Совершенно правильно.
Валерий Зубов: Но с тех пор у нас количество автомобилей выросло в разы. Причем большинство приобретаемых автомобилей в последние годы – это иномарки. 95-й, 92-й, в самом крайнем случае, бензин. А те нефтеперерабатывающие заводы были сориентированы на 76-й и, в виде исключения, на 92-й.
Вячеслав Лысаков: Хочу уточнить, что Валерий Михайлович Зубов - это экс-губернатор Красноярского края, член нашей общественной организации, так же, как и Владимир Рыжков. Мы давно с ними сотрудничаем в деле защиты прав автомобилистов. (Это просто уточнение для радиослушателей.)
Нас также, хочу добавить, беспокоит вот какая ситуация. Вот Владимир Валентинович сказал свое мнение. Но ведь он подтвердит, что наши заводы перерабатывают нефть в светлые виды топлива, высокооктановые сорта только не более 60 процентов. Европа – 80, а Америка – 90. Это раз.
Владимир Булатников: Процентов 65-70.
Вячеслав Лысаков: Мы вот отвезли буквально на днях наше обращение в правительство по итогам нашей Всероссийской протестной акции. Там как раз перечисляем те требования, о которых сейчас Валерий Михайлович говорил, что надо бороться с монополизмом, со сговором монополий, надо снижать акцизы на высокооктановое топливо, надо вообще снизить (мы требуем снизить) налоговое бремя, лежащее на наших плечах. Потому что американцы берут 30 процентов налогов с одного литра, а мы где-то в пределах 60 (плюс-минус). Это слишком большой аппетит у государства. Так что вот эта цена – 20 рублей – совершенно неадекватна ни реалиям социальным, ни качеству бензина.
Владимир Булатников: Вячеслав, одна небольшая ошибка в ваших рассуждениях. Вы сказали, что мы выпускаем массу мазута. У нас на переработке где-то там 65 процентов, под 70. Но у нас мазут – товар безакцизный. То есть государство, не вводя на него акциз, стимулирует его производство. Но если завтра не будет мазута, чем будет топиться та же самая Сибирь, Камчатка и так далее?
Валерий Зубов: Вы знаете, хорошо, если бы она топилась газом.
Владимир Булатников: Было бы замечательно.
Вячеслав Лысаков: Конечно, его достаточно вполне у нас.
Владимир Булатников: Более того, сейчас проводится такая безумная вещь в Москве – перевести часть московского транспорта на газ, в то время как у нас колоссальные территории по стране не имеют газового снабжения для жилищных целей!
Вячеслав Лысаков: Вы думаете, что московский транспорт съест газ, который мог бы пойти в регионы?
Владимир Булатников: Да нет. Нужно просто нормально переработать мазут в бензин.
Вячеслав Лысаков: В высокооктановый.
Владимир Булатников: Да, а печки топить газом.
Вероника Боде: Специально для сегодняшней передачи я попросила экономического обозревателя Радио Свобода Ивана Трефилова рассказать о ситуации с ценами на бензин в России и о том, какие прогнозы делают специалисты.
Иван Трефилов : Потребительские цены на бензин в России с начала года, согласно статистике, выросли более чем на 12 процентов. Однако в конце сентября и в начале октября топливо хоть и незначительно, но все-таки начало дешеветь. Многие посчитали, что это стало следствием разговора председателя правительства страны с руководителями ведущих нефтяных компаний, который, как и в прошлом году, состоялся в первой половине сентября. Министр экономического развития и торговли Герман Греф уже тогда рискнул заявить о снижении цен на бензин.
Герман Греф : Мы пришли к выводу о том, что оснований для того, чтобы до конца динамика цен на нефтепродукты была такой же, как в последние месяцы, просто нет. Скорее всего, мы будем констатировать стабилизацию цен на рынке нефтепродуктов. Даже мы надеемся, что до конца года возможно некоторое снижение цен на нефтепродукты.
Иван Трефилов : Однако, как утверждают участники рынка, договоренности, достигнутые в правительстве, никак не повлияли на динамику бензиновых цен. Говорит вице-президент Российского топливного союза Евгений Аркуша.
Евгений Аркуша : Конъюнктура мирового рынка, таможенные пошлины, экспортные, которые с 1 октября присутствуют на рынке, - все это привело к тому, что цены на сырую нефть и оптовые цены на нефтепродукты по естественным рыночным причинам пошли вниз. С начала октября есть сильная динамика снижения оптовых цен. Вслед за оптовыми ценами, безусловно, вниз пойдут и розничные цены. Тенденция к снижению цен будет, по крайней мере, до конца января.
Иван Трефилов : Тем не менее, в правительстве по-прежнему считают, что уровень цен на рынке топлива определяется нефтяными компаниями, вступившими между собой чуть ли не в сговор. Поэтому сегодня власть активно продвигает проект создания в стране биржи нефтепродуктов, которая, как считает руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев, позволит противодействовать монополизму производителей.
Игорь Артемьев : Биржевая торговля нефтепродуктами, которая поддержана президентом, - это важнейший индикатор и важнейший элемент демонополизации уже в ближайшем будущем. То, что с 1 января будущего, 2007 года уже будут подписаны документы, которые откроют биржевую торговлю нефтепродуктами, позволит, действительно, двигаться по пути демонополизации.
Иван Трефилов : Может быть, поэтому нефтяные компании, работающие в России, пока не проявляют особого интереса к организации таких торгов. По крайней мере, об этом говорит президент Российского биржевого союза Анатолий Гавриленко.
Анатолий Гавриленко : Все большие монополии нефтяные наши и так далее – это же государственные предприятия, с большой долей государства. Так вот, когда я говорю о государстве, я говорю, что через совет директоров государственная компания должна решить, что, да, она будет участвовать в этой бирже, да, будет участвовать в этих торгах. Пока я не слышал о таких решениях, о готовящихся таких решениях. Пока идет такое неконструктивное наблюдение.
Иван Трефилов : В свою очередь, вице-президент Российского топливного союза Евгений Аркуша, признавая необходимость создания в стране биржи нефтепродуктов, не считает, что она сможет радикально повлиять на динамику цен.
Евгений Аркуша : С точки зрения снижения цен, мне кажется, биржа особо не сыграет, поскольку эти биржи существуют в развитых странах, а цены там идут вверх на нефтепродукты вслед за изменением цены на нефть на мировом рынке. То же самое, видимо, будет и у нас.
Иван Трефилов : Российские чиновники утверждают, что биржевая торговля нефтепродуктами в стране начнется уже с начала 2007 года. Однако никто из них сейчас не берется давать прогнозы о динамике цен на топливо после 1 января.
Вероника Боде: Рассказывал экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов. Как я понимаю, у наших гостей возникли комментарии по поводу услышанного.
Валерий Зубов: Вы знаете, вот как раз позиция, заявленная министром экономики, и является тем принципиальным пунктом, который все и определяет. Что фактически говорит министр экономики? Вы знаете, наверное, до конца года так сложится ситуация, что у нас на полпроцента или на процент или не увеличится или снизится цена на нефть. И какая будет радость! То есть он сводит всю проблему к одному проценту. А проблема совсем по-другому стоит!
Проблема состоит следующим образом. У нас на внутреннем рынке цена бензина такова, как в Северной Америке, или лишь чуть-чуть уступает европейской цене.
Вячеслав Лысаков: Выше, чем в Северной Америке, Валерий Михайлович. Уже 14 рублей в некоторых штатах США.
Валерий Зубов: И ты тоже - придираться к одному проценту, к одному рублю. Это не принципиально – 2-3 процента. Сравнялись! А сейчас мы догоним Европу. Но доходы и производительность труда отличаются в 8-10 раз. Гораздо принципиальнее вопрос стоит – наша вся экономика неконкурентоспособна из-за того, что так устроена цена на бензин. Не в состоянии сельское хозяйство быть конкурентоспособным, если в литре солярки 70 процентов - налоги. Не в состоянии наша экономика, перерабатывающая промышленность, конкурировать с европейской и восточноазиатской, если у нас 70 процентов в литре бензина - налоги. Вот где, вообще говоря, зарыта собака.
Когда говорят о сговоре - конечно, в какой-то мере сговариваются монополисты, это очевидно. Но они могут сговариваться только по 30 процентам. А по 70 процентам решение должно принять государство. Поэтому ключевой момент, который мы должны обсуждать – какие будут налоги, заложенные в бензин.
Вячеслав Лысаков: И тем более, я добавлю, Валерий Михайлович, что в большинстве крупных нефтяных компаний государство имеет блокирующий пакет.
Валерий Зубов: О!
Вячеслав Лысаков: А в «Роснефти», которой достались основные активы ЮКОСа, контрольный. Так что это лукавство со стороны государства - говорить о том, что это саморегулирующийся рынок, который не надо трогать. Вы снизьте налоговое бремя и воздействуйте на принятие решений нефтяных компаний через своих представителей!
Валерий Зубов: Вячеслав!
Вячеслав Лысаков: Да.
Валерий Зубов: Вот слово, которое написано у меня на листке. Его не видят слушатели – «Роснефть». Я тоже все время задаюсь вопросом – зачем государству кого-то уговаривать, когда у нее есть государственная компания?
Вячеслав Лысаков: Когда оно хозяин.
Валерий Зубов: Она в состоянии установить цену, на которую все вынуждены будут сориентироваться.
Вячеслав Лысаков: То, о чем я сейчас и сказал!
Валерий Зубов: Поэтому то, что заверяет министр экономики – это, знаете…
Вячеслав Лысаков: Лукавство, мягко выражаясь.
Владимир Булатников: Уважаемые собеседники. Оставьте, ради Бога, компанию «Роснефть» в покое. У нее два маленьких завода – это Комсомольск-на-Амуре и Туапсе. Это фитюльки, а не заводы, извините, меня. Мощностей по переработке у «Роснефти» с гулькин нос. Поэтому влияние на рынке бензина соответственное.
Валерий Зубов: Скажите, пожалуйста, а в чем перевозится бензин? Я думаю, что он перевозится в цистернах, которые движутся по железной дороге, там, где у государства 100-процентный контроль.
Владимир Булатников: Еще есть «Транснефтепродукт», система трубопроводов.
Валерий Зубов: Там 100 процентов прогонки нефти!
Владимир Булатников: 100 процентов, совершенно верно. Но «Роснефть», просто в силу своей маломощности переработки, повлиять на рынок не может.
Валерий Зубов: Она может повлиять на цену на нефть, которая приходит на любую переработку.
Владимир Булатников: Второй момент. У нас в стране 27 крупных нефтеперерабатывающих заводов, порядка 45 мини-заводов (это заводы мощностью от полумиллиона тонн в год до 20 тысяч тонн в год). И примерно полторы тысячи производителей бензина. Полторы тысячи! Вдумайтесь в эти слова. Это те самые бодяжники, которые и бодяжат. Кто с ними договаривался? Как они вступили в сговор? Это полный нонсенс. Чтобы их собрать в одну кучу, нужен просто Дворец съездов, чтобы они вступили в сговор. Вот этот бодяжный рынок бензина колоссальный, который нам и качество дает соответствующее. Насчет цены - попробуйте ее урегулировать!
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию выпуск автоновостей, который подготовил мой коллега Анатолий Горлов.
Анатолий Горлов : Министр обороны России Сергей Иванов выступил за то, чтобы водителей, управляющих автомобилем в нетрезвом состоянии, сажали в тюрьму, даже если они никому не нанесли ущерба. Это заявление было сделано в связи с происшествием в Рязани, где пьяный водитель врезался в колонну курсантов военного училища, шестеро из которых погибли. Сейчас многие в России вспоминают, что в Уголовном кодексе СССР до конца 60-х годов существовала норма, по которой водителя могли лишить свободы за то, что он в течение года дважды попадался пьяным за рулем. Тогда угроза тюремного заключения дисциплинировала водителей, отмечают некоторые правоведы.
Члены партии «Единая Россия» решили придать Правилам дорожного движения статус закона. По их мнению, в этом случае поправки в правила будет принимать Госдума, и таких ситуаций, какая сложилась, например, с запретом машин с красными указателями поворотов, не возникнет. Ранее федеральный парламент отклонил аналогичный законопроект депутата Виктора Похмелкина. Теперь он поддержал идею «Единой России». Если правила регистрации транспортных средств и прохождения техосмотра тоже будут приняты на законодательном уровне, то ГИБДД придется выполнять правила, удобные для автовладельцев, а не для Госавтоинспекции, полагает депутат.
Дилерам "АвтоВАЗа" плохо удается продавать продукцию волжского автозавода. Как сообщает газета «Ведомости», на площадках дилеров скопилось 75 тысяч непроданных машин. Если их количество достигнет 80 тысяч, предприятию придется сокращать объемы производства. По оценкам экспертов, эта ситуация связана с сезонным падением спроса и с повышением цен на автомобили.
Глава Chrysler Group Том Ла Сорда объявил о проведении необычного эксперимента. 250 руководителей отделов компании пересядут на трехлетние модели Крайслер, чтобы убедиться в их надежности. По истечении десятидневного тест-драйва сотрудники компании должны сдать отчет об эксплуатации автомобиля.
Французская компания Venturi приступила к выпуску экологичного автомобиля Eclectic. Одним из источников энергии является солнечная батарея, она же - крыша автомобиля. Энергия накапливается в никель-металлогидридных аккумуляторах, которых хватает 50 километров пути при скорости 50 километров в час. Другой источник энергии — миниатюрная ветровая электростанция, установленная на крыше. При сильном ветре ее энергии хватает на 15 километров пути. Предусмотрена также зарядка от электросети. Производители предлагают экомобиль за 24 тысячи евро, но при наличии достаточно высокого спроса готовы снизить цену до 15 тысяч.
Volkswagen готовит к декабрьскому автосалону в Лос-Анджелесе полноприводный Tiguan. Сейчас предсерийные образцы внедорожника испытывают в калифорнийских пустынях. Tiguan построен на платформе Golf, но с усиленной подвеской и бОльшим дорожным просветом. Предусмотрено несколько вариантов двигателя: два дизеля мощностью 140 и 170 лошадиных сил, мотор объемом 1,4 литра, и 200–сильный двухлитровый бензиновый мотор.
Ученые из университета Аделаиды (Австралия), проводившие исследования по заказу страховой компании, пришли к выводу, что даже незначительное увеличение скорости резко увеличивает шансы возникновения ДТП. Анализ аварий показал, что при скорости в 65 километров в час опасность столкновения возрастает в два раза в сравнении со скоростью 60 километров в час. А при 70 километрах в час шансы попасть в ДТП возрастают в четыре раза. Для машин же, двигающихся медленнее, чем 60 километров в час, риск попадания в аварию пропорционально уменьшается.
Вероника Боде: Выпуск автоновостей представил Анатолий Горлов.
С пейджера есть вопрос. «Как вы считаете, решит ли проблему модернизация нефтеперерабатывающих заводов и увеличение нефтепереработки до европейского уровня производства бензина АИ-95?», - спрашивает Сергей Владимирович из Москвы.
Вячеслав Лысаков: Я хочу еще раз напомнить уважаемым слушателям о том, что на нашем сайте www.19may . ru мы собираем подписи под обращением к правительству. Пожалуйста, мы уже пошли на второй десяток тысяч подписей. Коротко просто скажу, чего мы требуем от правительства, что мы хотим. Мы хотим, чтобы правительство значительно снизило налоговое бремя, в первую очередь акцизы на бензин и прочие виды топлива; снизило и отвязало от мировых цен налог на добычу полезных ископаемых на перерабатываемую нефть для внутреннего рынка; чтобы оно проводило эффективную заградительную политику в области экспорта нефти; проводило антимонопольную политику; воздействовало на принятие решений нефтяных компаний через своих представителей. То, что касается данного вопроса конкретно – стимулировало модернизацию старых и строительство новых нефтеперерабатывающих заводов. Потому что КПД, Владимир Валентинович уже сказал, очень низок. Но мы можем увеличить выпуск высокооктанового топлива не только постройкой новых заводов, но и введением нового оборудования.
Так вот, у меня вопрос к моим коллегам. Какой же умник ввел налог на новое оборудование? Каким образом получилось, что люди или структуры, которые хотят таким образом модернизировать завод, должны за это еще и платить? Это фактически палка в колеса - совершенно прямая законодательная палка в колеса модернизации наших НПЗ!
Владимир Булатников: Во-первых, сейчас идет довольно интенсивная реконструкция ряда нефтеперерабатывающих заводов. В первую очередь, это Новоярославский завод, уже реконструированный. Им сначала «Славнефть» владела, а теперь к «Газпромнефти» он перешел. Это Пермский завод компании «ЛУКойл». Это Кстовский завод компании «ЛУКойл», Нижегородская область. Волгоградский завод того же самого «ЛУКойла». Рязанский завод ТНК-ВР сейчас заканчивает реконструкцию. Но процесс очень неравномерный.
Допустим, Московский нефетеперерабатывающий завод, который когда-то был флагманом советской еще нефтепереработки: за последние лет 12 в него ни копейки не вложили - в реконструкцию. Программ много, а эффективности ноль. Печальное положение в самарской группе заводов компании ЮКОС. В заводы не вкладываются, в переработку, - ни копейки. Положение печальное.
Вячеслав Лысаков: А как стимулировать, Владимир Валентинович?
Владимир Булатников: Вот, понимаете, в настоящее время в нефтяные компании, не дожидаясь стимулирования, почему вкладывают деньги? Просто заглядывая немножко вперед. У нас рынок автомобилей стремительно смещается в сторону иномарок. Мы внимательно следим и за этим вопросом. За первое полугодие текущего года уже на рынке продаж автомашин иномарки, включая собранные здесь, в России, сравнялись с нашими родными автомобилями. Кроме того, ряд наших традиционных заводов автомобильных перешел на выпуск машин с импортными двигателями. Это Ижевск, это Ульяновск. С «Москвичом» работает «Рено», это вы хорошо знаете. Просто чтобы не потерять рынок.
Конечно, вы задали совершенно правильный вопрос. Облагать налогом…
Вячеслав Лысаков: Это нонсенс, абсолютный нонсенс.
Владимир Булатников: Облагать налогом оборудование – это поощрять бездельников, скажем так. Если компания, хозяин, вкладывает деньги в производство, в его модернизацию, в строительство, его за это наказывают налогом. Бездельник, который ничего не делает, имеет хорошую, сытую жизнь.
Вячеслав Лысаков: Вот Валерия Михайловича я бы хотел спросить, как законодателя, как с этим безобразием-то можно покончить - с абсолютной алогичностью действий правительства в этой сфере?
Валерий Зубов: Вы знаете, целый ряд решений, которые мы сейчас видим, работают плохо. Они принимались совсем в другой экономике. Поправки в Налоговый кодекс вносились в 2000 году. Это всего лишь год экономического подъема, и было неясно, будет ли устойчивым этот экономический подъем. Когда готовились эти поправки, цена на нефть была в районе 10-12 долларов за баррель, а сейчас у нас устойчиво за 60. Совсем другая была экономика.
Проблема заключается в том, чтобы как можно быстрее экономическую политику подстраивать под изменившуюся экономику, а не держаться всеми фибрами своей души, руками и ногами за устаревшую экономическую политику. Мы внесли две поправки (это два депутата - Зубов и Штогрин: он Компартию представляет, я – Республиканскую партию в Госдуме), которые направлены как раз на то, чтобы поменять экономическую политику в новой ситуации.
В чем смысл этих двух законов? Первое – конечно, сокращение налогов. Это и акциза, и не только отвязки НДПИ, но и сокращение НДПИ. Они на пару (два этих налога) составляют примерно 40-45 процентов из тех 70 из того литра бензина, который мы приобретаем. Это надо срочно сделать. Вторая поправка касается как раз стимулирования инвестиций. В 2000 году была отменена в Налоговом кодексе 50-процентная льгота на инвестиции. Сейчас ее надо срочно ввести, срочно восстановить. Конечно, не надо держаться за импортные пошлины на ввозимое оборудование, потому что наши заводы не успевают аналоги производить, и мы теряем по цепочке другие производства. Поэтому все три меры, о которых вы говорите, - их срочно надо вводить. Две из них уже предложены. Теперь правительству даже не надо ничего разрабатывать, ему просто надо написать неотрицательный отзыв.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель : Добрый день, уважаемые господа. Почему вы не рассматриваете такой момент: когда правительство повышает таможенные пошлины на вывозимую нефть, нефтяные компании тут же автоматом перекладывают это на ту нефть или нефтепродукты, которые продаются у нас в России. Ведь у нас безумно низкий: вот этот, ровный, 13-процентный налог. Это тоже уже нонсенс! Он принимался в тех условиях, когда тоже цены на нефть были низкие, а сейчас они зашкаливают за все мыслимое и немыслимое. Это первое.
Второе. Почему вы не рассматривает опыт других стран, где нефть принадлежит государству? Где можно добывать ее частным компаниям, но она – собственность государства. Это Саудовская Аравия, это Америка, где штат Аляска – это общештатная собственность, и по результатам года каждая семья получает свою долю от прибыли: где-то 10 или сколько-то там тысяч долларов. Вы не рассматриваете опыт Уго Чавеса, который просто решил эту проблему – конфисковал нефть, газ, - и пустил всю эту прибыль на повышение благосостояния. Там, кажется, нет катастрофы.
Вячеслав Лысаков: Иван Петрович, я могу только зачитать кратко одно из наших требований. Мы как раз предлагаем проводить эффективную заградительную политику в области экспорта нефти. Нужно одновременно стимулировать нефтяной комплекс и оставлять нефть в России, и не допускать перекладывания экспортных издержек на цены внутри страны. Так что, это как раз мы учитываем и требуем от правительства.
Валерий Зубов: Только, вы знаете, когда мы будем искать решения, не надо предлагать слишком экзотических решений. Если вы говорите про Уго Чавеса, то вы договаривайте до конца. Там резко упала добыча нефти в стране – на десятки процентов. Вы этого хотите? Когда вы говорите про аляскинский фонд, то вы имейте в виду, что только жители Аляски из этого фонда что-то будут иметь. Если у нас ввести точно такой же фонд, то жители Ханты-Мансийского автономного округа будут иметь доходы от этого, а вы, задающий вопрос, не будете никак иметь дохода. Я бы не стал вообще приводить в качестве примера Саудовскую Аравию. Вы хотите жить, как в Саудовской Аравии? Там королевская семья живет очень хорошо. А как живут все остальные? Я им совсем не завидую. Наконец, самое последнее. Зачем придумывать что-то, где-то подсматривать? Очевидное же решение. Если у вас 70 процентов в цене - налоги, начните с налогов. Если у вас не хватает перерабатывающих мощностей, простимулируйте ввоз оборудования и реконструкцию заводов. Этого вполне будет достаточно, чтобы в корне изменить ситуацию.
Вячеслав Лысаков: Именно этого мы и требуем – снизить налоговое бремя. Это совершенно элементарно и просто!
Владимир Булатников: Я бы хотел добавить. Разговоры о том, что рынок отрегулирует сам, - все это идиллия. Во всем мире государства регулируют рынок системой налогов. Вводя льготные налоги, или вводя повышенные налоги, регулируют и цены, и инвестиции, регулируют все. Это вопрос об эффективной налоговой политике в области нефтепереработки.
Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга от Кирилла Николаевича. Здравствуйте, Кирилл Николаевич.
Слушатель : Здравствуйте. У меня такой вопрос. В дополнение к тем мерам, которые вы хотите требовать от правительства, нельзя ли еще требовать такой налог на прибыль от продажи нефти за рубеж, чтобы этот налог поступал в Россию, чтобы внутри цены удешевлялись на бензин? Больше продали за границей -пожалуйста, эти деньги внутри идут на снижение. Тогда это логично и понятно простому человеку. А если мы без конца только во имя прибыли действуем, то морали тут, понятий и принципов для простого потребителя никаких нет!
Вячеслав Лысаков: Абсолютно все понятно. Мы об этом и говорим, что прибыль на внешнем рынке, прибыль продавцов нефти не должна душить внутренний бензиновый рынок, но не только бензиновый: имеется в виду солярка, газ и так далее.
Вероника Боде: Григорий Федорович из Москвы нам дозвонился, здравствуйте.
Слушатель : Добрый день. Известно ли вам, что Татарстан запрещает вывоз из республики сырой нефти и обязывает всех перерабатывать ее на нефтепродукты. Почему-то об этом нам, посторонним зрителям, мало известно. Почему это происходит?
Владимир Булатников: Для меня, для человека, всю жизнь проработавшего в нефтепереработке, ваши слова - откровение. Поскольку Татарстан, имея мощнейшую нефтедобывающую промышленность, переработки имеет всего 7 миллионов тонн в Нижнекамске. Поэтому, если нефть из Татарстана не будут вывозить, то куда он ее денет?
Валерий Зубов: А потом, вы хотите - что, поделить всю страну на 80 удельных княжеств, установить таможни, создать самостоятельные прокуратуры, суды и так далее? Тогда имейте в виду, что у нас всего лишь 15 регионов, где нефть добывается и перерабатывается. В остальных этого нет вообще!
Вероника Боде: Иван Петрович из Москвы нам снова дозвонился.
Слушатель : Вот тот, кто мне сейчас отвечал, передергивает по-черному вопросы и манипулирует этим. Во-первых, начнем с Уго Чавеса. Даже если там упала добыча нефти на десятки процентов, того, что получает Венесуэла, вполне достаточно для того, чтобы резко поднять уровень жизни этого народа. Там 60 процентов голосуют за Уго Чавеса. Это факт, господа, от этого никуда не денетесь! Второе. Конфискация всех природодобывающих отраслей промышленности. Тогда государство - хозяин. Тогда вся эта прибыль остается внутри государства. Пример Александра Третьего, который ограничил вывоз прибыли за рубеж 15 процентами. Уже есть история, чего там рассуждать и выдавать одно за другое?
Вячеслав Лысаков: А нам тогда ничего не надо делать: у нас 70 процентов голосуют за нынешнего президента, если это аргумент по поводу 60 процентов Чавеса.
Валерий Зубов: Вы знаете, это как раз тот пример, когда пытаются искать экзотические решения вместо того, чтобы принимать те решения, которые совершенно очевидны. Но одну вещь в связи с Уго Чавесом я должен сказать: самый большой прирост добычи, самый большой экспорт и самые большие уплаты налогов в бюджет произошли, когда у нас пришел частный бизнес в нефтедобычу, переработку и реализацию. А вот как раз в последние годы, когда государство снова пошло в эти виды бизнеса – «Сибнефть», «Роснефть» и так далее, – резко снизились приросты. Они сейчас составляют менее 2 процентов в год. У нас резко осложняется вся финансовая ситуация. По прогнозу правительства, в 2009 году мы будем уже больше ввозить. У нас импорт превысит экспорт - это потому, что государство пошло туда, куда ему не надо ходить. Ему надо регулировать правила игры. Ему надо заниматься налогами.
Вероника Боде: Звонок из Москвы от Ильи Ароновича, здравствуйте.
Слушатель : Здравствуйте. С интересом слушаю вашу передачу. Хотелось бы поудивляться на вас. Простите, кто у нас возглавляет экономику страны? Греф? Что он окончил? Он что, специалист, гигант экономической мысли? Ничего похожего. Кто его назначил? Путин? Он что, экономист? Тоже нет. Теперь, вы все время говорите «государство, государство». Нет у нас государства. У нас есть власть, причем власть очень корыстная. А что касается Уго Чавеса, то, простите, когда он приватизацию отменил в стране и национализировал нефтяную промышленность, то те, кого он ущемил при этом, начали тормозить все дело и снижать добычу нефти. Ничего тут странного нет! Так всегда было и так всегда будет! А действует он в интересах народа. А наша власть действует в интересах собственного кармана.
Вероника Боде: Валерий Зубов, пожалуйста.
Валерий Зубов: Вы знаете, я не был в Венесуэле. Скажите, все, задающие вопрос, а вы там были? Вы видели? Вы знаете, как там живет народ?
Владимир Булатников: Видите ли, я думаю, что у нас государство, контролирующее добычу нефти, и без того имеет полномочий вполне достаточно. Ведь месторождения нефти разведываются по лицензиям государства. Лицензия добычи выдается государством. Крупнейшие компании имеют либо контрольный пакет, либо блокирующий пакет со стороны государства. Поэтому доля государства у нас достаточно высока и в добыче, и в переработке нефти. Вряд ли стоит ее дальше увеличивать. Толку от этого не будет. Как раз там, где у нас работает не государство, а частный бизнес, - там получается довольно эффективно. Там, где мы забываем о том, что государство должно заниматься финансово-налоговой политикой, и хотят что-то такое необычное поручить, тогда мы имеем то, что мы имеем.
Валерий Зубов: Каждый должен заниматься своим делом. Бизнесом должен заниматься бизнес. А государство должно заниматься государственным управлением, регулированием.
Вячеслав Лысаков: Я могу лишь повторить, точнее, напомнить уважаемым слушателям о том, что розничная цена литра бензина сейчас в среднем в России 20 рублей за литр. Себестоимость литра бензина – нефть, переработка, транспорт, расходы розницы, – 6 рублей за литр. Прибыль нефтяных компаний, АЗС – 4 рубля с литра. Остальные 10 рублей в этой цене – это акцизы и налоги, которые уходят из наших карманов, подчеркну, в стабилизационный фонд, то есть фактически в экономику другого государства – США. Стабилизационный фонд мы храним в США. Мы не пускаем эти деньги в оборот. Мы не делаем инвестиций. Таким образом, чью экономику мы подпитываем этими деньгами?
Валерий Зубов: Вячеслав, молодец. При всех наших маневрах в сторону Венесуэлы или Аляски, мы все-таки возвращаемся к самому главному. Мне кажется, что главная цель и этой передачи, и последующих наших действий… При этом бензине конкурентоспособна ли наша экономика? Нет. Значит, надо что-то менять. Давайте сократим налоги. Поддержите публично, в эфире: акциями, звонками, объяснением, - поддержите те два проекта законов, которые внесли Зубов и Штогрин, которые предусматривают снижение налогов на бензин. А потом будем решать следующую задачу.
Вячеслав Лысаков: Это была задача нашей Всероссийской акции – снизить налоговое бремя, лежащее на российских автомобилистах (и, в принципе, на гражданах России).
Валерий Зубов: Кстати, Вячеслав, ты тоже прав - вот в чем. Зачем налоги-то собирать? Уж ладно бы, страдали автомобилисты, но государству некуда деваться, надо бюджетникам выплачивать зарплаты, ремонты производить, дороги строить. 1,5 триллиона плана на следующий год замороженных. Мы по 2005 году, я посчитал, потеряли 10 таких бюджетов, как, к примеру, Астраханская область, на том, что ничего с этими деньгами не делали. Поэтому сразу две задачи мы решим – у нас деньги не будут пропадать и бензин станет дешевле!
Вероника Боде: Сейчас предлагаю, по традиции, обратиться к зарубежному опыту. В США цены на бензин в октябре довольно существенно снизились. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов.
Ян Рунов : Опрос, проведенный газетой USA Today и Институтом Гэллопа, показал, что чем выше цены на бензин в стране, тем ниже рейтинг президента Буша, и наоборот. (Хотя эксперты утверждают, что цены на нефть и на бензин неподконтрольны президенту Соединенных Штатов.) По мнению аналитиков, цены на бензин являются для многих американцев одним из главных индикаторов состояния национальной экономики и влияют на общее настроение народа.
По Америке ходят упорные слухи, что рост цен на бензин в стране – результат политического заговора, что республиканская администрация теперь специально снижает цены перед ноябрьскими выборами, чтобы заполучить голоса. По данным того же опроса, так думают две пятых населения Америки.
И все же большинство понимает, что не тайные манипуляции правительства, а рыночные силы привели сначала к небывалому росту цен на бензин, а затем к их снижению. За последние месяцы цена снизилась на 75 центов за галлон. 5 сентября этого года был установлен рекорд для средней американской цены на бензин – 3 доллара 6 центов за галлон. 10 октября средняя цена упала до 2 долларов 26 центов. Также цена на нефть, которая на пике доходила до 78 долларов 40 центов за баррель, упала к 10 октября до 60 долларов.
Чем же объясняют падение цен на бензин специалисты? Стерлинг Барнет, научный сотрудник Национального центра политических исследований, видит три ведущих фактора. Во-первых, увеличение энергопоставок. Высокие цены привели на мировой рынок больше нефти. Выросла нефтедобыча. Спешно были заполнены нефтехранилища. Во многих странах впервые за многие годы построены нефтеперерабатывающие комплексы. Одновременно из-за высоких цен снизилось потребление бензина. Потребители стали экономнее, чаще стали покупать малолитражки с меньшим расходом горючего. Во-вторых, несколько снизился риск мирового кризиса. Нефть из Ирака продолжает поступать, санкции против Ирана под большим вопросом, Израиль ушел из Ливана. Разрушительных ураганов не было. В-третьих, снизилась, наконец, цена на этанол, который по американскому закону должен служить обязательной добавкой к бензину в целях сохранения окружающей среды.
Эксперты предсказывают, что хотя баррель нефти уже никогда не будет стоить 15-20 долларов, цены на бензин все же могут падать в Америке и дальше. Даже если страны ОПЕК будут сокращать нефтедобычу, агентство Энергетической информации Соединенных Штатов прогнозирует падение средней цены на бензин до 2 долларов 25 центов за галлон к январю 2007 года. Но к весне будущего года, то есть к сезонному росту потребления бензина, цена опять поднимется.
А каково качество бензина в Соединенных Штатах? Вот что говорит по этому поводу директор исследований проблем природных ресурсов энергоснабжения и окружающей среды при американском Законодательном совете в Вашингтоне Дэниэл Сименс.
Дэниэл Сименс : Качество никогда не было проблемой у нас. Мы получаем бензин от давно зарекомендовавших себя поставщиков. Но стандарты качества каждый штат устанавливает сам в соответствии с собственными законами охраны окружающей среды. За качеством бензина следит Управление мер и весов каждого отдельного штата. Я лично не слышал, чтобы кто-нибудь разбавлял бензин водой. Это невозможно, ибо автомобиль, например, «Мерседес» тут же встанет. А вот дорогой высокооктановый бензин дешевым, низкооктановым, владельцы иногда разбавляют. Но как только автомобилист заподозрит, что вместо 93-го супер получил 87, то по его жалобе власти штата тут же направляют инспекторов из Управления по делам потребителей. За обман владелец бензозаправки может получить штраф от 2 до 10 тысяч долларов. А после третьего штрафа владелец теряет лицензию, и бизнес закрывается.
Ян Рунов : Среди преступлений, связанных с бензином, наиболее распространены налоговые махинации, а также манипуляции с октаном. В начале 80-х годов грандиозную аферу затеяли эмигранты из бывшего Советского Союза. Они просто не платили акцизный налог на горючее государству, хотя с покупателя налоговую надбавку брали.
Недавно Федеральное агентство по охране окружающей среды наложило штраф на международные компании «Бритиш Петролеум» и «Ройал Датч Шелл», которые продавали в Соединенные Штаты бензин, не отвечавший установленным стандартам и превышавший уровень загрязнения воздуха. Компании не признали себя виновными, но согласились уплатить штраф в 1,5 миллиона долларов.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Любовь Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель : Здравствуйте. Я хотела бы обратить ваше внимание на три маленьких момента. Первое – это то, что, вы говорите, налоги. Во-первых, я бы налоги на несколько категорий разделила. Первая категория – это так называемый государственный транспорт. Это транспорт, который обслуживает заводы, фабрики, сельское хозяйство. Им бы налог минимальный и цену на бензин тоже минимальную, то есть потом это отразиться на нас, на жителях. Второй момент. Вы говорите, что упала добыча нефти. Извините, пожалуйста, ни в одной стране мира просто так до конца нефть не откачивают. Это все планово делается. Специально остаются скважины в резерве - те, которые исследуются. Если говорить о том, что у нас все до конца откачивается, это ужасно. Это нарушение всех требований, которые предъявляются к добыче нефти.
Валерий Зубов: Категорически не согласен с этим предложением! Не надо выделять отдельные категории – государственные, частные предприятия. Надо снизить налоги на весь бензин.
Владимир Булатников: Я поддерживаю эту точку зрения по одной простой причине. Автомашина «Газель», которая доставляет хлеб в вашу булочную, - это частная машина, но цена бензина, перевозки, – это цена вашего хлеба.
Вячеслав Лысаков: В заключение хочу сделать короткое объявление. Татьяна Ивановна Карпова, сопредседатель организации «Норд-Ост», лично меня попросила обратиться к автомобилистам России, напомнить им о том, что завтра - годовщина печальных, трагических событий «Норд-Оста». Просим всех повесить черные траурные ленточки на машины в знак памяти о жертвах «Норд-Оста».