Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня мой гость – Виталий Коротич, писатель, журналист, один из прорабов перестройки и даже отец гласности, как его назвал Евгений Евтушенко. И даже если поэт допустил перебор, отдав нашему гостю титул, причитающийся Михаилу Горбачеву, никто не отнимет у Виталия Алексеевича лавров отца лучшего отечественного журнала эпохи той самой перестройки и гласности, легендарного "Огонька".
Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube:
(Видео: сюжет о Коротиче. Закадровый текст:
Виталий Коротич – человек многих дарований. Поэт, прозаик, журналист. По образованию и первой профессии – и вовсе медик, врач-кардиолог. Но главное дело, вернее, детище его творческой жизни – конечно, журнал «Огонек». На заре перестройки киевлянин Коротич, повинуясь воле ЦК КПСС, переехал в Москву и принял этот, самый старый и самый скучный советский журнал, который к тому времени держался он на плаву исключительно благодаря тому, что на него обязаны были подписываться все воинские части и библиотеки Советского Союза. За считанные месяцы Коротич превратил «Огонек» в самый популярный отечественный журнал с пятимиллионным тиражом, которого все равно не хватало на всех желающих, и очереди у газетных киосков в день выхода свежего номера выстраивались задолго до их открытия. Все годы перестройки «Огонек» под руководством Виталия Коротича светил ярко, впервые освещая и кровавые страницы советской истории, и прекрасные взлеты русской дореволюционной и послереволюционной культуры, и острые современные политические коллизии. Вместе с перестройкой «Огонек» и потух, что символически ознаменовало конец эпохи надежд и иллюзий. После этого в жизни Виталия Коротича было немало событий, но второго «Огонька» не случилось. Как, впрочем, и в жизни России в целом.)
Студия.
Леонид Велехов: Виталий Алексеевич, вы украинский писатель или русский? Ваш пятый пункт не по паспорту, а по сути, какой?
Виталий Коротич: Украинец, но книги написаны мной на украинском, русском и одна даже есть на английском. Я учебник для своих студентов написал. Я думаю, что многоязычие – это совершенно нормально. Мы – выродившаяся интеллигенция. Мы забыли, что Пушкин, например, писал письма на французском. Для меня совершенно не было трудно писать на разных языках. Единственное, что стихи я писал только по-украински. Государственную премию Украины я получил за стихи, написанные по-украински, Государственную премию СССР я получил за прозу, написанную по-русски, Американскую премию – за книги, изданные там.
Леонид Велехов: Написанные по-американски.
Виталий Коротич: Да, по-американски. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Гражданство?
Виталий Коротич: России.
Леонид Велехов: А украинского нет?
Виталий Коротич: Нет, нельзя. Двойное гражданство нельзя.
Леонид Велехов: В России можно, но только надо его теперь декларировать. Вот если бы Дума приняла закон, что можно иметь только одно гражданство, а от другого отказываться, и вам пришлось выбирать?
Виталий Коротич: Вы знаете, у меня был другой выбор. Дело в том, что я десять лет проработал в США. И когда я последний раз возвращался, в Шереметьево мне вдруг таможенник говорит: "Вы надолго?" Я говорю: "На этот раз навсегда, уже все решил". И этот привратник государства вдруг говорит: "Ох, если бы у меня были ваши возможности, я бы никогда сюда не вернулся". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Прорвало человека!
Виталий Коротич: Так вот, дело в том, что в США через 5 лет работы вполне можно получить американское гражданство. И у меня была эта возможность. Но я один раз посмотрел – мелочь, но, принимая гражданство, надо поднять правую руку и сказать: я отрекаюсь от всех обязательств, которые я имел в стране моего прежнего гражданства. Клянусь, что все мои поступки и дальнейшие действия будут только в интересах США. И я подумал: вот я напишу чего-нибудь, что им не понравится, и мне скажут – ты же, старик, поклялся! В общем, я больше никаких гражданств не принимал. Наверное, если бы я принял российское и украинское одновременно – это было бы нормально.
Леонид Велехов: Роль украинской культуры в вашем воспитании, в вашем становлении?
Виталий Коротич: Пожалуй, для меня самую большую роль сыграла русская литература и русская культура. Из украинской культуры я наизусть знаю почти весь "Кобзарь" Шевченко. Это книга, которая была у нас в доме. У меня и один, и другой родитель доктора наук, ученые, беспартийные. Они очень мягко меня воспитывали. Я только с возрастом смог оценить, насколько мудро они меня воспитывали. Никакого насильственного промывания мозгов у меня не происходило. Я формировался как-то вне этого потока. Поэтому я выбирал себе то, что хотел. И как ни странно, первая книга, которую я прочел, была "Маугли" на украинском языке. Киплинг в украинском переводе. (Смех в студии.) Потом были "Сказка про царя Салтана", потом "Кобзарь".
Леонид Велехов: А дома по-украински говорили или нет?
Виталий Коротич: Нет.
Леонид Велехов: Мама же русская, да?
Виталий Коротич: Мама русская, с Кубани. Отец украинец. Я несколько раз был в Швейцарии – удивлялся ее четырехязычию, которое никого не беспокоило. Обычно такие вещи вылезают наверх в минуты, когда государство хочет отвлечь внимание от своего невнимания к собственным гражданам. Вот оно тогда объясняет, что человек, разговаривающий не так, как ты – плохой человек. Конечно, чудовищно, что у нас появились чучмеки, появились чернопопые всякие... Вот это представление о русском мире, которое сейчас насаждается. Один радиокомментатор, любимец домохозяек и власти, говорит об украх, об укропах – это чудовищно.
Леонид Велехов: Это позор настоящий!
Виталий Коротич: Но это говорится в эфир по самой распространенной программе. Это чудовищно! В цивилизованных странах, в Англии или в США, человека, который просто употребляет слово вроде "негр" или еще что-то, выпадает из игры и может схлопотать.
Леонид Велехов: И это нас до сих пор удивляет, хотя, на самом деле, в этом великий смысл есть.
Виталий Коротич: Там очень интересный есть закон. Он впервые был введен в армии – не спрашивай, не говори. Сначала он был введен насчет половой ориентации. Если ты гомосек, это твое личное дело, но не смей об этом никому говорить. И никто не смеет у тебя спрашивать. Позже это распространилось на религиозную принадлежность – не спрашивай, не говори.
Это известная история, когда Бернстайн приехал с Филадельфийским оркестром. Желая сказать о нашем интернационализме, Фурцева ему сказала: "Про нас говорят всякое, а в нашем Симфоническом оркестре 60% евреев играет". Бернстайн подумал и сказал: "А я не знаю, сколько у нас евреев в оркестре". (Смех в студии.) Мы делаем упор на тех вещах, которые во всем мире считаются унизительными. Когда-то Альберт Швейцер сказал, что национализм – это патриотизм в состоянии истерики.
Леонид Велехов: Это сказано хорошо. А вот еще такой у меня вопрос. Вы в советское время были человек советский или антисоветский – конечно, в глубине души?
Виталий Коротич: Я был, скажем так, наверное, советским. Я старался быть человеком, который не пачкается. Я старался был порядочным человеком. Я не подписал ни одного коллективного письма ни против националистов, хоть я не националист, ни против сионистов, хотя я не сионист. Я считал, что человек имеет право на свою точку зрения. Это его личное дело, если он готов отвечать за свою систему взглядов – на здоровье!
Леонид Велехов: Во многом благодаря вашим усилиям в "Огоньке", вернулась в нашу жизнь поэзия Серебряного века, прежде всего, конечно, Гумилев, которого тогда "Огонек" открыл нам заново. Это было, на мой взгляд, одно из главных достижений, прорыв. Вы всему этому в советское время тоже были привержены?
Виталий Коротич: Я это все делал. Я придумал, как это сделать.
Леонид Велехов: Я имею в виду до всякого "Огонька".
Виталий Коротич: Да, я понимаю. До того, как я пришел в "Огонек", я собрал у себя полное собрание сочинений Гумилева, изданное издательством Филиппова в Америке. Дело в том, что я, еще работая в Киеве в журнале "Всесвiт", придумал один интересный способ. Был список запрещенных романов. Например, был запрещенный роман Марио Пьюзо "Крестный отец". Я думал и, наконец, придумал. Я пошел к генерал-лейтенанту МВД, замминистра внутренних дел, написал предисловие, что этот роман позволяет понять нам весь ужас, весь кошмар капиталистического мира, хотя он, конечно, не поднимается на уровень разоблачения, но, тем не менее, прочтя его, мы понимаем... Он подписал. И я с этим идиотским предисловием это все я напечатал. (Смех в студии.) Оказалось, такого предисловия было достаточно.
Леонид Велехов: Сам придумал?
Виталий Коротич: Да, сам. Впервые в Советском Союзе я напечатал старый уже, но запрещенный у нас роман Хемингуэя "По ком звонит колокол". Там есть одно место, где погибают республиканцы, и старик говорит молодому: "А вот сын Долорес Ибаррури сейчас в Москве". И я сделал сноску, что сын Долорес Ибаррури погиб в Сталинграде героически, и т. д. Напечатали. И вот, уже в "Огоньке", решив напечатать Гумилева, я пошел к Карпову, Герою Советского Союза, в то время председателю Союза писателей. И Карпов написал героическое предисловие, подписав "Герой Советского Союза Карпов". И я напечатал. Тут же мы издали и книжечку. Очень смешно, меня пригласил к себе Лигачев. Лигачев, второй человек в стране, говорит: "Как вы смогли издать Гумилева?!" Я говорю: "Вот предисловие. И Главлит сразу это все пропустил". Он в своем кабинете открыл шкафчик и вынул оттуда три томика в сафьяне. "Я, – говорит, – стихи Гумилева обожаю! Переплетал их у нас в переплетной ЦК!".
Леонид Велехов: Неправдоподобно!
Виталий Коротич: Честное слово!
Леонид Велехов: Лигачев?!
Виталий Коротич: Лигачев, Егор Кузьмич.
Леонид Велехов: Ничего себе!
Виталий Коротич: Я говорю: "Вы же могли это все разрешить! Чего вы вынуждали меня, извините, выпендриваться со всем этим делом?" Он говорит: "Нет, это не так просто". Система была глупая. И вот такие простые решения позволяли ее обходить. Это вплоть до конца. Я был первым, кто снял с обложки орден Ленина. Меня позвали на Старую площадь. Я говорю: "Понимаете, время сейчас такое. Мы дадим фотографию полуголой девочки, гимнасточки, а тут дорогой образ Ильича..." Они понимали, что я валяю дурака.
Леонид Велехов: Вы надели на себя маску такого деда Щукаря.
Виталий Коротич: Система давно уже прогнила изнутри. Был такой Солодин, главный цензор страны. Я дожился до того, что он мне звонил и говорил: "Значит так, через два месяца в журнале "Молодая гвардия" идет разгромная статья о вас. Надо бы вам на нее ответить. Придите, прочитайте, она сейчас у меня". Вдруг внутри самого ЦК! Я разговаривал с Яковлевым, идеологом Горбачева, совершенно откровенно обо всех этих делах. Страна прогнивала. Ее управленческий аппарат прогнивал изнутри.
На прошлый Новый Год мне позвонил Горбачев поздравить. Я застучал хвостом сразу (Смех в студии.), говорю: "Михаил Сергеевич, я так благодарен вам. Вы обрушили эту страшную систему". Он говорит: "Виталий, она же сама падала. Я только подтолкнул". (Смех в студии.) Это все было понятно. Поэтому удалось сделать то, что удалось сделать.
Леонид Велехов: Хотел бы подхватить ту тему, которые вы начали. Как вы из Киева попали в эту горбачевскую орбиту, в его свиту (это ваше выражение я употребляю)? И как быстро вы поняли, что это не просто карьерное продвижение, но ваш такой исторический шанс?
Виталий Коротич: Мне было хорошо в Киеве. Я редактировал самый популярный журнал. Вдруг в феврале 1986 года (летом должен был быть Съезд писателей Украины) Щербицкий вызвал к себе 5-6 ведущих писателей, меня в т. ч., поговорить – кто будет председателем Союза писателей Украины. Смотрит на меня и говорит: "Ну, ты же в Москву уезжаешь". Понятия не имел, честное слово! Как крепостной крестьянин! (Смех в студии.) Потом меня вызвал секретарь ЦК по идеологии, в дальнейшей очень националистический идеолог Кравчук, который стал первым президентом незалежной Украины, и сказал, что вот вас вызывают в Москву. Я поехал. Мне Яковлев говорит: "Вот такая вот есть идея. Мы со всеми советовались и решили, что вы". Он мне откровенно говорил: "Мы хотим, чтобы сюда приходили другие люди". И потом я попал к Лигачеву. Лигачев мне сказал то же. Я у него спросил откровенно, чего вы в меня уперлись? Он говорит: "Понимаете в чем дело. Сколько лет вы были в Украине, были на виду, но у вас никогда не было своей банды. Нам сейчас нужны здесь люди, которые будут приходить в Москву без своих банд. Вот Шеварднадзе взяли министром иностранных дел" и т. д. Я очень не хотел. Тогда меня еще раз вызвал Лигачев. Он говорит: "В чем дело? Чего вы сопротивляетесь" Я говорю – понимаете в чем дело, то се. "Вам что, квартиру? Дадим квартиру". Я говорю: "Я без мамы не поеду". "Маме дадим. Что еще?" (Смех в студии.) Открывает какую-то дверь в своем кабинете, я выхожу, а там как на фасаде ГУМа в праздник – все Политбюро сидит. Он ведет заседание и говорит: "Тут есть предложение Михаила Сергеевича назначить вот этого человека. Есть что-то против?" Молчат. Ну, все – идите. Я выхожу в коридор. Телефон. Я позвонил в редакцию, которую я вроде бы еще редактирую, а мне сказали: ваше личное дело уже в Москве. Никто ничего не спросил у меня абсолютно!
Но, вы знаете, я пришел в журнал, кругом были свои ребята. Тут Лигачев подкачал. Евтушенко, Рождественский… Позже мне сказали – Роберту Рождественскому предлагали, он сказал, нет, не смогу, вот Виталий. И предложили Генриху Боровику. Он сказал, что тоже не может, а вот я, по его мнению, смогу.
Леонид Велехов: Но это ведь был самый консервативный журнал, софроновский. Софронов им руководил лет 30.
Виталий Коротич: Консервативный, бандитский, антисемитский журнал. Я пришел и первое, что я сказал – дайте почитать, что есть. Мне принесли. Это был полный кошмар! Я пошел по журналам. Я пришел в "Юность" и забрал в отделе прозы и в отделе поэзии (я был в хороших отношениях с Борисом Николаевич Полевым, потом с Андреем Дементьевым) все, что у них было. И первые номера "Огонька" сделал из этой литературы. А потом я начал Гумилева готовить. Потом я начал делать еще что-то, а потом я на летучке сказал: "Знаете что, вы все время делали журнал для кого-то. Вот вам говорили – в ЦК требуют сделать это. Я вас очень прошу, давайте делать журнал для себя".
Леонид Велехов: Ах, как здорово! В этом и была главная фишка, какк вы для себя определили?
Виталий Коротич: Вот это и было. "Никогда не приносите мне материалы, которые вы не обсуждаете дома, в кругу семьи. Если вам самим это не нравится – ради бога, не морочьте мне голову". И тот же коллектив, который делал бандитский журнал, который только в парикмахерских лежал на столиках, начал охотно работать совершенно в другую сторону. Постепенно, конечно, я подтянул других людей. Взял кого-то из знакомых – сына Боровика, зятя Рождественского, взял хороших журналистов. Люди, которых я брал, все потом стали главными редакторами чего-то. Все они были с большими амбициями. Но самое главное, что я должен был сделать – доказать, что я не то, чтобы умнее их, но в чем-то я могу не потеряться среди них. И вот я постепенно приучил их к тому, что я придумываю лучшие заголовки, я могу ехиднее оценить что-то, чем они. Постепенно я обретал права вожака. И вот я устроил свободные выборы редактора и до сих пор горжусь, что меня избрали на тайном голосовании. Вот так это понемногу пошло. И вдруг я понял, что никогда в жизни в Киеве мне бы ничего подобного не дали сделать. И я делал бы дальше, но началась борьба за власть.
Леонид Велехов: Хотел бы повернуться к ключевой фигуре – Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Вы много о нем писали в своих воспоминаниях. И я для себя выписал такую фразу: "Говорит, как всегда, длинно и неинтересно". Так вот, в чем все-таки была сила Горбачева и в чем была его слабость? Можно определить коротко?
Виталий Коротич: Я думаю, сила была в том, что он был порядочным человеком. Он, пожалуй, единственный из руководителей нашей страны, про которого не говорили, что он воровал. Может быть, про Сталина еще не говорили, но там другое, ему и так все принадлежало. А Горбачев точно не воровал. Когда Ельцин вышвырнул его из квартиры, с дачи, отовсюду, он ездил и лекциями зарабатывал себе на жизнь. Он был честным человеком.
Второе. Благодаря Горбачеву, я понял две вещи. Что такое быть президентом? Ни я, ни вы этого не понимаем. Ему некогда смотреть телевизор, некогда читать газеты – время расписано по секундомеру. И вот утречком приносят такую папочку, что вчера было в газетах, что вчера было по радио, что было по телевидению. И вот те люди, которые эту папочку составляют, они влиятельнее министров, влиятельнее всех. Мне как-то Яковлев сказал: "Знаете, что уже, наверное, год Горбачев ни слова хорошего ни о вас, ни обо мне не слышит?" Это люди, которые формируют мнение руководителей. Как-то я выступаю в Московском университете, в актовом зале полно народу. У меня спрашивают, что я думаю о том, что Раиса Максимовна Горбачева влияет на политику. Я говорю: "Знаете, мне неудобно на эту тему разговаривать. Неприлично. Я буду разговаривать с Горбачевым, брать интервью у него, и я обязательно спрошу. А пока давайте не будем этот вопрос обсуждать". На следующее утро звонит вертушка. Фролов тогда был помощником Горбачева. Он говорит: "Виталий Алексеевич, ну, зачем вы это делаете? Михаил Сергеевич так расстроился, что вы сказали, что хотите его посетить, чтобы поговорить о поведении его супруги".
Леонид Велехов: Ох, как повернули!
Виталий Коротич: И еще одно – незащищенность. Мы с Евтушенко как-то выступали в Ленинграде. И вдруг мне приходит записка: "Вчера я видела по телевизору – выступал Язов (тогдашний министр обороны), держал двумя пальцами журнал "Огонек" и говорил, что этой гадости, этой мерзости в воинских частях теперь нет". А нам офицеры писали, что они в складчину выписывают на почтовые ящики до востребования. "Как вы к этому относитесь?" – спрашивают меня. Ну, как я отношусь? Говорю, я думаю, что сейчас такое время – скоро уберут из армии самые большие ракеты и самых больших дураков. Ни фамилий, ничего!
Назавтра я возвращаюсь из Ленинграда, у меня звонит вертушка. Я беру – Михаил Сергеевич. "Ты чего делаешь?" "Сижу, о вас думаю". Велит приехать к нему. Прибежал я, сидит там уже Яковлев. Горбачев как пошел меня материть! Такого извозчичьего мата я не слышал никогда в жизни. Потом пододвинул мне блюдечко с какими-то бутербродиками: "Ешь!" Я понял, что немножко буря утихает. Съел бутербродик. "Иди!" Он всех называл на ты…
Леонид Велехов: Обкомовская привычка.
Виталий Коротич: Да. Мы выходим. И вот Яковлев перед его приемной… Помню, такая арка была маленькая, он под ней остановился, видно, место знал и говорит: "Вы поняли?" Я говорю: "Что?" "В два часа будет Политбюро. Язов требовал вас уволить. Он говорил, что он с вами побеседует, как следует".
Леонид Велехов: То есть весь этот крик с матом был спектакль для прослушки...
Леонид Велехов: Что пошло неправильно – перестройка или то, что случилось после, в августе 1991 года?
Виталий Коротич: Вот август 1991 года. Я решил сделать одно из последних хамств и договорился, что я возьму интервью у президента Тайваня. Меня уговаривали, как могли, что это будет скандал, китайцы устроят истерику. Но я уже договорился. И на 19 августа 1991 года у меня был билет в Тайбей, и меня ждет президент. И вдруг мне звонят ночью – в Москве путч. Я понимал, что, если это настоящий путч, я поеду, и прихватят меня прямо в аэропорту. Если это не настоящий путч, то нечего ехать. Короче говоря, я начал выступать по телевидению, по всем каналам. Везде я говорил какие-то милые банальности, что наш народ никогда, это хунта, мы не позволим. И вот меня вечером потащили, был такой у них очень популярный новостной канал Макнила Лерера – один корреспондент работал из Вашингтона, а второй из Нью-Йорка. И вот я из Нью-Йорка, а в Вашингтоне сидит беглый кагэбэшник в парике, в черных очках, весь замаскированный. И я там опять же изрекаю свои банальности. И вдруг он говорит: "Вы знаете, это такая все чепуха. Это не путч. Путчи делаются не позже пятницы или, в крайнем случае, субботы. Нужен один или два выходных дня, чтобы занять все пункты, чтобы люди в понедельник вышли на работу – а все уже занято и решено. А этот путч сделан в понедельник. Это настолько непрофессионально! Это не путч, это ерунда, ничего не получится". Я вдруг услышал мнение специалиста, который в отличие от меня понимал, как это делается!
Леонид Велехов: Тем не менее, хребет-то перестройке эти события переломили.
Виталий Коротич: Потом я спросил у Михаила Сергеевича: "Михаил Сергеевич, вы такой несчастненький выходили из самолета в курточке. Нельзя было выйти, выпрямив спину, пойти, встретить Ельцина и сказать – молодец, Борис Николаевич, хорошо вел себя, молодец! Какую-нибудь Кантемировскую дивизию вывести в патрули на улицы дня на 2-3, объявить чрезвычайное положение, навести порядок и все! И остаться у власти!" Он сказал: "Ты что, кровь пролилась бы! Ты что, не понимаешь?!" Он боялся крови. Был Вильнюс, был Баку, Тбилиси с лопатками было – все было, а все равно он боялся крови.
Леонид Велехов: Это реальный его какой-то гуманизм был или все-таки политическое малодушие?
Виталий Коротич: Все вместе. Я думаю, что это очень было похоже на на Александра, который освобождал всех, а его взорвали. На Николая II, который был хороший семьянин…
Леонид Велехов: И тоже получил свое.
Виталий Коротич: Да. Вот у архитекторов есть хороший термин – соизмеримость с проектом, т. е. если они строят дом для людей, этот дом должен быть соизмерим с человеческой фигурой, с размерами человека и т. д. Горбачев оказался несоизмерим с теми возможностями и задачами, которые были. Здесь нужен был де Голь или Черчилль, Сталин со знаком плюс, т. е. человек, который может проверять все на слом. Когда-то я с прекрасным драматургом, моим другом Эдиком Радзинским говорил. Он мне правильно сказал: "Понимаешь, надо иногда ломать все через колено. Вот когда были толпы, и от Николая II требовали, чтобы он немедленно начал войну с Германией, потому что его жена немка и шпионка, он начал войну с Германией. А надо было сломать это через колено, плюнуть на эти толпы и делать то, что он должен делать. Ельцин обладал этой способностью. Когда все опросы показывали, что народ в основном за сохранение Советского Союза, он взял и поломал его через колено". Если руководитель не может ничего сделать такого мощного, то ему очень трудно руководить, особенно в такой стране как наша, где люди привыкли к тому, что им стучат кулаком по столу.
Леонид Велехов: Но, увы, вместе с тем, ельцинское правление при всем умении ломать через колено не принесло нам избавления, что называется.
Виталий Коротич: Да, не дай Бог! Но него были другие "умения", которые все погубили. Но, например, де Голь все-таки сумел Францию после войны переломать, вывести из НАТО, сделать ее совершенно другой страной. Бывают руководители даже в демократических странах, такие как Черчилль, которые умеют навязывать свою волю. Но это очень трудно! Когда-то лорд Челфонт, первый британский представитель в ООН, сказал фразу, которую я запомнил на всю жизнь: "каждый идиот может начать две вещи – любовное приключение и политическую кампанию, но признаком настоящего класса является умение завершить и то, и другое". (Смех в студии.) Вот Горбачев не смог. Увы. А человек очень хороший, я его уважаю до сих пор.
Леонид Велехов: А ваше политическое поколение, первое поколение еще советских и первых послесоветских демократов? У вас нет такого ощущения, что вы как-то почетно капитулировали? И вы, и Гавриил Харитонович Попов, и Юрий Николаевич Афанасьев – совершенно замечательные личности с великолепным интеллектом, и обаятельные, и талантливые, и умные, – получили какие-то от Ельцина синекуры, ничего особенного в этих синекурах не добились – ни в РГГУ, ни университете, которым руководит Попов, – и ушли, не перешли в оппозицию, просто ушли из политики.
Виталий Коротич: Мы до сих пор советские люди, в этом все дело. Когда развалился Советский Союз – это было ужасно. Потому что к власти во всех республиках пришли секретари ЦК партии, кроме Эльчибея в Азербайджане и Гамсахурдиа в Грузии, которых свергли через пару месяцев. Ужасно недостойно все это делалось. Установилась такая полусоветская власть. Скажем, у королевского правительства Ее Величества 20 служебных автомобилей. Все! Когда я брал интервью у премьер-министра Великобритании, за мной помощница приехала на такси. Ну, нет на Даунинг-Стрит разгонного автомобиля.
Леонид Велехов: А тем более с мигалками!
Виталий Коротич: Нет мигалок, ничего нет! У правительства США 40 служебных автомобилей – только для тех, кому положена личная охрана. Всё! Мигалки возможны только у полиции, пожарных и "скорой" помощи, и то, когда они едут выполнять свою главную функцию. Мы остались полусоветской властью. Остались поликлиники для начальства, остались спецномера, спецдома, спецпривилегии. У других соцстран нашелся какой-то не шибко грамотный Валенса, Гавел в Чехии. Нашлись люди. А у нас пришли все те же. Они еще раз все переделили между собой. И даже в несчастной Украине: главный революционер Турчинов – бывший секретарь Днепропетровского обкома комсомола по идеологии. Весь тот же состав, кроме Прибалтики…
Леонид Велехов: Но в Прибалтике, между прочим, тоже был хороший пример "из бывших" – Бразаускас.
Виталий Коротич: Россия, старая Россия, была частью Европы. Представить себе, что, как недавно, приедут французские и немецкие лидеры поучать российского императора как жить на свете и что делать…
Леонид Велехов: Он бы им велел подождать, пока он рыбку ловит!
Виталий Коротич: В том-то и дело! Мы выпали из человечества за время советской власти. Мы потеряли ощущение, что мы часть Европы, что мы часть человечества. Нас Советская власть выгнала вон из человечества. И сегодня, когда происходит то, что происходит, человечество никак не привыкнем к нам. И вот когда к нам приезжают и пальчиком нам грозят, по-дружески нам советуют, что-то еще делают – это рождает только какое-то ощущение неполноценности. А когда мы топаем ножками и говорим, что мы построим "Русский мир"… Какой "Русский мир" в многонациональной стране?!
Леонид Велехов: И в этом еще больше неполноценности.
Виталий Коротич: Да. Уже был у нас "квасной" патриотизм, когда патриотизмы из чувства патриотизма не пили французское вино – исключительно квас. Надо совесть иметь. Все это уже пройдено. Ну, запретили в Украине показывать российские сериалы. Я пошел, купил себе в Киеве "Левиафана". Мне продавец говорит: "Да, это же русский фильм. Что вы его покупаете?!"
Леонид Велехов: Но при этом им торгует.
Виталий Коротич: Когда-то был драматург, чудный человек Борщаговский. Он рассказал мне, как был в Киеве, видит, торгуют газетой прохановской "Завтра". Он говорит продавцу: "Как вам не стыдно все это продавать?". А продавец посмотрел и говорит: "Я продаю, но вы же покупаете". (Смех в студии.) Такое дело.
Леонид Велехов: А теперь немного о России и Украине. Есть реальный феномен и опасность его расцвета – такой, как украинский национализм?
Виталий Коротич: Когда-то еще товарищ Ленин говорил, что национализм бывает самозащитный. Россия очень долго вела себя как – даже родился такой термин – старший брат. Когда-то покойный мой друг Расул Гамзатов сказал мне: "Слушай, старший брат это ведь тот, который раньше умирает?" (Смех в студии.) Я разговаривал со всеми украинскими президентами (правда, с Порошенко – еще до его должности). Кравчук мне говорил, что они не хотели делать сразу независимость. Хотели договориться, что МИД, Минобороны будут общими, а вот просвещение, культура – это все наше будет. Но Бурбулис в Беловежской пуще стоял сзади Ельцина и говорил – а ты кем тогда будешь?!
Леонид Велехов: В российской официальной версии валили как раз все на Кравчука и на Украину.
Виталий Коротич: Мне еще и Горбачев говорил: "Мне Ельцин сказал – я поеду, Кравчука немножко поучу, отучу от национализма". Ну, вот, короче говоря, вот так это было. Кравчук говорит: "Я приехал домой. У меня ничего нет. Оказалось, что я уже живу в независимой Украине". Все средства – золото, валюта – были в Государственном банке СССР. Я позвонил Ельцину. Пожалуйста, дайте нам что-нибудь. Он меня на три буквы послал и бросил трубку".
И вот это ощущение собственной неполноценности, воспитывавшееся в людях, взбрыкнулось вдруг и было подпитано западными украинцами, которые во многом воспитывались на борьбе против польского шовинизма. У нас говорят – бандеровцы, бандеровцы. Бендеровцы возникли в знак протеста против ополячивания, против запрещения украинского всего и т. д. Пришла с Западной Украины вот эта ура-патриотическая взвинченная часть населения, которую высылали, которую наказывали, которая сохранилась. Когда нам рассказывают, что американские дипломаты ходили по киевскому Майдану и булочками кормили всех несколько дней... Но Россия с Украиной 360 лет жили в одном государстве! Почему на Майдан более вкусных булочек никто не принес из российского посольства?! (Смех в студии.) Почему?!
Россия вдруг потеряла свой авторитет, свое доброе имя. С ней перестали считаться. И вот эти сваливания на дипломатов, которые на Майдане… Майдан не знал, чего он хочет. Я был на всех Майданах, смотрел. Они просто не хотели, чтобы было так, как есть. Они просто этого не хотели. А чего они хотят, они еще сами не знали. Потом начали подсказывать, начали помогать, начали выделять руководителей. Но до сих пор Украина топчется.
Леонид Велехов: Что делать сейчас?
Виталий Коротич: Сейчас, мне кажется, первые какие-то шажки – прекратить стрельбу, прекратить убийство. Но для этого надо, чтобы были люди, способные выполнять приказ. Например, в Украине воюют частные подразделения Коломойского, регулярная армия, которая не поймешь какая, "Правый сектор" и другие патриотические объединения. С той стороны воюют так называемые добровольцы, местные активисты, просто мародеры. Я сейчас встречался с руководителями Донецка. Они мне говорят – ужасно. Потому что с одной стороны, кто-то воюет, с другой стороны, разбитые дома и мародерство. Тачки, на которых катят посуду, телевизоры, одежду. Теперь уже, говорят, мебель стали выносить из разбитых домов. Это ведь так ужасно! Причем, в Донбассе сейчас ненавидят и Украину, которая по ним стреляет, и Россию, которая непонятно что делает. Опять в очередной раз – непонятно что. Они не понимают, в чем дело. Они не хотят быть ни в Украине, ни в России. Там как в "Сталкере" Тарковского – просто какая-то мертвая зона.
Леонид Велехов: Какой-то выход есть из тупика?
Виталий Коротич: Просто здравый смысл, просто поговорить. Вот сегодня невозможно смотреть украинское телевидение. Целые дни идут траурные процессии – хоронят погибших солдат. Порошенко стоит на коленях. Это ужасно! Невозможно смотреть. Вот когда это все происходит, пусть однажды кто-то из российских высших руководителей приедет и вместе со всеми помолится за общие потери, за пацанов, которые ни в чем не виноваты с той и с другой стороны.
Леонид Велехов: Хорошее предложение.
Виталий Коротич: В этом отношении нам может быть примером проклятый Советской властью много раз генералиссимус Франко. Он устроил общий могильник для всех – и для республиканцев, и для их противников.
Леонид Велехов: И один огромный крест над всем этим воздвиг.
Виталий Коротич: Да. Он и себя там завещал похоронить. И надпись вроде того, что "все эти люди любили Испанию и погибли за нее. Как бы там ни было, Господи, прими их!" Вот если бы что-то такое сейчас сделать! Хватит, ребята! Эта ненависть накапливается. Она набухает, набухает, набухает, и когда она уже не может прорваться наружу, когда нет войны, она прорывается внутрь страны и начинает убивать своих. В Украине сейчас болтается огромное количество оружия. Я смотрел в Интернете – примерно за 200 долларов можно купить пистолет ТТ или "Макарова". Всего 1 доллар стоит любой патрон. Цены в десятки раз ниже, чем здесь на черном рынке. Если будет следующий Майдан, то туда придут с автоматами. Это все очень страшно. И чтобы пресечь это, надо прийти, за что-то извиниться. Ничего страшного! И патриарх Кирилл, который так спародирован в конце "Левиафана", вполне мог бы помолиться не только за власть, а за упокой всех, кто погиб, – пусть их примет Царство Божие. Пусть они все будут знаком того, что нельзя больше никого убивать.
Леонид Велехов: Напоследок несколько коротких общечеловеческих вопросов.
Вам за что-либо из написанного вами и сделанного вами стыдно?
Виталий Коротич: Нет. Я много раз понимал, что я меняюсь, как и любой человек. Я писал много разного. И что я сделал? В 1991 году я переиздал на русском языке свои все книги стихов и свои книги об Америке. Моя книга об Америке вышла на английском. Я ее изучал со своими студентами. Все нормально. Са Не было стыдно – это очень относительно. Потому что многим людям не бывает стыдно, а они такое делают, что не дай Бог! (Смех в студии.) Но тем не менее. В общем, иногда я думаю, что я мог бы быть активнее. Но потом я понимаю, что я не создан для того, чтобы вопить с трибуны. Это бессмысленно. Я не могу стать Ксюшей Собчак или, извините за выражение, Жириновским.
Леонид Велехов: А вы стихи перестали писать?
Виталий Коротич: Да.
Леонид Велехов: Почему?
Виталий Коротич: В какой-то момент это кончается. В какой-то момент мы перестаем быть солдатами, любовниками и поэтами. Я писал 16 лет колонки для украинских газет. Там целые клубы людей, которые коллекционируют эти колонки. А стихи… Последняя книга стихов моих была написана лет пять назад. Это очень важные для меня, очень хорошие стихи. Жаль, что сегодня в России умерла культура перевода. Даже если бы они сейчас вышли, кто их прочтет? Тем не менее, интерес к стихам не пропадает. Я бедному Жене Евтушенко провел большой вечер в киевском дворце "Украина" в конце прошлого года. И полный зал был! Пришли люди. Интерес к стихам остался. Все это осталось. Но для этого надо сначала, чтобы утих весь этот кошмар, который сейчас происходит.
Леонид Велехов: Ваш любимый литературный герой? Он есть у вас?
Виталий Коротич: Д'Артаньян. (Смех в студии.) Я очень люблю "Три мушкетера".
Леонид Велехов: Замечательно! И еще такой дурацкий вопрос. Вы в судьбу верите?
Виталий Коротич: Верю. Интересная штука. Я верю, что есть что-то лучше и важнее нас, но я не верю в гороскопы всякие. И вот 1991 год настает. И мне Глоба, тогда еще вместе со своей женой, написал гороскоп на будущий год. Он мне приносит гороскоп, где написано: "В 1991 году будет свергнут Горбачев. А вам надо принять предложение и поехать поработать за границей, иначе вам здесь будет плохо". Я, конечно, это выкинул, сказал – иди ты к черту, чтобы я этого больше не видел. А потом все так и произошло!
Леонид Велехов: Надо же!
Виталий Коротич: Оказалось, Глоба угадал. Бывает такое – что-то приснится, что-то случится. Иногда мне снятся мои друзья, которые ушли, и снятся странно. Вот мне Юра Гуляев приснился, что мы в какой-то компании...
Леонид Велехов: Замечательный певец.
Виталий Коротич: Да, замечательный был баритон. Я говорю: "Юра, я тебя сто лет уже не видел. Ты мне дай свой телефон. Надо увидеться". А он мне говорит: "Еще не время". И отошел. Такие вот странные вещи у меня бывают, которые возбуждают то ли суеверие, то ли еще что-то. И с возрастом хочется, чтобы был кто-то умнее и лучше нас, кто нас судит, перед кем будет стыдно, если ты живешь не так, как следует.
Леонид Велехов: Что для вас главное в жизни – деньги, слава, репутация?
Виталий Коротич: Чтобы мои близкие были здоровы. Это с возрастом приходит. Сначала были деньги – чтобы выжить и не зависеть. Я высчитывал, как водолаз, насколько у меня кислорода для автономного плавания хватит. (Смех в студии) Слава – нет. Потом чем дальше, тем больше сужался круг вокруг меня. Когда-то я у Бунина прочитал гениальную фразу, что интересно жить до тех пор, пока кому-то ты можешь сказать: "а помнишь?!"
Леонид Велехов: Как замечательно!
Виталий Коротич: Сужается этот круг. И все больше я ценю близких, все лучше я понимаю своих детей. И все больше я начинаю стесняться того, как я жил со своими родителями. Теперь я понимаю, сколько они жертвовали для меня, и как я был неблагодарен. А уже поздно. Вот это, пожалуй, то, чего я больше всего стесняюсь. Хоть они долго жили, а когда они ушли, только тогда я понял, что они сделали для меня, и как они это делали незаметно. Пытаюсь это сейчас отдать это же самое своему сыну.
Леонид Велехов: Как хорошо, что на такой теме и на такой ноте мы заканчиваем этот разговор.
В эфире Свободы – радио, которое не только слышно, но и видно, – вы смотрели и слушали новый выпуск программы "Культ личности". Виталий Коротич – легендарная личность эпохи несбывшихся надежд, эпохи перестройки, был сегодня у нас в гостях.
С вами был Леонид Велехов, всего вам доброго, встретимся на том же месте, в тот же час, через неделю.