Космополиты и патриоты за пределами Родины. Активисты протестов 2011-12годов, экологи, журналисты и общественные деятели оказались в Литве, чтобы избежать российской тюрьмы. Влияют ли противоположные политические взгляды новых эмигрантов на представление о будущем страны? “Мне бы очень хотелось вернуться в Россию, где будет другая страна”. Демократический транзит и движения ненасильственного сопротивления в Европе и России. Нужно ли бороться с российской пропагандой на всем постсоветском пространстве? О расколе оппозиции "по украинскому вопросу" и об ответственности европейских лидеров за российскую и украинскую ситуацию: может ли локальный нефтегазовый режим коррумпировать Европу? О будущем российского протеста: беспощадный "русский бунт" или очередная победа государственной бюрократии? Литва и страны Балтии: новый дом или временное убежище для русских эмигрантов?
Национал-демократ Даниил Константинов, эколог Константин Рубахин, правозащитник Татьяна Дорутина, журналист Вениамин Дмитрошкин, гражданский активист Алексей Казаков.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Новые политэмигранты
Елена Фанайлова: Мы в Вильнюсе, на Литовском радио и телевидении, и будем говорить с россиянами, которые эмигрировали (или выехали по политическим причинам) из России. Новая политическая эмиграция - справедлив ли этот термин и до какой степени? Чем “новые уехавшие” отличаются от людей, которые в советские времена уезжали из страны? Что это вообще за новый тип существования?
Константин Рубахин, активист экологического движения “В защиту Хопра”, который в Литве проездом; политические и общественные активисты Алексей Казаков; Вениамин Дмитрошкин; Татьяна Дорутина и Даниил Константинов, люди разных политических взглядов, Даниил представляет себя национал-демократом, остальные люди из "Солидарности", и так далее.
Я бы хотела, чтобы вы для начала рассказали каждый свою историю, как вы здесь оказались, по каким причинам, в какое время...
Татьяна Дорутина: Я в Литве с середины ноября 2014-го, то есть третий месяц. У меня в Петербурге была общественная организация "Лига избирательниц", которая занималась контролем за выборами, подготовкой кандидатов для различных политических партий, сама я участвовала и в движении "Солидарность", и в коалиции "Демократический Петербург" в личном качестве. Проверки у нас начались два года назад, и в результате этих проверок, жесткого прессинга прокуратуры, следственных органов, в принципе, вот по этой причине я и выехала.
А у нас, у организации, было иностранное финансирование. В конце года, прямо буквально под Новый год, выполняя план, прокуратура признала нас "иностранным агентом". И сейчас организация находилась в стадии ликвидации и буквально на днях была ликвидирована. Оставаться в таких условиях было очень тяжело в Петербурге. Во дворе нашего дома постоянно находились какие-то люди, которые следили за ними. Стоило нам появиться в офисе, а у нас уже не было финансирования, и мы заходили туда периодически, и сразу же за нами приходили люди, которые осматривали помещения, фотографировали, вытаскивали плакаты всякие, требовали отвечать на их вопросы и так далее. И по причине невозможности находиться в стране под такие давлением, невозможности заниматься любимой работой, я уехала. А организации нашей было 20 лет, в учреждении ее принимала участие Галина Васильевна Старовойтова, достаточно много политических партий и движений, и просто людей через нее прошло. Мы организовались в середины 90-х, и поэтому самый подъем был активности, и тогда было интересно. А сейчас было все тяжелее и тяжелее работать. И кончилось тем, что я покинула страну.
Вениамин Дмитрошкин: Переехали мы еще в конце ноября, где-то 23-го числа. И причины, конечно, были политические, но формально мы здесь находимся как экономические мигранты, то есть пытаемся построить свой бизнес и, в принципе, здесь жить. Да, мы смотрим, читаем российские новости, следим за ситуацией, но планы, конечно, - именно сюда. Уехали мы прежде всего потому, что стало тяжело, невыносимо. Прежде всего, конечно, это реакция на украинские события. Когда прекрасным утром просыпаешься и видишь, что у тебя весь двор завешан российскими флагами, потому что сотрудники там ЖЭКов и ДЭЗов уже пробежались по квартирам, и все радостно встречают оккупацию Крыма, после этого становится все хуже и хуже, потому что войска российские как бы не входят в Украину, но они там почему-то есть, и уже окончательно решили переезжать, то есть подали документы на эту экономическую миграцию, мы после сбитого "Боинга". Потому что стало понятно, что Россия становится опасной уже просто для всех, и хотелось бы просто немножечко на безопасное расстояние от нее удалиться. Литва, пожалуй, в чем-то безопасное расстояние, и вроде бы близко. Мы дистанцировались, я здесь не чувствую какого-то давления, и соседи радостно оккупацию Крыма или там востока Украины не приветствуют. Это важная причина для отъезда.
Даниил Константинов: История моего переезда сюда - это очень долгая история, потому что мое политическое преследование началось еще в 2011 году. Я был одним из активных участников и организаторов протестных акций 2011-12 годов на Болотной, на Сахарова и всех остальных крупных политических манифестаций того времени. Я представляю русских националистов, умеренно националистическое крыло оппозиции, поэтому в некотором смысле всегда выступаю адвокатом России и русских. Тем не менее, ситуация сложилась таким образом, что в конце 2011 года против меня было сфабриковано уголовное дело по обвинению в убийстве, сотрудниками ФСБ и Центра по противодействию экстремизму. И я находился в тюрьме почти три года. После двух судебных процессов, когда меня не смогли осудить и в конце концов освободили в зале суда, мне пришлось буквально в течение нескольких дней покинуть страну из-за преследований и угроз. Визы европейской не было, приходилось выезжать через Таиланд, пробираться через Грузию. В конце концов, мы получили литовскую визу, оказались здесь, и мне показалось, что это место достаточно хорошее, комфортное и гостеприимное, чтобы здесь остаться на какое-то время.
Алексей Казаков: В прошлом, с конца 2007 года, я был координатором Российского молодежного движения "Оборона" в Москве. Участник и организатор множества акций оппозиции в период с 2007 до начала большой волны протестов в декабре 2011 года, то есть это "Марш несогласных", "Дни несогласных", "Стратегия-31" и так далее. В Литве я с семьей уже почти год. Решение о переезде созревало достаточно долго, но последней каплей стали события в Украине и понимание того, куда все идет в России после аннексии Крыма. Мы решили переехать, чтобы не быть частью этого. И сказалось еще на нашем решении пессимистическое отношение к перспективам борьбы за смену режима в России. Мы много обсуждали внутри семьи, с друзьями какие-то перспективы, и не увидели, как можно что-то поменять, что-то сделать в ближайшей перспективе, поэтом приняли такое решение.
Константин Рубахин: Я координатор Движения в защиту Хопра. Наша история началась с того, что я, как житель тех мест, будучи сам из этого региона, мой отец родился в деревне Алферовка Новохоперского района, решил помочь местному населению выгнать с этого места компанию, которая хотела начать добычу цветных металлов, в частности никеля, в пользу своих оффшоров, европейских трейдеров, просто вывезти оттуда ресурсы за счет местных жителей. Понятно, что это все происходило на фоне обвинений нас в оппозиционности, в "болотности" и так далее. Там в это время, примерно за год до активной фазы, на Хопре происходил лагерь "Юг", который Илья Пономарев организовывал.
Елена Фанайлова: И белоленточное движение было, и Химкинский лес был параллельно...
Константин Рубахин: Он был чуть-чуть пораньше. И мы первое, что сделали, пригласили Чирикову на Хопер, чтобы информационно подтолкнуть эту ситуацию. Знаете, есть такой анекдот про лесника, который в Беловежской пуще ходит то к фашистам, то к партизанам и просит покормить белок и, в конце концов, сдает партизан, чтобы фашисты покормили белок, а те его прогоняют тоже. И вот он думает: и белки голодные, и с нашими нехорошо получилось. К сожалению, в России с экологами такая ситуация. Я лично говорил, что я готов все прекратит, если Путин запретит эту добычу. Вот "большевики больше года не продержатся", и вот если Путин...
Елена Фанайлова: Есть такая, да, эмигрантская телега... Вот уже переходим к эмигрантскому статусу! (смеются)
Константин Рубахин: Путин, ладно, год или десять лет, для капусты это не имеет никакого значения. То есть, на самом деле, эффект от этого никелевого производства на Хопре - тысячелетний. Потенциал Черноземья просто убьется, очередное место опустеет, уйдет население, которое живет за счет воспроизводимых природных ресурсов. Вот такая предыстория. В конце концов, компания просто "заказала" нас у известных генералов Сугробова и Колесникова, ныне покойного, назначили мне следователя Магнитского, Сильченко, и они взяли двух людей из нашей команды, но один человек, просто примазавшийся, решил нас продать. Я, кстати, на него не злюсь, потому что он свое уже отработал, он сейчас в тюрьме. И второй человек тоже в тюрьме, которого уже без его вины взяли, просто подкинув ему деньги. И хотели взять меня, как главаря этой "организованной преступной группировки", вымогающих что-то с компании, которая хочет там добывать никель. Оказывается, что мы с нее деньги вымогали. И мне пришлось окольными путями выехать из России. Это произошло больше года назад. С тех пор я проехал 15 стран, включая Африку, Израиль и всю Европу. Свое местоположение не говорю, появляюсь то в Париже, то в Риге, то здесь. Такая вот ситуация.
Елена Фанайлова: Из последних выступления явствует, что психологически это довольно непростая вещь. Что вы можете сами сказать о своем статусе? Вы русский эмигрант? Вы русский русский? Вы человек, который старается как-то внедриться в местную жизнь? Как вы рассматриваете Литву: как страну, в которой вы хотели бы жить долго, или все-таки как платформу для переезда в Россию?
Даниил Константинов: Мне понравилось ваше выражение – русский русский. Да, пожалуй, я русский русский. При этом я русский эмигрант, конечно же, и я воспринимаю Литву прежде всего как гостеприимную и приятную страну, которая готова принимать российских оппозиционеров, и даже оказывать им поддержку. Это, на самом деле, удивительно в свете не самых лучших отношений между Россией и Литвой…
Елена Фанайлова: Но, может быть, нормально в свете отношений с Путиным, которые у всех теперь новые?
Даниил Константинов: Не думаю, что это так. Мне кажется, здесь нет прямой зависимости от отношения к Путину. Просто Литва оказалась приличной страной, которая во многом соответствует европейским стандартам и с должным пониманием относится к политическим эмигрантам из России.
Елена Фанайлова: А как вам, как русскому националисту, отношение к вам как к русскому? У вас были эпизоды, когда вас, например, принимали за человека второго сорта, хотели принять, как-то вас задеть, потому что вы русский, понаехавший такой, как в Москве говорят?
Даниил Константинов: За все время пребывания в Вильнюсе я встретился с неприязнью один раз – в банке, когда меня не захотели обслужить на русском языке. То есть демонстративно было показано, что лучше говорить по-литовски. Тем не менее, когда люди увидели, что я приезжий русский, а не местный русский, что очень важно для них, ситуация изменилась. То есть они поняли для себя, что я не могу в кратчайшие сроки выучить литовский язык, и поэтому с меня и спроса нет, так скажем. Я думаю, что это отражение местных проблем местного русского населения, которое, как я слышал, не очень стремится интегрироваться в литовское общество и не очень старается учить литовский язык. Вряд ли это касается всех русских, но такая проблема существует. В остальном могу сказать, что здесь очень приятная, гостеприимная атмосфера. Если честно, я поражен. Я вообще в своей жизни объездил полмира, и я мало где встречал такое теплое отношение к людям вообще.
Татьяна Дорутина: Я с Литвой познакомилась очень давно, в советское время, молодым специалистом. Я прожила в командировках два года подряд. Я химик-технолог по специальности, и мы там занимались внедрением новых технологий, не вылезали оттуда два года. Буквально на пару дней я возвращалась в Петербург и опять жила в Каунасе. С тех пор я полюбила Литву. Я побывала и в Эстонии, и в Латвии. Литва мне нравится больше всего. Мне нравятся и уютные города, и я тогда еще объездила очень много, и поэтому я очень спокойно сюда приехала, потому что знала, куда я еду. Меня не обижает, если меня не понимают по-русски, потому что я понимаю, что это чужая страна, и я понимаю, что может быть плохое отношение к русским, и меня это никоим образом не обижает. Мы заслужили все это. Как я рассматриваю данный промежуток своей жизни? Мне бы очень хотелось вернуться в Россию, где будет другая страна. Вот при своей жизни мне очень этого хочется! И я на это надеюсь все-таки.
Елена Фанайлова: О том, какой будет эта страна, поговорим чуть позже, а пока о том, какая Литва.
Вениамин Дмитрошкин: Я не хотел бы повторяться, что страна действительно дружелюбная. Мы пытаемся начать бизнес, достаточно активно ищем сейчас помещение. Мы хотим открыть частный детский сад, поскольку мы поняли, что здесь это востребовано. В Литве не много муниципальных детских садов, и в них достаточно сложно попасть, поэтому здесь очень развита система частных детских садов, и это действительно интересная тема. К помещению для детского сада очень высокие требования, поэтому часто приходится консультироваться с разными чиновниками. Я писал заявление, чтобы чиновник из Службы общественного здоровья оценил помещение, пригодно ли оно для обустройства детского сада, заявление я писал по-русски. Я еще спросил: "А ничего, что я заявление по-русски напишу?" Мне говорят: "Конечно! Вы же не знаете литовского". И здесь я прихожу, здороваюсь и спокойно говорю по-русски. И если какой-то чиновник не знает русского языка, он приведет либо переводчика, либо того, кто знает русский язык, это не проблема. Да, меня часто консультируют везде, в поликлинике, в системе соцзащите, в муниципалитете.
Правда, это Вильнюс, он немножко особенный в Литве, и здесь нет с этим проблем. Неприязни я не встречал. Есть иногда неудобства, когда молодые люди не знают просто русского языка, они его не учили, и для них это сложно. Но ничего, всегда можно поговорить по-английски. То есть страна многоязычная. И здесь еще много людей говорят по-польски. Здесь, на мой взгляд, интересно жить. Видимо, я просто устал жить в Москве, в Марьино, когда восточный ветер периодически с НПЗ задувает веселые газы. И вообще в целом устал от Москвы. Недавно совсем был в Москве – грязно, уныло, тесно. И еще проблема в том, что за Москвой нет жизни. То есть отъезжаешь от Москвы – заканчивается медицина, заканчивается образование, заканчиваются автобусы. Вот у меня мать сейчас живет в деревне, и ей до райцентра 50 километров, автобус ходит раз в неделю.
Елена Фанайлова: И, как мы знаем, электрички грозили закончиться совсем недавно.
Вениамин Дмитрошкин: Они заканчиваются, да, но до электрички 20 километров идти. Вот такая ситуация.
Алексей Казаков: У меня обратная проблема с языком, потому что все знакомые литовцы узнают, откуда я и что, и пытаются разговаривать по-русски. Без практики литовский язык не выучишь, он достаточно сложен, и здесь языковой проблемы нет, здесь все разговаривают, все понимают, в Вильнюсе уж точно.
Елена Фанайлова: И это, мне кажется, расслабляет русского человека, который думает, что он интегрируется в это общество спокойно, не уча язык. Что, наверное, немножко неверно.
Алексей Казаков: Проблем с интеграцией, в общем-то, здесь у нас нет, мне кажется, ни у семьи, ни у моего круга знакомых. В общем-то, на тему интеграции даже и сказать нечего, это достаточно просто происходит.
Елена Фанайлова: Но вы все-таки хотели бы здесь остаться, или вернуться на родину необходимо?
Алексей Казаков: Я уже говорил, что мы для себя понимаем: в России не будет в ближайшее время изменений, поэтому планировать на 10 лет вперед, что будет в России, сложно, а сейчас я уверен, что не будет возможности вернуться.
Константин Рубахин: Да, хотелось бы, конечно, чтобы – лично про себя – мое появление здесь было такой передышкой. На самом деле это была мотивация, чтобы уехать из страны, потому что я не хотел, я говорил, что мы будем в открытом суде доказывать свою правоту. Почему-то никто не смеется…
Елена Фанайлова: Уже не смешно. Не смешно, например, Даниилу, который прошел уже все, пожалуй, инстанции, которые кругами ада точнее назвать.
Константин Рубахин: И как раз в этом контексте, и мои друзья говорили, что "эффективнее ты будешь там". То есть, находясь в России и удерживаясь от контакта с правоохранительными органами, ты не можешь использовать никакое средство связи, и вся твоя работа, основанная на координации движения и изучении мотивации коррупционной чиновников, она, конечно, связана с постоянной работой в интернете, а ты можешь это делать один раз в день в кафе на пять минут или по дороге в такси, и это неудобно.
Елена Фанайлова: И просто несерьезно, наверное.
Константин Рубахин: Ну, да, и это было решение, что здесь я больше пригожусь. Если бы я посчитал, доказательства были, что шум, который даст моя посадка, сделает лучше для нашего дела, я бы сел, но, к сожалению, мы видим, как людей быстро забывают. Вот где сейчас Удальцов, Развозжаев?
Елена Фанайлова: Да, если серьезно подумать, Удальцов, которые еще год назад был знаменем оппозиции, сейчас его почти никто не вспоминает. Да и Навального вспоминают, только когда сажают, скажу вам честно.
Константин Рубахин: Да. И поэтому я решил, что буду сам проявлять активность. И за этот год я сделал достаточно много, на мой взгляд, по изучению коррупционных трафиков, как чиновники, как большой бизнес выкачивает все из России сюда, в Европу, как правило. И что касается гостеприимности, действительно, в Вильнюсе люди очень добрые, очень хорошие. То же самое нельзя сказать даже про Ригу, там люди более напряженные, Рига более стукнута совком за советское прошлое по голове, и она менее цельная, что ли. Пропутинские таксисты, причем все, все таксисты тебя агитируют за Путина, когда узнают, что ты русский, и рассказывают там, как их одноклассник поехал воевать на Донбасс. Это, к сожалению так.
Елена Фанайлова: Ничего себе! Это Рига?
Константин Рубахин: Да. Эстония более иностранная, она сильно зависит от Финляндии, которая приезжает туда на выходные пить. А Вильнюс и вообще Литва достаточно цельная, достаточно самостоятельная, и если не говорить о какой-то, может быть, даже конкуренции с Польшей, то она сильная, да. И люди добрые.
Елена Фанайлова: Сильная в своей позиции? Мы же не можем сказать, что Литва очень экономически сильна.
Константин Рубахин: Ну, она перспективная, она удачно использует еврофонды. Тут чуть меньше русских денег, чем в Латвии, и может быть, даже чем в Эстонии. Все наши огульные олигархи, которые использовали эстонские порты, которые создали того же Ликсутова, - это все Эстония. Латвия – это Парекс-Банк, через который проводился русский трафик. В Литве тоже есть Норс-Банк, который тоже закрыт, он отмывал русские деньги, но тут в меньше степени все это. То есть она более независимая. И что касается даже отношения местных граждан к своему президенту, которая агрессивно относится к Путину, они считают, что она перегибает, может быть, даже, потому что она как бы не держит баланса. Но, в принципе, эту ее позицию тоже можно понять, она просто политически оправдана, может быть, в данном контексте.
Елена Фанайлова: Ну, учитывая некоторые страхи, которые в литовском обществе существуют, касающиеся российского вторжения, что будет прорублен коридор до Калининграда…
Татьяна Дорутина: Ну, это просто небольшая страна, и эти страхи присущи всем небольшим странам, мне кажется.
Елена Фанайлова: Теперь перейдем к главному вопросу. Татьяна сказала, что "мы готовы вернуться туда, где будет другая страна". То есть вернуться в Россию, когда она будет другой. Какой она должна быть, по-вашему? И как вы видите себя как работника, который может быть полезен для этой самой другой страны?
Татьяна Дорутина: Это свободная страна, в которой работает нормально и экономика свободная, и человек себя чувствует хорошо, где каждый день не меняются правила игры, где каждый день Государственная Дума не придумывает новые жестокие законы, по которым нам жить, где зависит хоть что-то от людей, проживающих в этой стране. Сегодня, мне кажется, самое страшное, что у нас нет никаких механизмов повлиять на изменение ситуации. Это можно видеть по разным эпизодам, в том числе войне в Украине. Мы выходили на марши против войны в Украине с прошлого года и в Петербурге, и в Москве. В Петербурге мои друзья выходят раз в неделю, если не чаще, за освобождение Савченко. За освобождение Савченко выступила масса людей в нашей стране, масса петиций написана, международное сообщество, ПАСЕ, кто только ни написал заявления – и ничего! То есть вот самое пугающее для меня и самое ужасное – смотреть на то, как умирает человек, и мы ничего не можем сделать. Вот главное, что в стране должны быть механизмы, которые дают возможности, как в нормальной демократической стране, оказывать давление на власть и принимать решения в пользу людей.
Елена Фанайлова: Алексей, вы сказали, что стагнация эта на десятилетия. Как тогда вы видите свою роль как политэмигранта и активиста? Это похоже на таких русских демократов конца 19-го века, которые уезжали куда-то в Европу и писали там годами?
Алексей Казаков: Очень не хотелось бы, чтобы так получилось, но пока так оно есть. Попытаюсь свой образ будущего изложить для России. Для меня другая Россия – это прежде всего страна деятельных людей, это не страна людей, которые жалуются постоянно: у нас нет этих прав, этих прав, нет инструментов для этого, институтов для того. Это люди, которые действуют, чтобы завоевать права и создать эти институты, отработать механизмы. И сейчас это касается в России не только тех, кто поддерживает режим, это касается и оппозиции. В оппозиции большинство людей ждут, когда их лидер куда-то позовет, когда он что-то придумает, сами они не предпринимают никаких действий, они пассивны. Если это сформулировать в нескольких словах, это переход именно к европейскости России, отход от старой китайской стратегии: сесть на берегу и ждать, когда мимо проплывет труп твоего врага. Нужно не ждать, а что-то делать и к чему-то стремиться, только так можно изменить российский патернализм, который существует уже веками в стране, и его никак не удается побороть. Я жду от России, что она станет в этом смысле Европой, отойдет от ориентации такой.
Татьяна Дорутина: Прямо сразу раз – и станет…
Елена Фанайлова: А что вы сами можете сделать отсюда, чтобы страна стала такой, как вы описываете?
Алексей Казаков: Разумеется, здесь можно влиять на уровне каких-то идей, их излагать, искать какие-то механизмы инициирования перемен внутри страны. Сейчас я занимаюсь проблемами демократического транзита, изучаю роль движений молодежных, движений ненасильственного сопротивления в Европе, по всему миру, условия, при которых им удалось добиться успеха, что они делали для этого успеха. Этот опыт не систематизирован в России, его мало кто знает в среде оппозиции, и хотелось бы его донести, чтобы понять, что тот образ действий, который есть сейчас, не единственный. К успеху может вести несколько путей, и надо задумываться о стратегии и плане будущих действий и преобразований в стране заранее, а не повторять каждый раз избитые схемы. За то время, сколько я в оппозиции, с 2007 года, мне уже немножко надоело, это напоминает такой "день сурка", и уже заранее знаешь, чем очередное объединение оппозиции закончится, к чему приведет очередная акция. Вот здесь я вижу свою роль – в этом помогать.
И еще – здесь, в Литве, противодействие российской пропаганде. Роль российской пропаганды очень недооценивалась оппозицией на протяжении многих лет, сейчас мы увидели ее разрушающую мощь, когда фактически за несколько месяцев проблема начала 90-х, которая тогда не была в политическом дискурсе мейнстримом, то есть принадлежность Крыма, это стало именно вопросом, по поводу которого вокруг режима консолидировалось огромное количество людей. И сейчас мы видим, к чему это все приводит.
Елена Фанайлова: Я бы еще добавила, что на оппозиции пропаганда отработала те механизмы, которые в последний год работают в связи с Украиной и крымским вопросом. Это не моя выдумка, люди, которые разбираются в технологиях, рассказали.
Константин Рубахин: Нужно понять, что мы можем сделать, а для этого нужно понимать, где у этой системы болевые точки и как можно ее изменить. К сожалению, ситуация зашла в стадию, когда вот такие одноразовые наручники в одну сторону затягиваются, и их можно только разорвать. Гражданский конфликт уже обратно не съедет, будет социальный взрыв – есть такое ощущение. И его надо выводить плавно тем же медийным способом, которым завели, через агитацию. Но все равно останутся очень обиженные люди, которые воевали на Донбассе и вернулись оттуда с боевым опытом и оружием. Сейчас есть попытки их уничтожать в этих же местах, что произошло с так называемым Бэтменом, который грозился российской, с том числе, власти, что он покажет какой-то компромат. Это может касаться сбитого самолета или трафика оружия, у них огромное количество информации, которую они могут на этом конфликте сдать, поэтому там потихонечку уничтожают таких людей, которые воюют. Это в качестве примера, что ситуация зашла в такую стадию, что нам просто нужно думать о минимальном ущербе по выходу из нее.
Что мы можем сделать? Это, конечно, постоянная активность общественная, что касается и 1 марта в Москве, и она подпитывается отчасти даже самосанкциями, которые не связаны с европейскими санкциями, а скорее, с санкциями нашей власти по отношению к населению: продукты, экономическая ситуация, это все… Был замечательный твит Олега Козлова, что "вижу все меньше отличий между продуктовым и ювелирным магазинами". И это подогревает ситуацию, конечно же, и делает более неуверенной власть. Но, на самом деле, нам надо смотреть, на чем она держится. В частности, я для себя эту роль как-то обозначил – держится она на тех деньгах, которые она потихонечку выкачивает из страны, и даже не потихонечку. И тут надо показывать роль той же Европы, например. Когда Олланд сравнивает Крым с Косово, таким образом легитимизируя ситуацию, он помогает Путину, и я уверен, что это связано с коррупционным трафиком. Потому что, в частности, те же Тимченко и Якунин являются там кавалерами Ордена Почетного легиона, каждый возглавляет общество по экономическому и деловому сотрудничеству с Францией, Якунин является почетным мушкетером.
Елена Фанайлова: Даниил, ваш взгляд русского националиста, какой должна быть Россия?
Татьяна Дорутина: Вообще-то, он должен быть в России. (смеется)
Елена Фанайлова: А дело в том, что последние годы как-то очень сильно поменяли представления и националистов самих о себе, и русских, и украинских, и всяческих других, и представления о том, что такое национализм.
Даниил Константинов: Уже очень много было сказано всего, на что нужно ответить. Во-первых, я соглашусь с последним утверждением Константина Рубахина о том, что российский правящий режим во многом стоит благодаря крупным коррупционным связям в Европе, благодаря тому, что российский крупный капитала, сращенный с чиновничеством, проводит настоящую экспансию в Европе. Приведу вам пример. Когда меня арестовали, мой чешский друг, чех по национальности, сделал в чешских СМИ статью обо мне. У него возникли в Чехии крупные неприятности. Когда я узнал об этом, я был удивлен.
Елена Фанайлова: Это правда странно, да.
Даниил Константинов: Кто же его заклевал? Может быть, ультралибералы, которым я неприятен по взглядам, или какие-то крайне левые? Он говорит: "Нет, что ты, дело не в этом. Дело в том, что ваши ребята скупили пол-Чехии, включая чешскую политическую систему. И чешские политики выражают интересы Путина и его людей". С этим соглашусь. Я, правда, не соглашусь с другими выводами некоторых моих собеседников. Например, я не считаю, что мы во всем виноваты.
Елена Фанайлова: Татьяна сказала, что "мы заслужили это".
Даниил Константинов: Я не считаю, что мы это заслужили, я вообще противник принципа коллективной вины и коллективной ответственности. Мы не проводили никаких оккупаций, ни коммунистических, ни антикоммунистических, не участвовали в репрессиях, мы ничего не заслужили. С нами можно разговаривать вполне с чистого листа.
Елена Фанайлова: Ну, это сложно.
Даниил Константинов: Если исходить из того, что кто-то что-то заслужил, мы можем без конца спорить, погрязнуть в обидах и испытывать вражду практически ко всем. Также я не соглашусь не столько с самим выводом, сколько с постановкой вопроса Алексея о том, что нужно противостоять российской пропаганде. Я принципиальный сторонник того, чтобы говорить не о России как о стране и государстве, а о правящем режиме. И мне очень не нравится тенденция, когда то, что делает режим, переносится автоматически на всю Россию, на всех наших сограждан. Это, кстати, относится и к выступлениям Обамы, который периодически говорит о том, что…
Елена Фанайлова: Напомню, что путинские чиновники совсем недавно поставили знак между Россией и Путиным, и это сейчас просто один из трендов и мемов.
Даниил Константинов: Должны ли мы поддерживать этот тренд?
Елена Фанайлова: Я так не думаю, но мы должны учитывать то, что, видимо, большинство так думает. Учитывать этот мем, хотим мы этого или нет.
Даниил Константинов: А я считаю, что нужно навязывать свою повестку всегда, нужно диктовать свой язык. Поэтому я категорически не ставлю знак равенства между режимом и Россией. И я бы даже сделал замечания ряду западных политиков, которые постоянно говорят о России как о едином целом, которые говорят: Россия поплатится, Россия дорого заплатит, возрастет цена для России… Это способствует только консолидации населения вокруг правящего режима. Потому что когда на тебя автоматически переносят отношение к правящему режиму, волей-неволей та начинаешь себя идентифицировать с ним. И я это наблюдаю даже среди мои знакомых, когда те же люди, которые три года назад выходили на Болотную и Сахарова, некоторые из них уже вполне себе поддерживают Путина во внешней политике.
Татьяна Дорутина: Но совершенно не из этих соображений, о которых вы говорите.
Даниил Константинов: Возможно, но об этом они тоже упоминают: "Вот, посмотри, какое отношении к нам…"
Елена Фанайлова: Может быть, это логичное продолжение лозунга "Россия для русских", с которым тоже можно спорить?
Даниил Константинов: А не для русских разве?
Елена Фанайлова: Я думаю, для всех людей постсоветского пространства, которые волею исторических судеб оказались на этой территории, в составе федерации.
Даниил Константинов: Ради бога! Но уж русским-то точно нельзя отказывать в России.
Елена Фанайлова: Однозначно.
Вениамин Дмитрошкин: Я тоже хотел сказать про "знак равенства". 80 процентов поддержки Путина, которые показывают ФОМ и прочие социологические службы, им можно не доверять, они привирают, конечно, но не сильно, так вот 80 процентов – это те люди, которые вешали у себя на балконах российские флаги в дни оккупации Крыма, чиновники принесли им эти флаги, и люди даже отдали за них какие-то деньги, но они сами радостно повесили этот флаг. Я устал за последний год встречать среди знакомых эту поддержку, что "да, зато Крым наш". Вот это "зато Крым наш" – просто лейтмотив всего прошлого года. И опросам мы можем не доверять, но россияне – это люди, которые выбирают Путина, которые позволяют чиновникам издеваться, которые всю эту коррупционную схему поддерживают изнутри, именно эти люди все это выстраивают. И когда людям надоест эта власть, они ее все равно поменяют. Когда протест был на уровне демократических прав и свобод, что дайте нам свободные выборы, это было одно. Когда будет жить по-настоящему станет туго, продукты будут дорогими или недоступными, будет другой протест, уже протест страшный.
Даниил Константинов: Я не верю в драматичные социальные протесты. Я помню 90-е годы, когда уровень жизни был очень низкий, и некоторые города просто замерзали и голодали. Я помню, хотя был совсем маленький, конец 80-х, очереди за карточками и прочее. У меня складывается ощущение, что люди в России мобилизуются на протест не тогда, когда очень плохо. Недаром "болотные" протесты возникли не в самые плохие по сытости времена. И участниками этих протестов были довольно образованные и состоятельные люди по среднероссийским меркам. Более того, мы знаем, что авторитарные режимы в условиях искусственной нищеты, вызванной блокадой или какими-то санкциями, могут жить бесконечно долго. Вспомним Кубу или Северную Корею. Семья Кастро у власти многие десятилетия, и они находятся в нескольких десятках километров от Майами, с ними ничего не происходит. Иран – давно введены жесточайшие санкции, все те же люди у власти. Поэтому я не уверен, что экономические санкции и кризис сам по себе может привести к смене власти в России и крупным социальным катаклизмам. По-моему, люди у нас готовы траву есть, порой особенно в регионах с картошкой, и ничего не делать.
Елена Фанайлова: По сути это так, да.
Даниил Константинов: Больше того, у меня есть уверенность, моя собственная ключевая идея, что российская бюрократия как правящий класс обладает свойством воспроизводства, и в каждый критический момент способна исторгать из себя нового национального лидера, так скажем. Вспомните – демократическая революция, Ленинградский "Народной фронт", "ДемРоссия", кто оказывается наверху? Ельцин. 40 лет стажа в партии, аппарат. Антидемократическая революция – кто оказывается наверху? Путин, КГБэшник, и так далее. И я очень боюсь, что очередная гражданская революция в России, как бы она ни называлась, закончится тем, что бюрократия вновь изберете себе вождика, который запрыгнет наверх, и мы снова все выстроимся в такую пирамиду подчинения.
Елена Фанайлова: Пессимистический сценарий, и я с ним, скорее, соглашусь. Но вы же все равно остаетесь в оппозиции. Вот, грубо говоря, теория малых дел?
Даниил Константинов: Самое простое, что мне приходит в голову, это работа по созданию альтернативных источников информации. Мы испытываем дефицит в альтернативных источниках информации, потому что из России исходит последнее время одна чернуха. Они производят чернуху. Находясь здесь, мы вполне способны создать альтернативные источники информации, новые русскоговорящие СМИ, которые будут вещать не только на территории Российской Федерации, но и на территории других постсоветских русскоговорящих стран. Это первое. Второе, я бы не заканчивал и организационную работу. Вполне можно, координируясь с активистами в России, пытаться создать определенные организационные структуры. Я говорю о гражданском движении, которое сложилось, кстати, в период протестов 2011-12 годов и активной поддержки разных политзаключенных. То есть люди разных взглядов ходили на суды и создавали единую такую гражданскую сеть, причем туда ходили люди самых разных взглядов, от русских националистов до либертарианцев и анархистов. Кстати, это движение тоже расколол вопрос по Украине, я это видел, но я надеюсь, что склеится как-то.
Константин Рубахин: Работа ращения в глубинке защиты прав и местного самоуправления – это очень мощная система. Просто для этого нужно таких, как я, тысяча человек в каждом регионе, чтобы они там жили с людьми и как-то им помогали.
Елена Фанайлова: И чтобы их не арестовывали.
Константин Рубахин: Ну, да. Потому что это самая большая опасность, которую власть для себя видит, - местно население, которое будет выходить то там, то здесь, ОМОНа на всех не напасешься. Когда на Хопре вышли 4 тысячи человек и просто снесли незаконные предприятия, которые пытались сделать на полях сельхозназначения, их просто сдержать было невозможно. На Хопре ОМОН появился спустя только 10 часов. Этого власть боится. Наверное, нужно, не доводя до бунта, пытаться отстаивать свои права на местах, конкретные.
Алексей Казаков: Ну, если поискать источник оптимизма, наверное, я скажу что, на самом деле, путинская диктатура не так сильна. Все в руках его противников, и все зависит от их действий, насколько им удастся выработать правильную стратегию, преодолеть противоречия и договориться друг с другом, заставить людей поверить в собственные силы. Может быть, переходя к теории малых дел, начать с каких-то маленьких дел, с конкретного освобождения конкретного политзаключенного, чего-то еще. Помочь людям поверить в свои силы, добиться маленькой победы, а потом шаг за шагом это продолжать. В принципе все в руках людей, и если они захотят, все можно изменить.
Вениамин Дмитрошкин: И находясь здесь, в Литве, в Польше, кто где, рассказывать людям, что Россия – это не Путин, и в России есть еще люди, которые за что-то страдают и за что-то борются, они там еще живут.
Татьяна Дорутина: Уже было сравнение с временами перестройки, эти времена очень сильно отличаются, потому что тогда люди жили надеждой, а сейчас независимо от того, кто выступает за Крым или против Крыма, все живут в ожидании неприятностей. Это общая ситуация по стране, у всех дурные предчувствия, я бы так сказала. И независимо от того, сколько это еще протянется, я соглашусь, что это, наверное, будет долго, но главная печаль, что это, наверное, не будет мирно. Это тогда так удалось, несмотря на то, что Ельцин партаппаратчик. Я считаю это его заслугой, что он провел страну тогда без крупных потрясений. Сейчас это, может быть, и не удастся.