Владимир Кара-Мурза-старший: Не прошло и суток с момента нашей предыдущей передачи, участники которой предполагали, что в канун воскресного марша власти могут осмелиться не только на провокации, но и на тактику запугивания, взятия заложников и других способов влияния на гражданское общество, как наши невеселые подозрения подтвердились. Сегодня утром вся страна узнала о том, что арестован 32-й фигурант "Болотного дела" – Иван Непомнящих. И уже сегодня заседал по его вопросу Басманный суд Москвы.
И разумеется, каждый день мы будем говорить о судьбе Надежды Савченко, – пока она находится в заключении. Сегодня несколько общественных деятелей возвысили свой голос в ее защиту.
Как нам спасти надежду? Этот невеселый каламбур сегодня вынесен в подзаголовок нашей программы.
О ходе сегодняшнего заседания в Басманном суде нам расскажет его очевидец Сергей Шаров-Делоне.
Сергей Шаров-Делоне: Заседание должно было состояться в 3 часа, началось оно в половине седьмого, а закончилось почти только что. На заседании сторона обвинения, как всегда, требовала заключить Ивана Непомнящих под стражу, то есть в СИЗО, аргументируя это требование загадочными вещами, – человек может исчезнуть, уехать, может сговориться со своими сообщниками, уничтожить улики следствия. А защита, естественно, сопротивлялась, вполне резонно говоря, что у человека с тех пор, как он был задержан на Болотной площади, не было ни одного административного дела, человек окончил за это время институт, он работает, он никуда не убегал. Его начали дергать по этому делу уже полтора месяца назад. Но человек все же никуда не убежал.
Ему 24 года. Он окончил Бауманский институт, работает в НПО "Родина", инженер-конструктор. То есть человек все это время продолжал жить нормальной жизнью.
И совершенно неожиданно для нас судья Карпов вынес решение в пользу защиты. То есть Иван Непомнящих отправлен под домашний арест. Понятно, что это неадекватная мера, но зная о любви наших правоохранительных органов и судов отправлять в СИЗО по делу и не по делу, можно сказать, это очень хорошее известие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Наталье Джанполадовой, нашему коллеге, которая брала интервью у отца Ивана – Андрея.
Наталья, как это дело было возобновлено?
Наталья Джанполадова: В беседе с Андреем Непомнящих выяснилось, что к Ивану уже несколько месяцев присматривались, приходили к его родным. И вот вчера вечером, как рассказал Андрей Непомнящих, Ивана после работы забрали на допрос в Следственный комитет, где он пробыл несколько часов. Потом он позвонил отцу и сообщил, что его подозревают по "Болотному делу".
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья Джанполадова взяла интервью у Андрея Непомнящих. Слушаем.
Андрей Непомнящих: Вчера он мне позвонил и сказал, что на выходе с работы, – а он работает инженером НПО "Родина", – его ждали сотрудники, которые доставили его в Следственный комитет на Бауманскую. И вот вечером, часов в 11 он мне звонил. Он заканчивает работу в 5 часов вечера, то есть шесть часов его допрашивали, что-то с ним делали. Он мне позвонил, описал ситуацию, сказал, что ему по "Болотному делу" что-то "шьют". Мы с ним оба были на Болотной площади. Я не могу точно сказать, что там было с милиционерами, потому что толпа тогда нас с ним разъединила, и я его потерял. А минут через 15 он мне звонит: "Папа, я в автозаке сижу". Ну, ничего он не делал вроде бы, ни с кем не воевал, поэтому три года к нему никаких претензий-то и не было. И вот тут они опять за него взялись.
Наталья Джанполадова: С вашей точки зрения, почему? Он замечал, что вокруг него сгущаются тучи?
Андрей Непомнящих: Два месяца назад его стали искать по месту жительства, приходили к бабушкам, ко мне, к его матери – всюду, где он только может быть. Мы не придали этому особого значения. Ну, ходят и ходят. Он живет в Москве, ему предоставило комнату НПО "Родина". Ну, они как-то вычислили, где он работает. Но он с момента событий на Болотной не участвовал ни в одном марше, хотя и хотел. Но я просто ему запретил, и ходил один. Я думаю, что, может быть, это и под меня копают.
Наталья Джанполадова: Вы можете рассказать о сыне, чем он занимается, чем увлекается?
Андрей Непомнящих: Его оппозиционная активность с этого Болотного движения и началась. Он мне помогал защищать наш Хотьковский лес под Сергиевым Посадом. Мы тут организовывали митинги, когда наша администрация раздала его под участки. Нам удалось его отстоять, кстати, при содействии приезжавшей к нам Жени Чириковой. Вот есть этот опыт – плюс Болотная площадь.
Иван в позапрошлом году окончил МВТУ имени Баумана. Он инженер-гидравлик. Его специальность – авиация. Он сразу после института пошел работать по специальности. Работает там нормально, никаких претензий к нему нет. Парень ни пьет, ни курит, ни наркоманит. Видимо, таких и должны сажать в нашей стране.
Наталья Джанполадова: Вы сказали, что не исключаете возможность того, что пришли за сыном, пытаясь подобраться к вам. Почему вы так считаете?
Андрей Непомнящих: Да, мне так кажется. Потому что я активно пишу в Интернете. У нас есть сайт в Сергиевом Посаде "Альтернативная газета", и я туда выкладываю свои статьи, и не под псевдонимом, а подписываюсь как есть, – и по поводу оккупации Крыма, и о войне в Украине, и по поводу Путина, что я о нем думаю. Причем мне в комментариях очень часто угрожали. Ну, видимо, они решили такую же тактику, как с Навальным, использовать (я себя с ним ни в коем случае не сравниваю), – через родню давить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Спасибо, Наташа. Поздравляем вас с журналистской удачей! Конечно, это чистый эксклюзив, который сразу пролил свет на ситуацию.
Среди нас находится один из фигурантов "Болотного дела" – Николай Кавказский.
Как вы считаете, чем можно объяснить внезапное возобновление этого процесса?
Николай Кавказский: Видимо, следствие продолжается по делу, оно и не прекращалось. Власть просто использует "Болотное дело" для того, чтобы продолжать запугивать людей: "Вот вы выходили на Болотную в 2012 году, поэтому мы к вам еще несколько лет будем иметь претензии. Ну, может быть, не сегодня, но завтра к вам придем. Или через год. Поэтому продолжайте нас бояться. Ни в чем не участвуйте. А если вы будете сидеть тихо, то, может быть, мы к вам и не придем". Власть таким образом пытается запугать гражданское общество. И делает это не только через "Болотное дело". Принимаются репрессивные законы, количество политзаключенных постоянно увеличивается. "Болотное дело" – это один из инструментов давления.
К сожалению, о "Болотном деле" власть в основном вспоминает, когда находит и сажает нового фигуранта. А наше гражданское общество практически забыло об остальных узниках Болотной, которые до сих пор находятся в колониях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А разве можно два раза судить за одно и то же? Ведь и отец, и сын оплатили административный штраф еще в 2012 году.
Сергей Шаров-Делоне: Этот вопрос вставал на всех "болотных процессах". Дело в том, что большинство фигурантов "Болотного дела" были задержаны 6-го числа. Большинству было вменено "сопротивление полиции". Тем не менее, суд каждый раз решал, что это другой состав преступления, что тут они сопротивлялись при задержании, а в другом случае причинили полицейским травмы в виде синяков. То, что они были задержаны по административному делу, не описывает всего состава преступления по массовым беспорядкам. Вот такими формальными поводами они разруливали ситуацию с невозможностью двойного наказания, которое прямо запрещено законом. У нас сейчас новая статья – 212.1, которая предусматривает двойное наказание. Она, безусловно, будет оспариваться в Конституционном суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню молодым горькую шутку Есенина-Вольпина, который говорил в таких случаях: "Меня за это уже лечили". По-моему, Непомнящих уже за это "лечили".
Сергей Шаров-Делоне: К сожалению, "лечили" практически всех. По "Болотному делу" это общая ситуация. Власть сейчас принимает все новые и новые законы, вводит их в действие, которые в еще большей степени разрушают правовую и процессуальную систему страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наташа, вы у нас летописец "болотного процесса". Есть ли судебная перспектива у нового поворота этого дела? Насколько я понимаю, цель этого – построить всех "по струнке".
Наталья Джанполадова: Мне кажется, что если задержания будут продолжаться, очевидно, как-то общество всколыхнется. Последняя волна задержаний по "Болотному делу" была, если мне не изменяет память, весной прошлого года. В ту волну попали три человека, двоих из них амнистировали, поскольку им были предъявлены обвинения только по 212 статье – за участие в массовых беспорядках. А "дело Дмитрия Ишевского" так и тянулось, он один дошел до суда. И уже во время судебного процесса общественность узнала о том, что Дмитрий Ишевский пошел на сделку со следствием, что его дело будет рассмотрено в особом порядке. То есть многие до последнего считали, что это отдельный эпизод "Болотного дела", и он будет рассмотрен наравне со всеми.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как следует повести себя семье Непомнящих?
Николай Кавказский: Главное для Ивана и для его семьи – ни в коем случае не признавать вину. Вину признали Лузянин и Ишевский, Лузянин получил чуть ли не самый большой срок, а Ишевский получил не намного меньше, чем остальные фигуранты "Болотного дела". А те, кто не признал вину, получили меньше. Надо отстаивать точку зрения, что никаких беспорядков на Болотной площади не было, что демонстранты ни в чем не виноваты, а если что и было, то это была законная самооборона от нападения полиции, которая разгоняла санкционированный митинг. С такой позиции и надо выступать.
Что касается меры пресечения, то я считаю, что хотя она и более мягкая, чем у большинства фигурантов, – домашний арест, – но все равно она совершенно незаконная. Потому что любая мера пресечения, даже подписка о невыезде, может избираться, только если человек действительно может скрыться. А Иван не скрывался, он ни от кого не бегал. Так что я считаю, что эту меру надо обжаловать, и требовать не подписку о невыезде, а просто обязательство о явке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Бастрыкин сказал, что надо пересмотреть те статьи Конституции России, которые дают первенство общеевропейским гуманитарным ценностям. Сергей, это случайное совпадение?
Сергей Шаров-Делоне: Это совершенно неслучайное совпадение. Правозащитники готовят большой "круглый стол" по поводу изменения закона о митингах и по поводу новых статей Уголовного кодекса и Кодекса административных правонарушений. Новые статьи и новые изменения в связи с европейским законодательством проанализированы подробнейшим образом. Они прямо противоречат международно принятым в России обязательствам перед Европейским Советом, которые, согласно нашей же Конституции, имеют приоритетное значение по сравнению с нашим законодательством. Закон о митингах был раскритикован Венецианской комиссией, устанавливающей нормы, которыми руководствуется Европейский суд по правам человека. А после 6 мая 2014 года в этот закон внесены изменения, который его только ухудшили. И все решения, которые принимаются Следственным комитетом, а потом – по его представлению – судом, по сути, являются прямым нарушением международных обязательств Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Сергей Удальцов одним из первых был посажен под домашний арест. И все тоже считали, что это мягкая мера, поздравляли его. Он снял все свои голодовки. Но это была обманчивая мера. Наталья, можно ли считать заложниками Констанина Янкаускаса, Ивана Непомнящих, которые по произволу судей могут получить реальное тюремное содержание?
Наталья Джанполадова: По поводу домашнего ареста Сергея Удальцова была обратная ситуация. Изначально у него была более мягкая мера пресечения – он был под подпиской о невыезде. И когда ему назначали домашний арест, это воспринималось как ужесточение. Первой, кто попал под домашний арест, стала Александра Духанина, она была первой задержанной по "Болотному делу". И в ее случае это привело к условному сроку наказания. Возможно, это неформальный сигнал о том, что, может быть, не все так однозначно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел адвокат Марк Фейгин. Он был одним из фигурантов событий на Болотной.
Марк, как вы относитесь к возобновлению "болотного процесса"?
Марк Фейгин: Разумеется, это политически мотивированное продолжение. Надо сказать, что здесь сроки имеют какое-то значение – все-таки прошло три года. И возобновление дела в таком виде, привлечение к уголовной ответственности по административному составу ровно за те же действия, – является, несомненно, демонстрацией последовательности действий власти в отношении участников тех событий. И, разумеется, в канун новых протестных мероприятий, я считаю, это связанные вещи.
Ну и здесь есть сугубо процессуальная сторона. Я не очень понимаю, какой все-таки будет мотивировочная часть в обоснование домашнего ареста в отношении Ивана Непомнящего. Привлечение его под домашний арест за инкриминируемые деяния сразу лишает его возможности социальной жизни. У нас уже стало манерой: если уж мера пресечения не арест и СИЗО, то домашний арест.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел писатель Владимир Войнович, который написал письмо президенту России.
Владимир Николаевич, чему посвящено ваше письмо?
Владимир Войнович: Оно посвящено издевательству над этой героической женщиной – Надеждой Савченко. Я слежу за тем, что происходит. И в конце концов дошло до точки, которую Толстой называл: "Не могу молчать". Вот я тоже не смог смолчать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вы предлагаете шаги, может быть, даете президенту шанс спасти лицо?
Владимир Войнович: Я считаю, что поскольку все дело против нее не стоит выеденного яйца, все это – абсурдные обвинения, то она должна быть освобождена, – и не по суду, а даже без суда, потому что нет причин для ее уголовного преследования. Поэтому ее освобождение, мне кажется, должно быть без всяких условий. И только этим президент может спасти и свое лицо, и лицо России, и российского правосудия. Это все настолько шито белыми нитками, насколько возмутительно… и она подчеркивает это своей стойкостью. Если бы те же обвинения были против нее, а она оказалась бы слабым человеком, признала бы все, расплакалась, покаялась, – она бы заслуживала жалости, но эта ситуация не казалась бы столь возмутительной. А сейчас она просто задевает, мне кажется, чувства очень многих людей, которые обращают на это дело внимание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вспомним и о нормах международного права: она ведь депутат Парламентской Ассамблеи Совета Европы, депутат Верховной Рады. По-моему, этого должно быть достаточно...
Сергей Шаров-Делоне: Там нарушено все! В "деле Надежды Савченко" нет вообще ни одного шага, который был бы хоть каким-то образом связан с законом любой страны. Это абсолютный и совершенно чудовищный беспредел! Столь вопиющих нарушений, неправовых решений в истории России и Советского Союза – единицы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, какие нарушены основополагающие принципы Конвенции по правам человека в отношении Надежды Савченко?
Марк Фейгин: Там практически весь "букет" статей – и четвертая, и пятая, и шестая. Мы обращались по 39 правилу. То есть ее лишили права на законное рассмотрение судом, и она лишалась права на защиту. Но ведь дело это началось с того, что ее похитили. Она была в плену в батальоне "Заря", и ее просто передали с рук на руки российским спецслужбам. Надели ей мешок на голову, посадили в машину и отправили в Воронежскую область, где ее с рук на руки приняли сотрудники Управления защиты конституционного строя ФСБ России, и органы следствия СК РФ начали процессуальные мероприятия. А похищение человека – это статья 126 Уголовного кодекса. После этого любые процессуальные действия в принципе не являются законными, в принципе не могут послужить надлежащими для передачи дела следствию, в суд и так далее.
Потом ее обвинили в совершении преступления, которое она не могла совершить. У нее есть алиби – ее отсутствие в месте и во время совершения преступления. Ее там не было! Она не могла корректировать огонь миномета, в результате которого погибли российские журналисты, потому что за час до этого она оказалась в плену.
Дальше. Все эти доказательства следствию представлены. Следствию дается шанс оценить эти доказательства и сделать процессуальные выводы о том, законно или незаконно ей инкриминируется статья 105, часть вторая. Хуже того, ей 15 января "впаивают" еще и 322 статью – "Незаконное пересечение границы". Будто бы она сама, бежав из плена, – а следствие нам ничего по этому поводу не пытается объяснить, – почему-то перешла границу с Россией. Вместо того чтобы идти в сторону Центральной Украины, в Киев, она пошла в Россию. Никакого логического, рационального объяснения здесь в принципе быть не может.
И мы знаем о том, что они постоянно, ввиду процессуального тупика, в котором они оказались, ищут способы вменить ей новые составы. Пока еще идет предварительное следствие. Поскольку проваливается история с убийством журналистов, им надо себя подстраховать. Поэтому, в принципе, нарушены все статьи Европейской конвенции о правах и свободах гражданина. Сложно сказать, чего не нарушено. Другое дело, что в российском суде мы этого права не защитим и справедливости не добьемся.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел депутат Верховной Рады от фракции "Батькивщина" Алексей Рябчин.
Надежда на глазах всего мира одна спасает честь своей страны. Что могут сделать мужчины – депутаты Рады, чтобы ее вырвать из застенков?
Алексей Рябчин: Я бы не сказал, что Надежда одна отстаивает честь страны. Тысячи мужчин сейчас, в том числе жители Донецкой и Луганской областей, отстаивают свою страну.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я имею в виду – в Лефортовской тюрьме. А что может сделать Верховная Рада, чтобы Надежда вышла на свободу?
Алексей Рябчин: Мы много раз общались с адвокатами. Большая благодарность им за работу, которую они проделали. Но мы понимаем, что это дело политическое. Верховная Рада может делать политические заявления и призывать другие страны повлиять на российские власти. Сегодня было заявление госпожи Могерини. Мы знаем, что было заявление Департамента США. Мы знаем, что каждый разговор с европейскими или американскими дипломатами начинается с упоминания Надежды Савченко. Мы знаем, что это большая заноза для Кремля. И откровенно говоря, мне было непонятно, почему вчера ее не отпустили из здания суда. Я очень внимательно следил за теми сообщениями, которые писали адвокаты и журналисты, и до последнего надеялся, что Надежда Савченко будет отпущена хотя бы под подписку о невыезде, будет переведена в здание посольства, будет как-то облегчена ее участь. Но ей усиливают обвинения и придумывают какие-то новые статьи, доводя все это до абсурда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь счет пошел уже на часы, даже не на дни, потому что могут произойти необратимые изменения в организме Надежды. Владимир Николаевич, надо ли объединить усилия российского и украинского гражданского общества, чтобы оказать давление на тюремщиков?
Владимир Войнович: Безусловно, надо. Не надо ослаблять это давление, надо его наращивать.
Но я все-таки хочу обратиться к властям. Я считаю, что ждать от них милосердия или справедливости не приходится. Но они могли бы, по крайней мере, понять, как они даже одним этим делом подрывают репутацию страны. Мне это очень напоминает диссидентские дела. Ведь Советский Союз лишился своего престижа в значительной степени потому, что грубо нарушал права человека, осуществлял расправы над инакомыслящими. И сейчас то, что происходит с Савченко, напоминает нам самые худшие примеры из советского прошлого. Я говорю не о справедливости, не о милосердии, – но хотя надо бы о здравомыслии подумать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте прямо назовем вещи своими именами: это напоминает нам историю с Анатолием Марченко.
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Тем более, о ней нам напомнил Виктор Файнберг, один из участников демонстрации 68-го года. Совсем немолодой, он со вчерашнего дня объявил голодовку в знак солидарности с Надеждой Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько последняя, отчаянная мера со стороны политзаключенного – такая смертельная голодовка?
Николай Кавказский: Действительно, Савченко проявила огромную силу воли, чтобы выдерживать все это и не отказываться своих намерений. Она заявляет, что она прекратит голодовку, только если ее отпустят из СИЗО. А наши власти не обращают на это внимания, не отпускают ее. Вероятно, Савченко может умереть. И даже если ее сейчас отпустят, вопрос в том, как она будет восстанавливаться после голодовки. Это просто вопиющий случай. И мне это напоминает те пытки, которые применяет сейчас "Исламское государство" на своих территориях. Держать человека, который в любой момент может умереть, не отпустить его под подписку о невыезде или под залог, – так обращаться с человеком совершенно неприемлемо для цивилизованного государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что Общественная наблюдательная комиссия не бездействует. Что могут сделать правозащитники для облегчения участи Надежды?
Наталья Джанполадова: Насколько я понимаю, можно только попытаться как-то ее уговорить прекратить голодовку. Если я не ошибаюсь, есть инструмент принудительного кормления. Но Надежда была очень принципиальна, она высказывалась, что она скорее умрет, чем позволит себя принудительно накормить. Но каких-то способов, кроме как говорить о ней, пытаться ее убедить, мне кажется, у тех людей, кто может посещать ее в СИЗО, сейчас нет. В том же "Болотном деле" Сергей Кривов более 60 дней голодал в знак протеста против того, что ему не выдавали протоколы судебных заседаний. Тогда его состояние тоже было довольно критичным. Его посещали правозащитники и, по-моему, уговорили его прекратить голодовку, после чего он был доставлен в больницу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, я знаю, что власти предлагают вам разные компромиссы – перевести Савченко в другую тюрьму, посадить на принудительное лечение. Какие сейчас есть условия для переговоров на эту тему?
Марк Фейгин: Нет, они ее никуда не предлагают переводить. Дело в том, что она уже находится в "Матросской тишине", а там есть тюремная больница. Надежде там оказывают помощь, несомненно, за ней следят. И я сделал вывод, что они, конечно, не хотят, чтобы она умерла. Но если она не ест, на лекарствах она долго просуществовать не может. Ей дают разные лекарства от интоксикации, пытаются ей давать какие-то лекарственные жидкости. Да, это может сохранить на короткий промежуток ее здоровье, но не может спасти ее от печального исхода.
Более того, многие пытаются ее отговорить. У нее завтра будет сестра Вера, она будет с ней разговаривать. К ней приезжала мать. Я вам по секрету скажу: мы ее пытаемся отговорить от "сухой" голодовки. Вот что адвокатам приходится делать!.. Но вовсе отговорить ее от голодовки я, например, не могу, уж чего я только ни предпринимал... Конечно, выходом было бы ее освобождение. А представитель Следственного комитета Маркин заявляет: "У нас так все преступники начнут шантажировать голодовкой". Но ее случай – совсем не общеуголовный.
Совершенно очевидно, что это политическая история. И если бы не было доказательств ее невиновности, можно было бы хоть о чем-то вести дискуссию. Но дело в том, что и Следственному комитету, и тем, кто за ним стоит, – а это Кремль, – прекрасно известно о невиновности Савченко. Все они знают, уверяю вас. Потому что после напряжения, которое началось с осени 2014 года, они исследовали вопрос "от и до", у них для этого были все возможности. Потому что фильм, который представили из Киева, они имели возможность сами снимать в Луганске. Потому что вышки, которые давали точки триангуляции, находятся в Луганске. И эту информацию можно снимать и российским спецслужбам, поскольку они контролируют этот район. Они прекрасно знают, что Савченко там просто-напросто не было. Более того, Мельничук, командир батальона "Айдар", буквально полторы недели назад дал интервью, в котором сказал: "Нет, это я командовал огнем минометных расчетов, когда Савченко уже час с лишним находилась в плену в военкомате в Луганске". И почему тогда человек, чтобы доказать свою невиновность, вынужден идти на голодовку?..
И органы следствия обязаны проверить факты, дать им оценку и принять решение, даже без суда. Дело в том, что освободить ее своим постановлением может следователь. Просто изменить меру пресечения и продолжать расследование, суд здесь даже и не нужен. Но этого не делается. Никаких компромиссов они не хотят. Органы следствия и суд ждут решения только Путина и никого другого – разрешит он отпустить или нет. А компромисса здесь никакого нет. Что, она должна признать вину в том, чего она не совершала? Она к этому не готова. Она не будет этого делать. Попытки устранить защиту предпринимаются постоянно – с разных сторон и по разным поводам. Им не нравятся такие адвокаты. Нужен послушный, надежный, который будет молчать и не будет выносить все в публичное пространство. Для них компромисс – это чтобы все "растворились в дерьме", как они говорят, – и тогда все будет хорошо. Для них государство выше права.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк только что сказал, что все зависит от одного человека. Владимир Николаевич, почему так деградировали институты российского гражданского общества, – нет ни комиссии по помилованиям, ни по реабилитации репрессированных, которые были тогда, когда вы вернулись на родину? Все сейчас опять в руках одного вождя, "нацлидера", назовем его так.
Владимир Войнович: Потому что эти институты предусмотрительно постепенно ликвидировались, как только Путин пришел к власти. По-моему, это было одно из первых его деяний – упразднение Комиссии по правам человека. И всякие другие правозащитные органы как-то ужимались, их деятельность ограничивалась. Их объявили "иностранными агентами". Например общество "Мемориал". Защитная оболочка вокруг неправовых дел постепенно убиралась, сейчас ее нет, и все зависит от воли одного человека. А этот человек, как мы видим, не очень торопится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Исчезла комиссия по помилованию и все остальные. Почему теперь у общества нет выбора, к кому обращаться и как помочь попавшему в беду?
Сергей Шаров-Делоне: Когда ГБ приходит к власти, устанавливается режим, близкий к фашистскому. Это суть спецслужб. Никогда в советское время спецслужбы не обладали той полнотой власти, которой обладают сейчас. Потому что в советское время это были специальные службы при Коммунистической партии. А сейчас они являются единственной большой силой в стране. Они уничтожают все живое вокруг. Вот мы говорили о заложниках. Грубо говоря, гражданство Российской Федерации стало просто элементом заложничества. Если ты гражданин Российской Федерации, ты – заложник этой системы. А она может делать все что угодно. Но выясняется, что не только с гражданами Российской Федерации. Дела Олега Сенцова, который не был гражданином Российской Федерации, было ему принудительно вручено. Дело Надежды Савченко показывают, что и в этом случае ты не гарантирован от репрессивного аппарата. Бороться трудно, но, тем не менее, мы будем продолжать бороться. Обществу надо просто выжить. Власть приходит и уходит, а люди-то, страна остается, будем надеяться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, мы знаем, что у вас отмечаются дни, сколько Надежда голодает. А видит ли это мир?
Алексей Рябчин: Однозначно мир это видит и понимает, что ситуация уже близка к критической. Я сегодня разговаривал с доктором, с которым мы неделю назад прилетали к Надежде. Мы надеялись, что он осмотрит Надю, что ему удастся уговорить Надежду прекратить голодание. К сожалению, этого не произошло. И на основании того, что говорила Вера, он сказал, что за неделю произошли, возможно, даже необратимые изменения. Но если даже случится приятная неожиданность и Надежда будет освобождена, есть вероятность того, что ее не смогут спасти, потому что необратимые процессы в организме запущены.
Я хотел бы сказать спасибо Владимиру Войновичу и другим участникам передачи за их позицию. Очень приятно слышать от россиян слова о чести своей державы. Надежда Савченко – это кадровый офицер, и для нее честь – это не последнее слово. И то, что она делает, – это не попытка суицида. Это попытка маленькой, хрупкой женщины доказать всему миру, что слова офицера могут что-то значить. Всей своей жизнью она показывала, что она добивается своего. Она в виде исключения была принята на обучение в воинское училище. Это было специальное решение министерства. И она его добивалась три или четыре года. Этот человек – патриот своей страны, которого мы очень ждем. И в Верховной Раде, я уверен, этот человек может сделать для Украины очень многое. Именно поэтому этой маленькой, хрупкой снаружи, но очень сильной внутри женщины очень боится Кремль. И я могу вас заверить, что фамилия Надежды Савченко звучит не только из моих уст, но и из уст западных дипломатов. Всем понятно, что это дело политическое. И все зависит только от одного человека в Кремле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, необходимо ли выделить отдельной строкой требование о немедленном освобождении Надежды на воскресном марше?
Наталья Джанполадова: Да, к ее ситуации необходимо сейчас привлекать как можно больше внимания. И если я не ошибаюсь, в лозунгах марша было требование об освобождении политзаключенных, – соответственно, и Надежды. И организаторам, участникам марша надо еще больше говорить об этом.
Сергей Шаров-Делоне: А я на марш не пойду. Я считаю, что в ситуации, когда голодает Надежда Савченко, когда идет необъявленная война России с Украиной, когда идут репрессии против политзаключенных, столь размазанная повестка марша просто недопустима. Я не могу ее поддержать, к сожалению. Я считаю, что это "слив" протеста.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы знаем, что еще будут акции. Партия "Яблоко" будет требовать ее освобождения на одиночных пикетах. Должны ли москвичи пронести портреты Надежды, потребовать ее немедленного освобождения из застенков?
Николай Кавказский: Действительно, партия "Яблоко" будет проводить антивоенную акцию в час дня в центре Москвы, на Тверской. Это будет серия одиночных пикетов. А что касается акции в Марьино, то там тоже, как я слышал, планируется колонна за освобождение Надежды Савченко. Так что, я думаю, 1 марта ее имя будет звучать, по крайней мере, на этих двух акциях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все мы помним, как президент Путин говорил, что не интересуется "делом ЮКОСа". Хотя знал, кто в какой тюрьме, сколько человек в камере. Марк, он все знает о Надежде Савченко? Или опять скажет, что он не мог дозвониться до генерального прокурора?
Марк Фейгин: Я вернусь к предыдущему вопросу. Дело в том, что 1 марта колонна за Надежду Савченко будет. Я ее организатор. И у нас в группе в Facebook уже, по-моему, 250 человек. У нас есть координатор. Будет растяжка, будут ее портреты. И сам я со своими коллегами буду двигаться в марше с этой растяжкой и возглавлять эту колонну.
А что касается Путина... Он уже 18 декабря на своей большой публичной пресс-конференции высказывался по поводу Надежды Савченко. Он говорил о том, что знает о ее деле, и предоставляет суду разобраться в нем. Называл ее "наводчицей". То есть проявил некую осведомленность. Более того, конечно, мне известно о переговорах, которые шли в Минске, о чем с ним разговаривал президент Украины Петр Порошенко, мне известно, что говорила Ангела Меркель. Он знает абсолютно все. Ему докладывают, он получает бумаги, оперативные документы. Он следит за этим делом. И для принятия решения у него есть весь объем информации. Но он ждет, он выгадывает свой политический гешефт. Так что подождем и мы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить ту жестокость, с которой сегодня дал свое циничное интервью пресс-секретарь главы государства? А сам глава государства на выходных ни словом не обмолвился об этом в программе "Воскресный вечер". Почему на глазах всего мира мужчины-политики ведут себя не по-мужски?
Наталья Джанполадова: Ну, наверное, потому, что они – политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не мужчины.
Сергей Шаров-Делоне: Известная вещь: на советских зонах абсолютно безнаказанные начальники очень часто оказывались не мужчинами, а импотентами. Видимо, абсолютная власть лишает человека мужественности. Потому что это привычка к безответственности, а главная черта, которая отличает мужчину, – отвечать за свои слова. Слово "мужественность" к ним неприменимо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, вы связываете какие-либо надежды с массовым антивоенным маршем в воскресенье? Сможет ли он привлечь внимание к судьбам политзаключенных?
Владимир Войнович: Ну, какое-то внимание, наверное, он сможет привлечь. Я сам в марше участвовать не буду по физическим причинам, а не по каким-то другим. Я плохо хожу, мои ноги сейчас непригодны для марша. Поэтому я не могу никого призывать к тому, чего я сам не делаю. Но марши привлекают внимание, и этого внимания тем больше, чем многочисленнее марши. Но одиночные пикеты тоже привлекают внимание. Всякие действия привлекают внимание, когда они существуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, вы сделали гораздо больше, чем иные участники марша, написав сегодняшнее письмо.
Марк, должно ли мировое сообщество сейчас усилить свое давление на Кремль, когда счет пошел на минуты?
Марк Фейгин: А давление и не ослаблялось. Сегодня Евросоюз высказался в своем специальном заявлении по поводу Савченко. Было заявление Госдепа Соединенных Штатов. Ну, они высказываются каждую неделю.
Здесь вопрос критической массы. То, что пересилит ситуацию, переломит ее. Можно очень долго игнорировать общественное мнение, но ведь оно рано или поздно материализуется в санкции, и давление психологическое перейдет в свою материальную плоскость. Если умозрительно представить ситуацию, при которой Савченко умрет, – то ведь это будет нешуточная ситуация для России, для Путина. Это, может быть, даже гораздо серьезнее того, о чем Владимир Николаевич Войнович написал в своем обращении. Кстати, мы его Надежде Савченко отнесли вместе с обращением Мустафы Джемилева и Виктора Файнберга.
Здесь есть некий баланс между "игрой на нервах" у международного общественного мнения и интересом, который можно извлечь из удерживания Савченко в тюрьме. И где-то должна возникнуть ситуация, при которой одно пересилит другое. Общественное мнение должно быть взбудоражено и дальше, заявления должны продолжаться. По-моему, только Обама остался последним мировым лидером, который впрямую не назвал фамилию Савченко. Хотя мне доподлинно известно, что это постоянно обсуждается в США. Если уж он обратится к Путину с подобным обращением, то надо будет как-то реагировать, видимо. Другое дело, что до последнего момента глава Кремля выворачивался, ему это удавалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, в качестве бреда – наши радиослушатели предлагают, может быть, кого-то обменять. Может быть, у вас есть какой-нибудь высокопоставленный пленник среди сепаратистов, которого можно поменять на Надежду?
Алексей Рябчин: Мы такие предложения слышим уже давно. Но я напомню, что сестра Вера предлагала остаться вместо Надежды. И я уверен, что очень многие наши коллеги, в том числе и я, готовы пойти на это, чтобы Надежда вернулась в Украину. Мы готовы давать любые гарантии – лишь бы спасти жизнь этого человека.
В воскресенье, 1 марта, будет всемирная акция в поддержку Надежды Савченко. Ко мне обращается очень много иностранцев, простых людей, которые были тронуты этой ситуацией. И мы все идем в церковь. И я уверен, что молитва – это то, что может помочь Надежде. Потому что когда молятся два человека – это уже сила. Поэтому я бы попросил всех людей, которые не могут по каким-то причинам пойти на митинг, – просто помолитесь за Надежду. Дай Бог ей здоровья! И дай Бог разума тем людям, от которых зависит судьба Надежды, чтобы они поняли, что ее нужно отпускать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Обязательно, Алексей. Мы надеемся, что ее ситуация разрешится гораздо раньше воскресенья, мы все в это верим. И все участники нашей передачи, конечно, выражают с ней солидарность.