Второй президент Украины Леонид Кучма представляет свою страну на переговорах трехсторонней контактной группы по урегулированию ситуации на Донбассе. В интервью Радио Свобода Леонид Кучма рассказал о достижениях участников мирного процесса, перспективах урегулирования ситуации на востоке Украины и о нарушениях Россией условий мирного соглашения. Автор книги "Украина – не Россия" объясняет, почему Кремль участвует в этой войне. Леонид Кучма надеется на то, что убийца Бориса Немцова будет найден, а Надежда Савченко освобождена.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Интервью Леонида Кучмы Радио Свобода
– Уже не раз договоренности, к которым приходит контактная группа, так или иначе нарушались. Но если говорить об успехах переговоров, что бы вы назвали самой большой удачей?
– Во-первых, то, что процесс начался. Можно было воевать без конца. Очень медленно, постепенно, но мы приходим к желаемому результату прекратить войну, прекратить стрелять, прекратить, чтобы люди гибли у нас – и военные, и особенно мирные граждане, дети. Главное, что мы имеем на сегодняшний день намного меньше потерь, чем за все предыдущее время.
– Ваши собеседники за столом переговоров со стороны ДНР и ЛНР, мягко говоря, непрофессиональные политики. Тяжело с ними говорить, удается найти общий язык? Я слышал, что они прямо с автоматами, вооруженные приходили на переговоры. Это правда?
Украинцы воюют оружием ХХ века, а сегодня на территории Донбасса есть уже оружие XXI века, и абсолютно понятно, что оно российское
– В самом начале, когда мы ездили в Донецк, такое мы имели возможность наблюдать. Но я не думаю, что у них было желание напугать кого-то, тем более я настолько пуганый человек, что для меня эти автоматы не имели никакого значения. Наверное, человек с автоматом чувствует себя намного увереннее. Поэтому многие сегодня в Украине задумаются: закончатся боевые действия, война закончится, и сколько людей будет с тем оружием, про которое вы вспомнили? Переговорный процесс всегда очень тяжелый, ломаный по простой причине: они хотят иметь то, что никто им не даст. Они провозглашают Донецкую народную республику и Луганскую народную республику. Вы понимаете, это исключено. Это накладывает отпечаток на переговорный процесс. Наверное, вы прекрасно понимаете, они не настолько независимые политики, не они главные и не они диктуют правила поведения.
Участники минских переговоров, декабрь 2014
– Вы, возможно, видели в "Новой газете" нашумевшее интервью с российским солдатом, который лежит в донецком госпитале, – это одно из многих доказательств присутствия российских войск в Украине. Но Россия по-прежнему утверждает, что вообще не является стороной конфликта. Наверное, непросто вести переговоры, если его ключевой участник отрицает сам факт своего участия в конфликте. Парадоксальная ситуация.
Если бы это был чисто гражданский конфликт внутри Украины, то он закончился бы в августе прошлого года
– Вы абсолютно правы. По-моему, сегодня никто в мире не сомневается, что там, на Донбассе, воюют профессиональные российские военные, что там стреляет оружие, причем самое современное. Если украинцы воюют оружием ХХ века, то сегодня на территории Донбасса есть уже оружие XXI века, и абсолютно понятно, что оно российское. А то, что правило взяла для себя Россия, что они там не воюют и это чисто гражданский конфликт, – если бы это был чисто гражданский конфликт внутри Украины, то он давным-давно бы закончился, в августе прошлого года, как вы понимаете. И в августе прошлого года Россия показала всему миру, что она непосредственно участвует в этом конфликте, и чем тогда закончилось, мы помним, к сожалению: я имею в виду "Иловайский котел", где погибло очень много и украинских военных, и гражданских лиц. Никто в мире не ставит под сомнение и не обсуждает сегодня, есть ли там русские или нет. Мне сегодня только дали прочитать интервью русского танкиста в "Новой газете". Страшно смотреть на фотографию и читать очень тяжело. Какая же там пропаганда, чтобы из России ехали сюда воевать?
– Вы упомянули Иловайск, а что произошло в Дебальцеве, какая подоплека, почему такое кровопролитие уже после подписания соглашений?
Россияне грубо нарушили минский протокол, то есть они продолжили войну
– Я не военный человек, хотя всю жизнь работал в военно-промышленном комплексе. Наверное, украинская сторона, наш Генеральный штаб должны были смотреть очень внимательно на карту и на местность, что там, в принципе, заложена возможность котла. После подписания в Минске соглашений об отводе тяжелых видов вооружения на определенное расстояние, в том числе это касалось и Дебальцево, россияне грубо нарушили минский протокол, то есть они продолжили войну. А закончилась эта война – сотнями солдат, которые остались на поле боя. Вот результат этих нескольких дней, результат желания взять под контроль железнодорожный узел, на который они смотрят как на что-то перспективное. А я не думаю, что это большая перспектива с точки зрения будущего Донбасса. В этой ситуации непонятна реакция международного сообщества, если четко и ясно видно невооруженным глазом, что грубо нарушен мирный договор, а реакция: ребята, давайте жить дружно. Я таких подходов не понимаю. Если мы и дальше будем смотреть на все происходящее в Донбассе через призму таких взглядов, то я не думаю, что мы достигнем конечной цели, а конечная цель – это мир.
– У вас не вызывает сожаления отсутствие американских представителей на переговорах по Донбассу, то, что переговоры проходят в нормандском, а не женевском формате? С американцами было бы проще?
– Украинская сторона на сто процентов хотела бы, чтобы участвовала американская сторона. Но российская сторона на сто процентов не хочет, чтобы там Америка присутствовала. Вот и весь вопрос: нежелание Российской Федерации, чтобы Америка участвовала в этом процессе. Конечно, Украине было бы намного легче.
– А как население в Донбассе настроено? По вашим ощущениям, сегодня, почти год спустя после начала конфликта, на чьей стороне большинство?
Украинско-российская граница на замке – и мы бы сами справились со всеми проблемами, которые существуют на Донбассе
– Когда в лоб задаешь вопрос, никогда правдивый ответ не получишь. По моей информации – 50 на 50. В сельской местности больше за Украину, потому что там исконно жили и живут украинцы. В городах, куда со всех городов Советского Союза приезжали осваивать Донецкий угольный бассейн, немножко по-другому. Я считаю, что 50 на 50. Хотя я с большой уверенностью говорю, что до этих событий большинство живущих в Донбассе были за независимую Украину. Да и сегодня не так много – не большинство, во всяком случае, – хочет присоединения к России, потому что они прекрасно понимают, что России Донбасс в том виде, особенно в котором он сегодня находится, не нужен. Там полностью разрушена вся инфраструктура. Многие промышленные предприятия практически не работают. Молодежь оттуда уехала в большинстве, осталось старшее поколение, пенсионеры, люди, которым просто некуда деться. В тех условиях выжить – это вообще трагедия. Когда раздаются слова о гуманитарной катастрофе – это абсолютно правдивые слова.
– Могут ли районы, которые находятся под контролем сепаратистов, вернуться в Украину полноценно? А если нет, то в идеальном случае, каков будет их статус? Вы говорили, что ДНР и ЛНР неприемлемы…
Главное для России – не пустить Украину в Европейский союз, не дать возможности построить сильную процветающую экономику
– Я имел в виду существование республик как самостоятельных единиц в составе Украины. Украинская власть говорит: пожалуйста, берите как можно больше автономии, ответственности. Речь идет о передаче как можно больших полномочий из центра в регионы – это касается в том числе не только Донбасса. В этой части главные противоречия. Но то, что этот процесс не завтрашнего и не послезавтрашнего дня, в этом у меня сомнений нет. Для нас самое главное в этой ситуации, чтобы был выполнен первый и главный пункт: украинско-российская граница на замке, и мы бы сами справились со всеми проблемами, которые существуют на Донбассе. Но учитывая, что это в ближайшей перспективе практически невозможно, то надо рассматривать как худший вариант, в том числе, я это поддерживаю, введение миротворческого контингента не на украинско-российскую границу, потому что сегодня это невозможно, а на сегодняшнюю границу, по которой происходит отвод тяжелых видов вооружений.
Леонид Кучма и Михаил Зурабов покидают резиденцию президента Белоруссии, 10 февраля 2015
– Вы понимаете, чего хочет Путин, какую игру он ведет и почему не отступается от Украины, несмотря на все давление, несмотря на все санкции, несмотря на исключение из "большой восьмерки"?
– Я не думаю, что Путин потерял от исключения из "большой восьмерки" очень много, хотя с моральной точки зрения это действительно очень важно. Бжезинский говорил, что без Украины нет Российской империи. Без Украины положение России совсем не такое. Это главное для России – не пустить Украину в Европейский союз, не дать возможности построить действительно сильную процветающую экономику, не дать возможности, чтобы Украина была примером в этом плане и для России. Вот главное противоречие. Хотя хотелось бы, чтобы прозрение наступило быстрее для всех нас, потому что война настолько выжала нашу экономику, что не дай господи. Так что будем надеяться на лучшее.
– Сейчас в Москве прощаются с Борисом Немцовым, и его убийство сравнивают с поджогом Рейхстага, убийством Кирова, событиями, после которых был развязан государственный террор против оппозиции в Германии и в Советском Союзе. Уже ищут украинский след, утверждают, что будто бы его убили бойцы одного из добровольческих батальонов из Донбасса. Сейчас многие задаются вопросом, кому это убийство было выгодно. Наверняка и вы об этом размышляете.
– Украинский след я абсолютно исключаю. Но то, что это неслучайное событие, однозначно. Но выводов я не хочу делать. Я сам прошел через такую трагедию в своей жизни, которая до сих пор не кончается, до сих пор пытается кто-то на этом играть. Я однозначно считаю, что президент России к этому прямого отношения не имеет. Если кто-то хотел сыграть на смерти такого яркого действительно, сильного политика, как Немцов, то это из другой оперы.
– Вы были знакомы с ним?
Мне кажется, что Савченко в ближайшее время должны отпустить
– Да, конечно, мы познакомились давным-давно, в то время, когда он был в правительстве Российской Федерации. С ним интересно было общаться, есть люди, которые притягивают к себе, есть люди, с которыми ты хочешь поговорить, посоветоваться, подумать про сегодняшний и завтрашний день. А есть политики, которые отталкивают от себя. Он уникальный человек – он притягивал к себе и политиков, и женщин, причем приблизительно одинаково. Конечно, жаль, что такие люди уходят из жизни. 55 лет – для политика это вообще юношеский возраст. Потом он действительно был другом Украины – это тоже много значит. В сегодняшней ситуации у нас в России, как вы видите, друзей практически не осталось. Они, конечно, есть, но в глубоком подполье. Российское телевидение лучше не смотреть…
– Друзья Украины вышли на следующий день после убийства Бориса Немцова в центр Москвы – это было впечатляюще. Вы, наверное, видели эту акцию.
– Конечно, видел. Но это, наверное, и внутреннее сопротивление, предупреждение власти, чтобы Россия, не дай бог, не пошла по такому пути. Хотя, когда начинают ссылаться на 34 и 37 год, я это абсолютно исключаю. Но тем не менее, у людей это вызвало шок. Давайте надеяться, что российские правоохранительные органы все-таки истину установят. Это прежде всего надо президенту Российской Федерации.
– Еще одна ситуация, которая вызывает шок, – это судьба Надежды Савченко. Многие недоумевают, почему, когда ее жизни угрожает прямая опасность, ее не хотят выпускать из тюрьмы? Что вы думаете об этом деле и почему российские власти, на ваш взгляд, проявляют такое поразительное упорство?
– Я сам удивляюсь. По-моему, оснований для такого отношения к Савченко абсолютно нет, я немножко знаю ее биографию. Но мне кажется, что в ближайшее время ее должны отпустить. Что-то мне подсказывает. Может быть, по принципу нашему, что в Украине было недавно с одной женщиной, кто-то пригласит на лечение. Тем более мы с вами слышали, что немецкие врачи обследовали ее. Наверное, ситуация со здоровьем не блестящая, раздаются голоса, что в марте могут произойти необратимые процессы. Поэтому, я думаю, что Россия тоже заинтересована, чтобы не иметь еще проблему. Делают из нее величайшего преступника XXI века! Россияне пускай посмотрят на Донбасс, что там творится, тысячи людей погибло, как они относятся к тем, кто стреляет с российской стороны в украинцев, исходя из этого и отнесутся к судьбе Савченко. Тем более что в мире популярность на своей принципиальности они не заработают. Весь мир, включая Организацию Объединенных Наций, уже подключился. Люди добрые, наверное, надо как-то отреагировать? Или дайте, пожалуйста, абсолютно доказательную базу, что она преступник XXI века. Будем надеяться на хорошее. Она депутат украинского парламента, член ПАСЕ, даже с этой точки зрения ее обязаны освободить. Я думаю, что общественное мнение будет только увеличиваться с точки зрения освобождения. Я думаю, что российская сторона примет правильное решение.