Владимир Бабурин: Прошло ровно три года после ареста Михаила Ходорковского. Хотя по законам информации новость редко живет больше трех дней, за эти три года имя самого на сегодняшний день известного российского заключенного не забыли. Мнения разделились диаметрально противоположно, большинство полагает, что посажен олигарх совершенно справедливо и сожалеет, что вслед за ним не отправились и другие. Меньшинство, следует признать, действительно меньшинство считает бывшего главу ЮКОСа политическим заключенным, а процесс над ним и приговор политическим заказом Кремля. То, что таковых меньшинство, подтверждают немногочисленные акции, прошедшие сегодня в поддержку Ходорковского. Но сам факт этих акций свидетельствует, тем не менее, что Ходорковский не забыт.
Сегодня в программе «Время гостей» - Дмитрий Орлов, известный российский пиар-консультант, политтехнолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. И по телефону из Вашингтона (к сожалению, до половины часа) - политолог, профессор Андрей Пионтковский.
Господа, я первым, наверное, попрошу ответить Андрея Пионтковского. За три года, которые прошли со дня ареста, Россия стала совершенно другой страной, во многом другой страной, во многом не похожей не только на российскую ельцинскую, но даже и на Россию путинского первого срока. Я бы так сформулировал: это сегодня совсем другая Россия, в которой не может найтись место «Другой России» (если кто вдруг не помнит, так называется оппозиционная Кремлю организация). И вообще много чему в сегодняшней России не находится места. А дата 25 октября 2003 года - это просто некая точка отсчета. Так считают - до ареста Ходорковского и после ареста Ходорковского. Потому что если сказать «до вертикали власти» или «до суверенной демократии», то точка расчета будет слишком размыта, а здесь конкретная дата, поэтому очень удобно: до ареста и после ареста. Андрей, как вы полагаете?
Андрей Пионтковский: Прежде всего, раз уж мы отмечаем эту дату, я думаю, стоит начать с выражения сочувствия Михаилу Борисовичу Ходорковскому, пожеланий ему здоровья, мужества. Надеюсь, в ближайшее время мы все с ним увидимся, и надеюсь, все-таки не в тех местах, в которых он пребывает, а в тех, в которых мы сейчас находимся.
Владимир Бабурин: Из Вашингтона это очень двояко звучит, Андрей.
Андрей Пионтковский: Вся наша жизнь сейчас очень двояко звучит. А отношение вот к точке разрыва, да, безусловно, при всем моем уважении к Михаилу Борисовичу я не хочу преувеличивать значение его личности, этот разрыв связан не лично с ним, он оказался здесь поводом и жертвой. Это был серьезный выбор правящей группировки, наложивший очень большой отпечаток на нашу экономическую и политическую жизнь. Я не хочу занимать время, у нас есть уважаемый собеседник, поэтому я бы хотел сказать о двух знаковых события тех дней.
Первое, на мой взгляд, и очень важное - это знаменитая встреча весной 2003 года крупнейших предпринимателей с Путиным, когда Ходорковский сказал: «Господин президент, ваши чиновники - взяточники и воры» - и привел очень конкретный пример, как господин Богданчиков, государственный служащий, с господином Вавиловым, бывшим государственным служащим, распилили 600 миллионов долларов - совершенно не соответствующие рыночной стоимости цену компании «Северное сияние». На что президент ответил: «А не напомнить вам, как вы приобрели свое состояние, господин олигарх?» Драма ситуации была в том, что, в общем-то, оба они были правы. А мысль Ходорковского заключалась в следующем: мы с вами построили вместе неэффективную систему олигархического капитализма, где бизнес завязан на чиновников; да, я был частью этой системы, я хочу ее изменить, но я не могу это сделать один, должна измениться и ваша бюрократия. Президент, как лидер государства, президент, должен был бы его поддержать. Но он реагировал, и, наверное, его реакция дальнейшая, продуманная, многошаговая, была реакция первого лица этой самой бюрократии.
Владимир Бабурин: Спасибо, Андрей. Дмитрий Орлов, пожалуйста.
Дмитрий Орлов: Я поддержу своего собеседника и оппонента в том, что страна действительно изменилась. Но не в том смысле, что в ней не хватает места «Другой России», дело прежде всего в изменении экономической и энергетической политики.
Владимир Бабурин: Я не сказал, что не хватает, я сказал, что нет.
Дмитрий Орлов: Ну, хорошо, но дело не только и не столько в этом, с моей точки зрения. Главное изменение экономической и энергетической политики - прежде всего отказ от той модели так называемого энергетического диалога, которая практиковалась в первые 2000-е годы, скажем так, Касьяновым, Ходорковским. Эта система была направлена фактически на отказ от российского суверенного контроля над ТЭКом. Я имею в виду не государственный контроль, не Госплан - суверенный контроль. С момента ареста Ходорковского (не уверен, что здесь именно эта дата имеет значение, но она действительно символична) система кардинально изменилась. Вернулся этот самый суверенный контроль, резко ослабло, безусловно, олигархическое давление в энергетическом секторе, и, собственно, вообще с олигархической системой в ее понимании 90-х годов, конечно же, было покончено. Кстати, по поводу кампании, которая там упоминалась в начале 2003 года, это, кстати, «Северная нефть», а не «Северное сияние», по поводу которой спорили господин Ходорковский и господин Путин. Стал ли более прозрачным механизм принятия решений в ТЭКе, в нефтяной отрасли - это, так сказать, достаточно спорный вопрос. Но главный факт заключается в том, что политическое давление олигархических групп более невозможно. И механизмы лоббирования, отраслевого лоббирования, они, так сказать, осуществляются совершенно иначе. Вот, мне кажется, главное изменение, которое произошло.
Владимир Бабурин: Я не был лично знаком с господином Ходорковским, но из общения с людьми, которые были с ним знакомы, были знакомы даже близко, могут сделать такой вывод, что господин Ходорковский верил в российское правосудие. Он догадывался, более того, я знаю, что он был предупрежден, что его могут арестовать, тем не менее, из страны, подобно Березовскому и Гусинскому, Ходорковский не уехал. Вот ваша точка зрения, он был настолько уверен, что арест будет скандальным, поднимется шум и в стране, и в мире, и дело не будет доведено до суда, тем более, до обвинительного, да еще такого приговора? Или он сознательно шел на то, что в итоге получил? Андрей, я прошу вас начать.
Андрей Пионтковский: Я задавал этот вопрос людям, близким Ходорковскому. Ответ был такой, что они, конечно, понимали, и Михаил Борисович понимал, что арест - это вполне реальная вещь, но вот на эти 9 лет он явно не был готов. Такой сценарий они просто не предполагали. Кстати, любопытная вещь, сегодня я перед нашей передачей посмотрел Интернет и наткнулся на статью Станислава Белковского, где он достаточно, по-моему, грамотно излагает причины того, что случилось с Ходорковским. Никакой Басманный и Мещанский суд к этому не имеет никакого отношения, это все воля и решение одного человека, и вы знаете этого человека. Интересная ирония судьбы, а ведь мы все помним, коллеги, что именно Белковский был основным идеологическим двигателем вот этого «наезда» со стороны силовиков на Ходорковского. Помните борьбу докладных аналитических записок Белковского и Павловского? Эти перевертыши все время менялись ролями. Кстати, Павловский тогда боролся с группой меньшинства путинской администрации, которая оказалось большинством, возглавляемым Путиным, и защищал Ходорковского, разумеется, до какого-то времени. А потом он рассказывал, что Ходорковский сидит за то, что собирался с Кондолизе Райс продать ядерные секреты России.
Владимир Бабурин: Дмитрий, ваше мнение, почему Михаил Ходорковский не уехал?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что он был лично и, собственно, является очень смелым человеком, и он бросил вызов судьбе, обстоятельствам, так сказать, режиму, который его не устраивал. Я думаю, что дело в этом. Кстати, по поводу Белковского, мне кажется, что точка зрения, в соответствии с которой он отражал точку зрения силового крыла в администрации, является широко распространенным заблуждением. Он хотел показать, так сказать, что он является выразителем точки зрения этого крыла, и активно позиционировался в этом качестве. Собственно, это пришло на самом деле позже, с моей точки зрения, а тогда, и осенью еще 2003 года, он действовал на опережение, он не выполнял, как мне кажется, политический заказ, для того были, наверное, более близкие к Кремлю люди. Но это моя точка зрения.
Владимир Бабурин: Я в начале сказал, что Михаил Ходорковский стал фигурой, которая достаточно разделила и без того расколотое российское общество. И вот сообщения на пейджер. «Попробуйте вспомнить, откуда взялось богатство у Михаила Борисовича, и тогда не надо лгать, что он святоша. Вор должен сидеть в тюрьме. Михаил».
«Самые искренние слова сочувствия и пожелания Ходорковскому, Лебеду и Бахминой. И надежда на то, что этот кошмар, который стоит сегодня за каждой дверью, скоро закончится. Майоровы».
«Назовите любую демократическую страну, где не сажают за воровство и аферы. В демократической Америке владельца «Энрона» посадили на 24 года».
«Ходорковский политзаключенный, как и Светлана Бахмина, и Трепашкин. Андрей, Москва».
Вот здесь ровно пополам разделись, хотя на самом деле, я думаю, если посмотреть социологические опросы, совсем, конечно, не в пользу Михаила Ходорковского будет общественное мнение.
Звонок у нас из Москвы. Николай Николаевича, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вор Ходорковский, на котором 10 трупов, должен сидеть в тюрьме, как сказал наш…
Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения. «10 трупов» – это на вашей совести, в решении суда по этому поводу совершенно нет ни одного единого слова.
Московская область, Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. 25 октября у нас довольно-таки символично, потому что 25 октября 1917 года произошел переворот в России. Здесь тоже после этой даты Россия у нас преобразовывается. Вот в какую сторону преобразовывается – вопрос, открытый до сих пор. То ли мы будем авторитарной страной, то ли у нас будет монархия, то ли еще что-то. Но то, что человек сказал про воровство, коррупцию (что и послужило арестом), они до сих пор и процветают. Как к этому отнесутся ваши оппоненты, что они скажут на эту тему?
Владимир Бабурин: А кто мой оппонент? Андрей, давайте вы будет моим оппонентом.
Дмитрий Орлов: Мы собеседники (смеются).
Андрей Пионтковский: Во-первых, я свою точку зрения высказал. Давайте к этому вернемся, достаточно распространенная формула: Ходорковский вор, и вор должен сидеть в тюрьме. Вот то, что называется воровством, это не то что обычная, а это 100-процентная практика ведения бизнеса в России в 90-е годы, принятая. Официально Ходорковский осужден за организацию вот этого «без юридического лица», такой институции для другой формы уплаты налогов. Тогда объясните мне, почему Абрамович получил не 9 лет, а 13 миллиардов долларов? Кстати, сделка Путин – Абрамович – это просто в увеличенном масштабе повторение сделки Богданчиков – Вавилов.
Владимир Бабурин: Андрей, а вы кого просите объяснить, меня или Дмитрия?
Андрей Пионтковский: А вот всех тех, кто говорит, что вор должен сидеть в тюрьме. Как раз позиция Ходорковского… Понимаете, Ходорковский сидит не потому что он был частью этой системы, и его бизнес-практика была такая же, как у всех, и она единственно возможная была тогда в России при той власти. Он сидит за то, что он пытался изменить эту систему, разорвать связь бизнесмена с чиновником, что совершенно не устраивало чиновников.
И мне скоро уходить, поэтому позвольте сказать пару слов все-таки о второй символической сцене этого переломного 2003 года, еще одного года перелома в нашей истории. Она произошла через несколько дней после ареста Ходорковского. Я имею в виду, конечно (кажется, по счету он был 13-й) Съезд промышленников и предпринимателей. За день до съезда они пытались написать какое-то робкое послание президенту, протестующее против ареста Ходорковского, а на съезде они устроили позорную овацию стоя, которая была – я уже писал об этом и повторю, потому что это действительно так – римейком классической овации делегатов 17-го Съезда товарищу Сталину. А роль Кагановича исполнял покойный уже, к сожалению, Аркадий Иванович Вольский. Тогда невозможно было… Каганович говорил: «Я не могу их остановить». Действительно, каждый боялся, когда он первый остановится – его первого расстреляют. А вот эти люди – это же цвет русского либерализма, бизнеса, самые успешные, продвинутые, богатые люди. Они собрались и стоя аплодировали, так же как 70 лет назад, невысокому человеку в президиуме, которого они, конечно, боялись и ненавидели. Но они боялись, что кто первый остановит аплодисменты – пойдет за Ходорковским. Вот это моральное унижение бизнеса, оно предопределило всю дальнейшую траекторию этих трех лет России. После этого им уже оставалось просто вставать в очередь и нести сдавать яйца, чем они три года и занимаются.
Владимир Бабурин: Дмитрий, есть что добавить или возразить?
Дмитрий Орлов: Да, вы знаете, я, пожалуй, воздержусь сейчас.
Владимир Бабурин: Андрей, вы говорили о моральном унижении. У нас сегодня было интервью матери Ходорковского, и вот я узнал только из этого интервью, она рассказала о том, что в лагере, где он сидит, существует запрет руководства делиться друг с другом продуктами и сигаретами. И вот на свидании он ей сказал: «Как ты представляешь себе, мне принесли передачу, а со мной сидят мальчишки голодные. Я могу есть? Я не могу есть. А поделиться я не могу – меня посадят в штрафной изолятор». И уже отсидел 10 суток за два лимона, за два лимона натуральных, а не миллиона, понятное дело. А Лебедев отсидел 6 суток за то, что поделился печеньем с кем-то. Вот мне казалось, что где-то я это уже читал, вот конкретно это. И действительно, очень похоже, вспомнился мне Андрей Донатович Синявский в «Голосе из хора»: «О декларации прав человека начальник отряда сказал: «Вы не поняли, это не для вас написано, это для негров»…»
Андрей Пионтковский: Понимаете, в чем дело. В середине 90-х годов была комиссия Совета Европы, изучавшая нашу пенитенциарную систему, и она написал черным по белому, что содержание заключенных в российских тюрьмах приравнивается к пыткам. Кстати, рекомендую всем нашим слушателям взять на DVD и посмотреть телевизионный сериал «Зона». Так вот этой пытке Ходорковский подвергается в течение трех лет ежедневно, так, как, впрочем… он наиболее известный из миллионов российских заключенных. Поэтому о чем говорить, что это напоминает. Очень многое в нашей жизни напоминает, казалось бы, вещи, которые должны были навсегда исчезнуть.
Владимир Бабурин: Тем не менее, Дмитрий, честно говоря, почему меня это поразило, я впервые услышал о том, что существует распоряжение запретить делиться передачами. Я даже в литературе такого не встречал, честное слово.
Дмитрий Орлов: Вы знаете, это, мне кажется, исключительно бюрократический раж, местный, и тут, если эти факты действительно имеют место, безусловно, здесь должны быть предприняты какие-то усилия правозащитных организаций, надзорных органов. Я не думаю, что это практика, которая заслуживает большого одобрения, скажем так.
Владимир Бабурин: Это понятно, что это не может заслуживать даже маленького одобрения. А вот ваше мнение, это все-таки делается специально для господина Ходорковского, причем одновременно страдают и сидящие рядом с ним? Может быть, в соседнем лагере нет такого запрета?
Дмитрий Орлов: Я не думаю все-таки, что в отношении Ходорковского применяются какие-то специальные пытки или что-то подобное. Тем более что его представители не делают таких заявлений. Вряд ли я здесь могу выступить экспертом, это должны говорить люди, которые занимаются пенитенциарной системой и правозащитой.
Владимир Бабурин: Андрей, просто ваше короткое предположение, буквально «да» или «нет»?
Андрей Пионтковский: И да, и нет. Нет, потому что то же самое применяется к миллионам других людей. А да, потому что это доставляет большое удовольствие тому самому человеку в Кремле.
Владимир Бабурин: Спасибо, Андрей Пионтковский, с большим сожалением мы с вами прощаемся.
С некоторым опасением читаю сообщение на пейджер от Ирины: «Очень хочется, чтобы позвонил конкретный Иванов, Петров или Сидоров и сказал, что именно у него Ходорковский вытащил из кармана кошелек или украл из квартиры старые шлепанцы. Меня лично, педагога с 50-летним стажем, инвалида первой группы всю жизнь обворовывало государство и власть. И сегодня продолжает».
Дмитрий Орлов: Вы знаете, вот это противоречие – вор, не вор – оно, конечно, упрощает систему. Совершенно очевидно, что Ходорковский участвовал в создании не самой лучшей экономической системы, не самой лучшей политической системы, которая сложилась в 90-е годы. Совершенно очевидно, что в его компаниях применялись методы, далекие от идеала, в том числе граничащие с криминалом. Совершенно очевидно, что те методы финансирования политических организаций, которые он применял, они тоже, в общем, были на грани фола. С другой стороны, обвинять его в воровстве… Тоже с этим не поспоришь, он человек своего времени, олигарх среди олигархов. История рассудит точно, и полагаю, что портрет, который будет нарисован, он будет сложным.
Владимир Бабурин: Два вопроса, которые часто задавались как раз три года назад, что когда вовсю применялись черные и серые схемы, не только в ЮКОСе, но и в других олигархических структурах, на все это смотрели совершенно спокойно. Как только – что правда – три года назад ЮКОС стал практически самой прозрачной компанией в России, вдруг именно на него обрушились все эти беды, ровно после того (это, конечно, случайное совпадение), как господин Ходорковский выступил с некими политическими заявлениями. Все остальные олигархи… ну, двое отправились в политэмиграцию, а все остальные достаточно хорошо себя чувствуют.
Дмитрий Орлов: Тезис о прозрачности ЮКОСа – это большое преувеличение. Оно основано на очень мощной и очень эффективной пиар-деятельности этой компании. Что же касается политической составляющей в его деле, абсурдно было бы ее отрицать. Конечно, он действовал на том поле, на котором не должен был действовать, и это стало одной из причин тех дел, которые были возбуждены. Но если дела вспоминать и рассматривать по существу, абстрагируясь от проблем политики и от того, что он «один из…», а там еще море, а они не несут никакой ответственности, - в этом определенная логика, несомненно, была. Потом, здесь есть одно соображение, которое часто упускается из виду. Да, до этого практически никто не преследовался, хотя можно вспомнить, что в 2000 году против «ЛУКойла» возбуждались дела, против главного бухгалтера этой компании, и некоторые еще компании пострадали. Но по большому счету дело Ходорковского стало прецедентом, и оно, скажем, в вопросах «серых схем» зарплатных, в вопросах построение оффшорных компаний и оффшорных финансовых потоков многим помешало впоследствии этими вещами заниматься. Хотя, наверное, можно согласиться с тем, что адресат вот этого государственного гнева, он был выбран в большой степени произвольно.
Владимир Бабурин: Я знаю, что вы, как политтехнолог, работали, в том числе, и с теми политическими партиями, которые финансировал ЮКОС. Наверное, и у господина Ходорковского были политтехнологи, даже не один политтехнолог. Как вы полагаете, он советовался, прислушивался к советам? Или, может быть, кто-то ему специально дал такой совет, на котором еще не потерял голову господин Ходорковский, но очень серьезно пострадал?
Дмитрий Орлов: Я действительно работал с партией «Яблоко», это факт. Что же касается советов, мне кажется, что у него было много советников, самых разных, и как раз в 2003 году возобладали достаточно радикальные люди, которые требовали от него достаточно жесткой линии. И я думаю, что это стало одной из причин того, что он попал в ту ситуацию, в которую попал, и, собственно, был арестован в тех весьма печальных обстоятельствах, в которых это произошло. Вообще, такие люди, как Ходорковский, конечно, мало слушают советов. Я думаю, что та одержимость (можно, наверное, даже так сказать), с которой он действовал в 2002-2003 годах, когда пробивал, скажем, изменения в Налоговом законодательстве, изменявшие налогообложение в пользу ЮКОСа, или одержимость, с которой он формировал вот этот пул депутатов от политических партий, которые сотрудничали с ЮКОСом, работали на него, - я думаю, что в этом такой был (подчеркну это) фаталистический элемент. И рано или поздно это должно было кончиться весьма трагически, собственно, как это и завершилось.
Владимир Бабурин: Тогда я даже, может быть, в чем-то самому себе возражаю. Я начал с упоминая об акция в поддержку Ходорковского, которые сегодня в ряде городов страны прошли. В этом смысле какое-то количество людей, очень небольшое, которые вышли сегодня на улицу, которые написали на пейджер в поддержку Ходорковского, его помнят. Да, действительно, это человеческая трагедия, но есть вещи, как глобальная политика, макроэкономика, и инвестиции в сегодняшнюю российскую экономику, в том числе, и зарубежные показывают, что осуждение Ходорковского, по крайней мере три года спустя уже, никак не влияет. То, что в России басманное правосудие, само это слово мне уже напоминает Шемякин-суд, это уже история, причем довольно далекая.
Дмитрий Орлов: Да, это более универсальный термин, несомненно.
Владимир Бабурин: Да, в общем, одно и то же. Да, звучит очень негативно. Соглашаясь с вами, наверное, лишь самые отчаянные оптимисты могут сегодня предполагать, что после выхода из лагеря Ходорковский станет вождем оппозиции, а уж тем более будущим президентом России. Потому что цифры соцопросов в этом смысле совершено беспощадны. То есть вы полагаете, что на Михаиле Ходорковском как на политике поставлен крест окончательно и бесповоротно?
Дмитрий Орлов: Ну, если говорить о нем как о политике, который играет по существующим правилам в рамках системы, конечно, у него нет никаких шансов. Но если он будет включен в один из сценариев, который, допустим, разыгрывает часть американской элиты, при котором Касьянов рассматривается в качестве президента России будущего, а Ходорковский в качестве примера, ну, возможно, шанс, конечно, не занять этот пост, а поиграть, выйдя из тюрьмы, в эту большую игру у него и есть. Но это будет достаточно жесткая и опасная игра. Ясно, что ни о какой серьезной электоральной поддержке ни одного, ни другого политика говорить сегодня нельзя. И претендовать на какие-то такого рода изменения в политической системы можно, только идя против системы, короче говоря, против системы, против правовых каких-то механизмов. И если Ходорковский здесь пойдет по этому пути, он еще заставит о себе заговорить. Но, с моей точки зрения, это будет еще большая трагедия, чем то, что произошло в 2003 году.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Людмила Лаврентьевна, добрый вечер.
Слушатель: Я пенсионерка, и по возрасту мне Михаил Борисович уже сын, как говорится. И мне его искренне жалко, это милое, доброе такое лицо. И меня удивляет, почему все остальные олигархи не могут объединиться и вступиться, помочь, вытащить его оттуда, я удивляюсь просто. Я 13 лет сужусь за свою часть дома, доказывая, что это мой дом, и я представляю, что такое правосудие. Никакого правосудия, обман, просто вранье кругом. И я понимаю, что он попал в эту машину, как говорится, и «все перепуталось в доме Облонских». Вот наша Россия многострадальная, настолько жалко мне всех, бизнесменов, олигархов и простой народ, просто творится все неправильное. Рыба портится с головы, наверное, что ли управление вот это удивляет. Неужели это никогда не кончится? Когда же будет конец вот этому бесправию? Все страдают. И конечно, мне его очень жалко, он милый, добрый, порядочный, видно, человек. И почему никто ему не поможет. Вот это я хотела сказать. Среди таких же олигархов, как он, что, остальные уже дикари, получается?
Владимир Бабурин: Спасибо, понятен ваш вопрос. Ну, что, правильно будет ответить Людмиле Лаврентьевне, что для того и посадили Ходорковского, чтобы остальным неповадно было?
Дмитрий Орлов: Ну, в значительной степени да. Можно просто добавить к этому, что просто система изменилась, и поддержка олигархов не приведет к освобождению кого бы то ни было. Олигархи больше не могут влиять на власть, во всяком случае в таком формате. Хорошо это или плохо – это другой вопрос, но это факт.
Владимир Бабурин: Господин Завойский пишет: «Если Ходорковский – вор, то с ним должны сидеть все наши депутаты, особенно такие…» Какие – я не буду перечислять, потому что…
Дмитрий Орлов: И фамилии есть?
Владимир Бабурин: Да, здесь четыре конкретных фамилии – трех депутатов и одного еще более высокого чиновников. Но еще раз хочу повторить для наших слушателей, что виновным человека может признать и вором назвать только суд, поэтому фамилии я называть не буду, которые господин Завойский называет. Но посыл понятен из этого послания.
А у нас еще один звонок из Москвы. Владимир, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы только что сказали, что может суд назвать, но то, что суд назвал Ходорковского вором, это еще ни о чем не говорит. Я вряд ли, думаю, Ходорковский вор. В конце концов, его компанию проверяли такие авторитетные ревизоры, что тут речи не могло быть о воровстве как таковом. Меня вот что интересует. Я хочу задать вопрос господину Орлову. Если Абрамович купил «Челси» за свои деньги, он мог ими распоряжаться как бы как хочет, то на какие деньги купил «Газпром» «Шальке» команду? Не воровство ли это государственных средств?
Владимир Бабурин: Ну, во-первых, не совсем точно. «Газпром» не покупал команду «Шальке», а стал ее титульным спонсором. Правда, действительно, за всю историю Бундес-лиги самым большим титульным спонсором, это правда. Ни один из клубов Бундес-лиги, даже такие великие, как мюнхенская «Бавария», таких вложений от титульных спонсоров не имеет. Тем не менее, речь не идет о покупке.
Дмитрий Орлов: Ну, это не криминальная акция. Каждый может диверсифицировать свои вложения. Михаил Борисович Ходорковский покупал политические партии и выгодный ему инвестиционный климат. А Роман Аркадьевич Абрамович и компания «Газпром» финансируют футбольные команды. Это вопрос приоритетов. Я не думаю, что…
Владимир Бабурин: Нет, «Газпром» финансирует, а Абрамович покупает – разные вещи.
Дмитрий Орлов: Да, хорошо, «Газпром» финансирует, а Абрамович покупает. Ну, ничего криминального ни один суд в этом не найдет. Хотя, я думаю, акционеры и структур Абрамовича, и «Газпрома», наверное, могут задать вопрос об адекватности именно такого расходования средств, но это – дело акционеров. В том числе крупнейшего акционера – государства, конечно, в случае с «Газпромом».
Владимир Бабурин: Тем не менее, я думаю, слушатель хотел сказать… приходится мне говорить за слушателя, но я это так понял, что истоки капиталов и господина Ходорковского, и господина Абрамовича, они примерно из одного места произрастают, такие богатства.
Дмитрий Орлов: Несомненно. А «Газпром», я думаю, все-таки другого происхождения.
Владимир Бабурин: Звонок из Петербурга. Николай, добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой и вопрос, и предложение – чтобы Радио Свобода, которая довольно интересна, слушали в России, наверное, нужно придумывать темы более интересные. Потому что тема о Ходорковском-мученике уже осточертела. Ну что может сказать русский обыватель на эту тему? Кстати, обывателей 150 миллионов в России, даже побольше. Так вот, могу сказать одно, он не только осточертел. Сидит в тюрьме – и слава богу, надо всю эту сволочь туда засунуть.
Владимир Бабурин: Мужественный человек Николай, сидит и в течение почти 50 минут слушает осточертевшую тему. Надо же так над собой издеваться.
Дмитрий Орлов: А кто это, интересно, «вся эта сволочь»? Это интересная формула.
Владимир Бабурин: Петр Михайлович, Москва, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот этот последний звонок, уж извините ради бога любимое радио, Радио Свобода, но он, к сожалению, как кульминация в огромной степени всей вашей передачи, потому что он уже действительно сидит. По поводу того, что он покупал политические партии и так далее, ну кто-нибудь взял бы на себя труд, прочел бы его интервью 1990 года, 1991-го, 1992-го, где открытым текстом он говорил: бизнес можно вести, только если в стране предсказуемая политическая ситуация. Для того чтобы знать политическую ситуацию в стране, надо знать, что происходит в политических партиях, кроме отмороженных (ну, он другие слова употреблял). Поэтому мы будем принимать участие в финансировании любых политических партий, чтобы понимать, куда идет наша страна, и, соответственно, как строить нам наш бизнес.
На него навешиваются какие-то фантастические ярлыки. Я думаю, что в каких-то отделах каких-то ведомств это все замечательно придумывается, и даже понятен алгоритм этого придумывания. И единственное, мне хочется задать господину Орлову вопрос: какой у вас размер брюк и в какой позе вы сейчас сидите? Уровень самодовольства ну просто шокирует…
Владимир Бабурин: Я продюсеру показал, что я прошу отключить этого слушателя.
Тульская область, Евгений Александрович.
Владимир Бабурин: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос такой к вашему собеседнику. Как он полагает, было ли экономически выгодно для государства уничтожение ЮКОСа, материальную выгоду это принесло? Или был нанесен экономический ущерб нашему государству? А господину Ходорковскому я искренне сочувствую и желаю ему крепости духа. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Я полагаю, что при продаже компании «Юганскнефтегаз» была применена не оптимальная схема. Нужно было выручить, с моей точки зрения, больше средств. Но это вопрос оценщика, который был нанят федеральным правительством, и той процедуры, которая была применена. С моей точки зрения, она была не идеальная, существуют другие оценки. В том числе, кстати, президент Путин говорил когда-то, что в планы государства, в интересы государства не входит банкротство ЮКОСа. Но это серьезный по капитализации субъект рынка, который распался, и основная часть которого была продана государством, с моей точки зрения, за не самую лучшую цену. Но существуют другие оценки.
Владимир Бабурин: Существует еще такая оценка, что некоторым коллегам господина Ходорковского по нефтяному бизнесу это было очень выгодно. А выгодно или нет это государству, их не слишком интересовало.
Дмитрий Орлов: Ну, это, я бы сказал, алармистская точка зрения, которая подразумевает, что вот все окружение президента Путина – это такие паразиты, которые выкачивают из национальной экономики деньги разными способами, строят пирамиды. Мне кажется, что эта точка зрения все-таки алармистская, в деятельности этих людей преобладает все-таки понимание национальных интересов, а не собственного кармана.
Владимир Бабурин: Да я просто хотел сказать, что такая точка зрения тоже существует, более ничего.
Дмитрий Орлов: Я понимаю.
Владимир Бабурин: Владимир из Чебоксар, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Тут вы пытались выяснить, по каким причинам посадили Ходорковского. У меня такое мнение, что…
Владимир Бабурин: Нет, мы не пытались это выяснять.
Слушатель: … кого-то другого посадили бы. Если бы не Аню Политковскую убили, то кого-то другого убили бы. Это метод правления чекизма. И надо ожидать и прогнозировать, кого следующего убьют.
Дмитрий Орлов: Вы считаете, что убили Политковскую спецслужбы?
Слушатель: Да-да.
Дмитрий Орлов: Ну, это, прямо скажем, тезис, который требует очень серьезной аргументации как минимум. У меня он вызывает большие сомнения, потому что президент Путин был довольно жесток, как всегда, но в своей оценке, что убийство Политковской вредит режиму в большей степени, чем ее статьи, он абсолютно прав. Тут можно спорить о моралистических каких-то вещах, но с прагматической точки зрения он прав абсолютно. И я абсолютно убежден в том, что спецслужбы не причастны к этой акции.
Владимир Бабурин: Если говорить о версиях, то именно сегодня было сообщения, что появились основные подозреваемые – это как раз бывшие военнослужащие, вернее, сотрудники Министерства внутренних дел из Ханты-Мансийска по довольно известному «делу Кадета», который был осужден, в том числе, и за угрозы Ане Политковской. И вот еще сегодня были названы имена, я просто фамилии на память не помню. Вот Лапин – фамилия офицера, который осужден, и еще два офицеры, которые объявлены уже в международный розыск, которые скрылись от следствия и от суда, и именно сегодня было сообщение, что они являются на сегодняшний день основными подозреваемыми по убийству Анны Политковской.
Дмитрий Орлов: Нет, я имел в виду, что не заказано спецслужбами и не организовано спецслужбами, а исполнителями, естественно, могут быть бывшие военные, это несомненно.
Владимир Бабурин: Елена Владимировна из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я по поводу Ходорковского. У него ведь было сосредоточено две трети добычи нефти в России, 70 процентов, и почему-то это умалчивается. Он же хотел продать ее американцам, и с Россией тогда было бы покончено, понимаете.
Владимир Бабурин: Елена Владимировна, я знаю, что чрезвычайно информированы слушатели Радио Свобода, просто чрезвычайно информированы. Но не было предано гласности, что господину Ходорковскому принадлежало 70 процентов российской нефти, потому что они ему не принадлежали. Вот я прав, господин Орлов?
Дмитрий Орлов: Да, разумеется. Ему принадлежала значительная часть нефтедобычи, собственно, компания ЮКОС – у нее была высокая капитализация, но больше пятой части рынка (может быть, чуть больше) он никогда не контролировал. А слушательница подняла очень интересный вопрос – о том, что ЮКОС готовились продавать, точнее, его часть. Вот это, с моей точки зрения, реально противоречило национальным экономическим интересам страны. И подобные сделки противоречат им и сейчас, потому что стране нужны инвесторы, стране нужны люди, которые приносят сюда деньги, технологии и инновации, но деньги нужны не любые. Деньги, которые приходят в добывающий сектор, чтобы контролировать нашу нефтедобычу, деньги, которые, не дай бог, придут в транспортировку нефти, - это опасные деньги, они приведут к потере нашего суверенитета, невозможности принимать реально экономические решения. Их будут принимать в других местах, это нигерийская система, от которой нас многие специалисты предостерегают. И я полагаю, что если говорить о тех опасностях, которые реально исходили от компании ЮКОС, вот это была, пожалуй, наибольшая. Не связи с политическими партиями и не попытка изменить налоговое законодательство страны, хотя это реально происходило, а именно вот это. Попытка лишить ограничить суверенный контроль в ТЭКе – такая сделка не могла состояться, и она не состоялась.
Владимир Бабурин: Ну, не состоялась еще одна сделка, которую важно здесь упомянуть. Если говорить мы сейчас начнем о ней, нам никакой передачи не хватит, тем не менее, упомянуть надо. Это сделка, которая была сорвана именно арестом господина Ходорковского, - слияние ЮКОСа и «Сибнефти». «Сибнефтью» тогда владел господин Абрамович… Дмитрий, вы можете продолжить эту тему, если хотите.
Дмитрий Орлов: Она очень долгая.
Владимир Бабурин: И ее, тем не менее, называют – заключенную, но не состоявшуюся, не до конца заключенную и несостоявшуюся сделку – одной из важных причин того, что Михаил Ходорковский находится сейчас именно там, где он находится. Она исключает практически полностью политическую составляющую и говорит, что была только экономика, вернее, только деньги, деньги и еще раз деньги, и ничего кроме денег. Так ведь?
Дмитрий Орлов: Ну, по большому счету, деньги, конечно, решают все. Но в оценке этой сделки я с вами не соглашусь. Мне кажется, что соображения продажи части компании американским инвесторам здесь играют большую роль.
Владимир Бабурин: Причем, когда был звонок слушателя, который говорил, что не надо, никому не интересно про Ходорковского, я хотел действительно тему поменять, но все звонки (мы даже не все успели дать) были исключительно о Ходорковском. Что меня абсолютно не удивило, вообще никто не ожидал, что фамилия Ходорковский не была произнесена сегодня ни задающим вопросы Владимиру Путину, ни, естественно, самим Владимиром Путиным. Что меня удивило, почему-то совершенно никак не прозвучала тема «Норд-Оста». Сегодня еще одна годовщина, и операция по освобождению заложников «Норд-Осте» была объявлена очень удачной. Вот то, что в день годовщины об этом не говорили, заставляет задуматься. Может быть, точка зрения изменилась? Да или нет, по вашему мнению?
Дмитрий Орлов: Я полагаю, что там может быть. Во всяком случае относительно «Норд-Оста». Может быть, конечно.
Владимир Бабурин: И последнее сообщение прочитаю с пейджера. «Фактически суд над Ходорковским не нашел должных доказательств, ведь доказательства были притянутыми, высосанными из пальца, иначе бы адвокаты не подали в Европейский суд. Очень жаль, что у нас такая неправовая система», - пишет госпожа Савельева. В общем, можно было бы согласиться, но утверждение, что доказательства были притянутыми и высосанными из пальца, тоже, госпожа Савельева, к сожалению, притянуты.
Дмитрий Орлов: Это была довольно разветвленная система, да.
Владимир Бабурин: Спасибо.