Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" Григорий Явлинский.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня впервые у нас в гостях политик – и это Григорий Явлинский.
Видеоверсия передачи доступна на нашем канале в YouTube
(Видео – сюжет о Григории Явлинском. Закадровый текст:
Биография Григория Алексеевича Явлинского хорошо известна, прежде всего потому, что он участвовал во многих избирательных кампаниях. Причем в то время, когда российские выборы, пусть и не без изъянов, но все же были похожи на выборы, и избиратели отдавали свои голоса, подумав и тщательно изучив биографии кандидатов.
У Явлинского почитателей тогда было много. Молодой, красивый, кудрявый – таких в российской политике за всю ее историю вообще было всего двое, и не случайно они так и остались самыми яркими ее звездами… Интеллектуал, но при этом вовсе не "ботаник", мастер спорта по боксу, дважды чемпион Украины среди юниоров. Да-да, Украины, потому что родом Григорий Алексеевич из славного города Львова, что придавало его биографии дополнительный романтический колорит.
С Явлинским думающая послесоветская Россия связывала большие надежды. Кто-то разочаровался – люди любят победителей, а вот победить на выборах, которые очень быстро превратились в пародию на эту демократическую процедуру, Григорию Алексеевичу так и не удалось. Но кто-то до сих пор не теряет надежд на то, что на выборах в России когда-нибудь будут побеждать умные, порядочные, принципиальные люди).
Студия.
Леонид Велехов: Так получилось, что политик в нашей программе вы первый, а вот человек родом с Украины кряду третий. Был киевлянин Виталий Коротич, актриса Оксана Мысина, которая родом с Донбасса, и теперь вы, львовянин. И ничего специально мы не подбирали. Что называется, методом случайных чисел. С другой стороны, это о чем-то свидетельствует. А свидетельствует, наверное, о том, что Украина много дала России, раз вот так, приходят трое замечательных и все – оттуда родом… Поэтому и хотел бы с этого начать, немного вспомнить Львов вашего детства. Какие вы храните о нем воспоминания?
Григорий Явлинский: Самые теплые, самые добрые, самые трогательные. Львов навсегда останется моей малой родиной. Он меня вырастил. Все мои детские воспоминания связаны с ним, все юношеские.
Леонид Велехов: Какое самое яркое детское воспоминание?
Григорий Явлинский: Одно я, наверное, выбрать не смогу. Но все они, видимо, связаны с моими родителями, в наибольшей степени с моим отцом.
Леонид Велехов: А отец, действительно, из беспризорников?
Григорий Явлинский: Да, мой отец беспризорник. Он воспитанник коммуны Макаренко.
Леонид Велехов: Знаменитого новатора-педагога, автора "Педагогической поэмы"…
Григорий Явлинский: Да. Наверное, самые яркий эпизод в моей жизни, самые первые воспоминания – это отец в форме офицера советского приходит забирать меня из детского сада. И меня переполняет радость и гордость. Это же прошло всего несколько лет после войны. Мой отец прошел всю войну командиром артиллерийской батареи, был награжден боевыми орденами – Орденом Красного Знамени, Орденом Отечественной войны дважды, медалями "За боевые заслуги" и "За оборону Кавказа". Это для меня было фактом совершенно невероятной гордости и радости. Поэтому когда он приходил за мной в детский сад, ничего более яркого я вспомнить даже не могу.
Леонид Велехов: Отец ведь, как я вычитал, занимался тем же самым, чем Макаренко, в своей жизни?
Григорий Явлинский: Да. Он связал навсегда свою жизнь с воспитанием трудных подростков. Он был одним из создателей системы детских приемников. И в СССР и, в частности, в Украине он был и руководителем детской колонии, и был руководителем женской колонии, был руководителем детского приемника. К слову говоря, завершил он свою трудовую деятельность очень драматически. Потому что в 1980 году было принято решение Политбюро о переводе всей системы детских учреждений для трудных подростков из Министерства образования в систему МВД. К нему в детский приемник вместо учителей и воспитателей, которые там работали, пришли солдаты срочной службы с автоматами.
Леонид Велехов: Все превращалось в колонию.
Григорий Явлинский: Да. Появились собаки. Это была просто катастрофа. И он очень активно возражал против этого. Человек он был известный, уважаемый в этой среде. Он ездил к министру в Киев, но сделать ничего не смог. И он умер от сердечного приступа, внезапно.
Леонид Велехов: Надо же, какая биография. А во Львове бываете, особенно в последнее время?
Григорий Явлинский: Последние десять лет я бывал там очень часто, начиная с 2004 года по 2010 год я бывал каждый год почти.
Леонид Велехов: А после 2010-го?
Григорий Явлинский: А после 2010 года я там не был.
Леонид Велехов: А почему? Это связано с боязнью какого-то дискомфорта?
Григорий Явлинский: Нет. Сначала это ни с чем не было связано. А если вас интересует сегодняшний день…
Леонид Велехов: Конечно! Ведь, говорят, бандеро-фашисты там вовсю хозяйничают!
Григорий Явлинский: Поскольку я там вырос, причем в семье советского офицера, могу сказать точно: я никогда с этим не сталкивался. Я знал, что там было бандеровское сопротивление, знал о недовольстве, но я никогда ни сам, ни моя семья напрямую с этим не сталкивались.
Леонид Велехов: Ваши друзья, одноклассники, по-моему, даже брат до сих пор во Львове живут, да?
Григорий Явлинский: Да, у меня есть очень близкие мои друзья, в том числе два брата-близнеца, Игорь и Сергей Мосесовы. Есть друг с первого класса школы. Есть друзья мои по старшим классам школы. Это мои близкие друзья, с которыми мы прошли всю жизнь и поддерживаем дружеские отношения до сих пор.
Леонид Велехов: Что они сообщают? Им как-то стало хуже после победы Майдана? Или жизнь идет своим чередом?
Григорий Явлинский: Все они с пониманием отнеслись к тому, что было на Майдане. Потому что для них для всех это было свержение коррумпированной, неприемлемой и, как очень многие в Украине говорили, бандитской власти. Просто терпеть ее было больше невозможно. Форма свержения, как это произошло, – это уже другой вопрос. Но то, что терпеть люди этого больше не могли, это было абсолютным фактом. Например, это выражалось в непрерывном рейдерстве, в невозможности вести собственное дело, в совершенно неправосудной деятельности судов. В общем, все это вместе создавало такие условия жизни, которые были совершенно нетерпимы. И все мои друзья это понимали, некоторые из них бывали на Майдане. Они не были участниками Майдана, но с пониманием отнеслись к тому, что там произошло.
Леонид Велехов: Несмотря на то, что они не украинцы в большинстве своем...
Григорий Явлинский: Нет, они разные. Во-первых, они все коренные львовяне. Так же как и я, они там родились. Один из моих друзей местный житель, а другие приезжие, как и моя семья, из России, из Восточной Украины. Некоторые из Петербурга, как родители Игоря и Сергея Мосесовых. Но все они, повторяю, отнеслись к этому с пониманием. Невозможно жить в бандитской коррумпированной системе, которая не соблюдает никаких прав, никаких законов, осуществляя непрерывный произвол.
Леонид Велехов: Который распространялся даже, казалось, на такой свободный город Львов, да?
Григорий Явлинский: С этим же сталкиваются все. В любом городе, свободный он или не свободный, должны работать суды какие-то. Это же все-таки современное общество. Должна быть собственность защищена. Люди должны иметь возможность работать и так далее. Когда все это нарушается, когда приезжают все время какие-то паханы, устраивают разборки, отбирают бизнес, – это же невозможно! А это происходило. Шел рэкет, давление со стороны налоговых органов, других контролирующих органов. Непрерывные взятки. Люди это терпели, терпели, им это надоело, и вот тем или иным способом случился этот Майдан.
Леонид Велехов: А не интересно было бы сейчас поехать во Львов и посмотреть, что происходит? Или вы предпочитаете повременить?
Григорий Явлинский: Да нет, я бы мог поехать, но мне стыдно. Я гражданин России. Я российский политик. Я всю свою жизнь связал с российской политической жизнью и будущим России. Россия мне бесконечно важна и дорога. Она составляет суть моей жизни. А что я сегодня скажу на улице? Меня ведь весь город знает. Меня остановят на улице и спросят: "Григорий Алексеевич, а что это такое все? Зачем вы все это устроили?" И что мне отвечать? Долго и нудно объяснять, что в России создали такую систему, при которой любой, кто сидит в Кремле, может вытворять все что угодно? Долго и нудно объяснять, что в 90-е годы провели такие реформы, которые привели в итоге к тому, что мы имеем сегодня, причем 9/10 не то что среди рядовых граждан, но и в элитах не понимают этой связи. Им кажется все время, что это просто плохой человек все это устраивает. А это вовсе не так. Дело не в том, какой человек, а дело в том, что создали систему, что она совершенно бесконтрольная и можно вытворять все, что угодно.
Леонид Велехов: Ну да, система подбирает людей под себя.
Григорий Явлинский: Да. И что, я буду это объяснять на улицах?! Кому?! Люди скажут: "А зачем вы в нас стреляете? Зачем вы все это устраиваете?" Мне неизвестен ни один этнический конфликт даже в городе Львове!
Леонид Велехов: Даже в городе Львове, то есть на самом Западе Украины, где смесь всего, и вся такая горючая.
Григорий Явлинский: Да, где вся эта смесь. Мне неизвестно ни одно нападение по какому-то национально-этническому признаку. Может быть, и были какие-то случаи, какие-то домашние, на кухне, но мне они как политические события не известны. Я, например, могу сказать, что мои друзья говорят, я с ними часто разговариваю. Они мне говорят: "Знаешь, сейчас город опять заговорил на русском". Я говорю: "Как это так?!" А они объясняют: "Столько приехало беженцев из Восточной Украины!" А они-то разговаривают все на русском. И опять город заговорил на русском, как в советские времена. Видите, какая неожиданная метаморфоза. И что я буду этим людям объяснять – тем, которые уехали с Востока, или тем, которые там живут, у которых детей отправили в армию? Я не знаю, что им сказать. Мне очень стыдно.
Леонид Велехов: Да, уж вам точно, коль вы приедете во Львов, придется быть за Россию ответчиком.
Григорий Явлинский: Тем более что мне-то скажут: "А за что там люди борются? У них был свой собственный президент. Ведь Янукович из Донбасса. Он не отсюда, не со Львова. Так вот и решал бы их проблемы. А предыдущий президент, Ющенко? Тоже из Восточной Украины. А перед ним? Два срока, десять лет, человек из Днепропетровска. А его оппонент – Юлия Тимошенко – тоже из Днепропетровска. И что привязались-то к западным областям?" Я скажу: "Ну, вот там были националисты на Майдане". А, скажут, а вы слышали, что сказал президент Белоруссии Лукашенко? Цитирую из государственных российских агентств, из РИА-Новости. Он сказал, что он уговаривал Януковича не финансировать "Правый сектор"! Янукович финансировал "Правый сектор", потому, как говорит Лукашенко, что "Правый сектор" был против Юлии Тимошенко. И он выкармливал этот "Правый сектор". А якобы Лукашенко сказал ему – зачем ты это делаешь, он тебе же потом и голову свернут? И что я буду говорить?!
Леонид Велехов: И смысла выдумывать это у Лукашенко никакого нет…
Григорий Явлинский: Конечно, никакого! У Лукашенко есть о чем выдумывать. Так, вдобавок, никто это не опроверг, ни один! А я еще помню, когда я ездил по Москве в 2004 году, и пол-Москвы были уставлены этими афишами, билбордами "Голосуйте за Януковича"! Так что я буду говорить людям? Что я буду говорить своим соседям, однокашникам? Что я им могу объяснить?
Леонид Велехов: Тяжело вам придется.
Григорий Явлинский: Вот вам и ответ.
Леонид Велехов: Да, ответ развернутый и более чем убедительный. Возвращаясь во времена вашей львовской молодости, хотел спросить уже не о Львове, а по существу вашей личности. Вы были человек советский, несоветский или антисоветский?
Григорий Явлинский: Я был такой человек, каким меня мои родители воспитали. Меня родители воспитали в атмосфере любви к своей родине, которую отец защищал на фронте, в убеждении, что к людям нужно относиться честно, благородно. Вот и все.
Леонид Велехов: Искренний ответ. Не стали придумывать, что вы были диссидентом.
Григорий Явлинский: Я никогда не был диссидентом. Но есть две линии в моей жизни, которые очень существенно повлияли на мое мировоззрение. Первая линия связана с тем, когда случайно впервые я прочитал журнал "Новый мир" с Солженицыным, "Один день Ивана Денисовича", и долго добивался у отца ответа на вопрос, что это такое. Он долго мне не отвечал на этот вопрос. А потом резко и с нажимом сказал, что это просто правда, что это не вымысел литературный. Это первое, что произвело на меня очень сильное впечатление, потому что это очень сильно расходилось со всем, что я видел, слышал, чему меня учили в школе.
Леонид Велехов: Это сколько примерно вам было лет?
Григорий Явлинский: Мне было мало лет. Мне было лет 11-12. Но это было важное время.
Леонид Велехов: Вы были серьезный мальчик, что в таком возрасте задумались об этом.
Григорий Явлинский: Да, я всегда интересовался такими вещами. А второе, если говорить о том, что на меня произвело впечатление… Я уже был студентом. И я долго и очень убежденно рассказывал отцу о своих идеях в отношении того, как совершенствовать советскую экономику. Он меня слушал несколько часов. И потом он мне сказал: "Я расскажу тебе притчу. Жил-был один человек. У него была очень желтая кожа. Его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита. Собирали самых лучших врачей. Но когда он умер, оказалось, что он был китаец. (Смех в студии) Эту систему переделать нельзя! Можно только на этом месте сделать другую, но когда это будет и как – мне трудно тебе сказать". И это заложило основу всех моих размышлений в моей учебе. Потом, когда я окончил институт, меня отправили работать в Кузбасс. И там я работал на шахтах и разрезах в Челябинске, в Кузбассе. Окончил институт я в 1973, в 1974 году я женился, в 1976 году закончил аспирантуру и уехал работать. И я реально увидел, как люди живут. Не как живут в студенческих общежитиях в центре Москвы, а как живут в Ленинск-Кузнецке, как живут в Кемерово, как живут в Челябинске, как живут в Коркино, самом глубоком в мире разрезе. Я стал думать, а что же можно экономически сделать для того, чтобы это изменилось, исходя из самых добросовестных и самых традиционных представлений? А работал я нормировщиком. Я окончил институт по специальности "Экономика труда". Поэтому я знал, как работают. К тому же, до этого я заканчивал 11 классов вечерней школы, я был слесарем... Я работал в шахте, занимался нормированием труда, в основном инженерно-технических работников, мастеров, разработал квалификационный справочник, который, кстати говоря, до сих пор действует. Я стал искать решение. Первая мысль, которая у меня была – люди не хотят работать. Ответ на эту мысль был следующий – а потому что они достигают потолка в своем благосостоянии, им в оплате некуда стремиться, нет стимулов. Я стал искать ответ на вопрос – почему система не дает людям реальных стимулов к работе? Люди талантливые, способные, могут работать, но с определенного момента шахтеры начинают много зарабатывать. Реализуется предел мечтаний – маленькая двухкомнатная квартира в пятиэтажке. И дальше двигаться просто некуда.
Леонид Велехов: "Жигули".
Григорий Явлинский: "Жигули", и все. И ехать на этих "Жигулях" не особо есть куда. И дальше – все. У них нет никакого стимула. Они не могут решить ни одну задачу своей жизни. Они не могут прорваться. Они могут подняться через партийный орган, но это уже совсем другое дело. Я имел в виду – через труд, через производительность труда, через качество труда. И дальше я, наверное, 15 лет потратил на то, чтобы пройти все ступеньки ответа на вопрос – как сделать так, чтобы человек хотел работать, чтобы он работал так, как можно работать на мировом уровне в самых разных сферах. И я пришел к выводу, что эта система не способна на это. Она не решает эту задачу в принципе. В этой системе может быть только один стимул – страх. Никакого другого стимула. А на уровне страха на закате индустриальной экономики решить эту задачу невозможно. Новую экономику могут создавать только свободные люди, живущие собственной жизнью по собственным правилам. А эта экономика и эта система парализуют эту возможность. Вот тогда я начал размышлять о том, как это переделать. Вот это был, я помню, 1982 год. С этого момента всю остальную свою жизнь я думал над тем, как переделывать эту систему. Тогда я столкнулся с большими препятствиями. У меня были разного рода сложности, неприятности, тяжелые времена. Но так постепенно вызревала концепция плана, которую потом Борис Николаевич Ельцин назвал "Программа 500 дней". Вот отсюда она выросла.
Это ответ на ваш вопрос. Я не был никаким специальным диссидентом. Я, конечно, много чего читал. Я, например, читал "Крутой маршрут". И он меня очень выручил. Потому что было время, когда меня вызывали очень часто в следственные органы и спрашивали: "Кто вас просил написать эту научную работу?" Я говорил: "Меня никто не просил. Это просто работа, в которой сказано, что эта система не имеет будущего. Она не может работать. Ей нужен или страх, или нужно дать свободу". "Ну, вы из такой хорошей семьи. Вы можете нам сказать – кто вас просил? Может быть, вас директор института просил об этом, Дмитрий Николаевич Карпухин? Может быть, вас просил заведующий отделом? Может быть, вас просил кто-то из директоров, замдиректоров? Может быть, кто-то из ученых, ваш преподаватель Леонид Иванович Абалкин? Может быть, это он вас просил написать такую работу?" А я говорил «нет, никто не просил», потому что вспоминал, что произошло с Гинзбург, когда она ответила на этот вопрос. И куда это привело. Я все время говорил, что никто меня не просил. Я все сам. Да нет, не может быть, завтра придете и нам расскажете, кто. Это длилось полгода почти каждый день. Так что я не был специальным диссидентом. Я много чего читал, в т. ч. и Солженицына. Я, правда, не все у него мог читать. Я не мог читать "Красное колесо". Я не мог читать все то, что про Первую мировую войну. Я просто не в состоянии был это прочитать чисто эстетически.
Леонид Велехов: Да, я тоже, тяжелый труд это прочесть.
Григорий Явлинский: Просто очень сложные тексты. Но я не был каким-то специальным диссидентом. Я добросовестно прошел все этапы. И это меня привело к мысли, что "это китаец". Но вот как из китайца сделать что-то другое?! Вот это была задача. Это задача не для детского сада. (Смех в студии.) Понятно, как можно сделать яичницу. Но из яичницы сделать яйцо – довольно сложная история.
Леонид Велехов: Тот же пример с рыбками и аквариумом.
Григорий Явлинский: Да. Это, собственно, то, что составило смысл всей моей работы.
Леонид Велехов: Говоря о послесоветском времени, хотел бы вас спросить. Распад СССР, на ваш взгляд, каким он был в то время, это все-таки действительно была геополитическая катастрофа? И что это было – распад или развал?
Григорий Явлинский: В 1988 году я уже работал заведующим отделом Совета министров СССР. Это был сводный отдел. Я был заведующим сводным экономическим отделом. И однажды мне стало очевидно, что план и бюджет будущего года составить почти невозможно. Я тогда сказал Леониду Ивановичу Абалкину, который был первым зампредом Совмина, и Николаю Ивановичу Рыжкову, чтобы они обсудили с Михаилом Сергеевичем тему подписания нового Союзного договора. В противном случае, экономически уже ничего не будет работать. Прошло два или три месяца, постоянно сталкиваясь с проблемами такого рода, я вновь задал этот вопрос руководителям. Ответ меня потряс. Ответ был такой: "Вы знаете, Григорий Алексеевич, Михаил Сергеевич очень занят. У него пленумы. У него заседания. У него очень много международных поездок. У него очень много международных делегаций, встреч". И я помню, как я шел после этого ответа по коридору в Кремле и думал: "Всё! Если они не понимают высшего приоритета, если у него нет времени решать эту задачу, а вместо этого всякая чепуха в виде этих пленумов ни о чем, надо готовиться к тяжелым временам".
И это был момент, когда я принял для себя решение, что я ничего не могу сделать с политикой, ну, просто ничего, а вот с экономикой – обязан. И в эти дни появилась идея о создании экономического договора между всеми бывшими союзными республиками. Еще они тогда были союзными республиками. Я начал готовить договор о свободной торговле, о свободном рынке, о едином таможенном пространстве, о единой валюте, о банковском союзе. Это была огромная работа. И уже после кризиса 1990-1991 года, после путча, я завершил эту работу, я ее сделал. И этот договор подписали в Кремле. И его подписали все бывшие союзные республики, в том числе балтийские республики в качестве наблюдателей. Все – кроме Азербайджана, который обижался на Россию тогда из-за Карабаха и Армении, и Грузии, где тогда был Гамсахурдиа. Это была отдельная история. Но все остальные, понимая, что это просто ткань жизни, подписали. Все было подписано в Кремле в октябре-ноябре 1991 года.
А потом произошла Беловежская пуща, которая с моей точки зрения была совершенно неприемлемой вещью. Поэтому у того вопроса, который вы задали, у него две стороны. Есть политическое содержание этого процесса, которое, безусловно, предполагало создание чего-то нового. В политическом смысле я не видел возможности остановить парад суверенитетов. Потому что была одна формула – свое правительство лучше, чем хорошее. Все, точка! Ничего с этим сделать нельзя.
Леонид Велехов: Это вы так сформулировали?
Григорий Явлинский: Нет, это суть была такая.
Леонид Велехов: А в афоризм это вы превратили?
Григорий Явлинский: Да, но суть была такая. Кстати, на этом тезисе прошла вся деколонизация африканская. Я не думаю, что там все сильно очень рады. Многие страны до сих пор скажут, что если бы ими управляли французы, португальцы или еще кто-нибудь, то, может быть, жизнь была бы и лучше. Но тогда тезис был один – свое лучше. Все, кончено!
Но экономически, это было глубочайшее мое убеждение, мы никак не должны были разрывать хозяйственные связи. Мы никак не должны это все ломать. Мы обязаны были видеть, по какому пути идет Европа! Европа шла к экономическому союзу. Ведь нам придется потом это все восстанавливать, говорил я. Мы просто не можем иначе. Ведь у нас рынки, которые требуют нашего взаимодействия, эти рынки происходят, если так можно выразиться, из единого пространства, то есть они сопоставимы, они сводимы вместе. Этого нельзя терять! Это наша мощь. Это наше будущее. Мы так накопим ресурсы. Зачем разрывать все это, зачем это все ломать?! Вот в этом было мое убеждение. И это было не просто убеждение, был подготовлен специальный документ. И то, что сделали в Беловежской пуще, это все уничтожило. А теперь пытаются это восстановить. Посмотрите, как. Посмотрите, сколько теперь не просто сил и времени, а крови. Теперь за это платят кровью. Вот результат Беловежской пущи! Вот ее итог! Вот цена всей этой болтовне, что мы бескровно что-то осуществили. Что мы осуществили? Потому что нельзя так сделать – собраться и за ночь что-то там придумать и что-то подписать. Это же просто неприемлемо, просто невозможно. Вот это стилистически… Не знаю, все ли понимают, что стилистика в политике играет огромную роль! Это же политика!
Леонид Велехов: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Там это было сделано вот так. Не знаю, как насчет там какой-то геополитической катастрофы, но то, что этот развал оставлял очень тяжелое чувство, факт. И я был противником этого. И это была та причина, по которой я отказался от предложения Ельцина возглавить правительство России в 1991-1992 году, на что согласился Егор Тимурович Гайдар.
Леонид Велехов: Но вместе с тем, Григорий Алексеевич, вас упрекают в том, что вы отказались тогда, потом отказывались от всяких высоких постов и должностей. Насколько справедливы эти упреки? Нет ли все-таки ощущения, что если бы вы участвовали в этом процессе, вы хотя бы его смогли как-то подкорректировать?
Григорий Явлинский: Во-первых, такие предложения не были слишком частыми.
Леонид Велехов: Но они бывали все-таки – и вице-премьерство, и первое вице-премьерство...
Григорий Явлинский: Да.
Леонид Велехов: Вряд ли кому-нибудь предлагали чаще, потому что все остальные сразу за это хватались.
Григорий Явлинский: Прежде всего, я не мог согласиться с предложением Бориса Николаевича по двум причинам. Потому что я не мог согласиться с тем, что будет полный развал всего экономического пространства умышленный, а это было очевидно, что к этому делу идет, Борис Николаевич говорил мне напрямую, что Россия пойдет одна. Я ему говорил: "Вы представляете глубину экономического спада, если будет разрыв всех отношений? А вы представляете последствия для населения, для народа, для граждан, для людей? Там же родственники. Как вы все это себе представляете? Зачем это делать?" Это первое. Нет, будет вот так и все. А второе – это то, что в один день мы проведем либерализацию цен. Я говорил: "Вы понимаете, какая будет инфляция?! Вы представляете себе, что это будет просто конфискация! Люди станут нищими! В несколько месяцев просто все станут нищими, просто никем! Зачем это делать?! Путь должен быть совсем другой". Нет, мы будем делать так.
Леонид Велехов: Ну, Ельцин, наверное, себе это и не представлял.
Григорий Явлинский: Но я же ему говорил! Я хочу повторить и подчеркнуть: не мог на это согласиться. Я в то время уже был опытным человеком, я работал в государственных органах, я работал в Совете министров. Я представлял себе последствия. Я не мог согласиться с такими последствиями для моей страны, да еще и встать во главе этого процесса, причем, стать просто исполнителем этих с экономической точки зрения абсурдных решений. Потому что потом эта конфискация привела к криминальной приватизации. Но это уже был следующий этап.
А вообще, есть принципиальный вопрос. Он заключается в следующем. Я согласен был работать на любой должности, но для того чтобы реализовывать то, что считал нужным. С жуликами и ворами, как их теперь называют, я работать не хотел. И все те, кто сегодня бросает мне этот упрек, как правило, сами сидели в этом правительстве, сами оказались наиболее состоятельными и богатыми людьми в то время, когда осуществляемые ими реформы привели к исключительной бедности абсолютного большинства населения. Реформаторы, которые выходят из реформ богачами, миллионерами, а все остальные оказываются с пустыми карманами, мне не товарищи. Это можно понять? Я это объясняю 20 лет! И не могу добраться до сознания моих дорогих соотечественников, что необязательно нужно быть членом правительства, можно быть просто честным человеком. Мало того, не нужно сотрудничать в тех правительствах, которые грабят собственный народ. А это именно так оно и было.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, а вам не кажется, что в политике вообще нет места порядочным людям?
Григорий Явлинский: Как и в любой профессии. Вы можете сказать, что в ГАИ нет места для порядочных людей, или в спецслужбах нет места для порядочных людей. А я в это не верю. Я считаю, что все зависит от людей. Да, трудно этим людям стать руководителями или победить. Каждый идет своей дорогой. Но порядочные люди есть везде, а иначе жизнь бы прекратилась просто.
Леонид Велехов: А что вам Путин предложил в 2008 году? Так вы и оставите это политическим секретом?
Григорий Явлинский: Да, я оставлю это пока политическим секретом. Только я не принял это предложение.
Леонид Велехов: Я понимаю, что вы не приняли. А какие все-таки ошибки вы совершили за вашу уже почти четвертьвековую политическую биографию?
Григорий Явлинский: Вы правильно подчеркнули – четвертьвековая. Значит, ошибок там было… Но политик, особенно в нашей стране, особенно находящийся в оппозиции, столько слышит про себя всего, что добавлять еще к этому нет никакого настроения! (Смех в студии.) Мне всегда хочется сказать следующее. Почему действующий политик не должен писать мемуары? Потому что, если он пишет правду, то он раскрывает всю свою кухню, все свои недостатки, все свои проблемы, показывает все свои слабые места. Он этого не хочет делать естественно. Тогда он должен что-то врать и выдумывать. А тогда зачем писать эту книгу?
Леонид Велехов: Ну, мемуары – это всегда вранье вместе с тем.
Григорий Явлинский: Нет, вот когда тебе уже все равно, что о тебе думают (наверное, любой человек приходит под конец жизни в такое состояние, что ему безразлично, что о нем думают), тогда время писать мемуары.
Леонид Велехов: Да, но тогда он описывает в подробностях каждый свой день, хотя совершенно очевидно, что он не может это все упомнить.
Григорий Явлинский: Это я не знаю. Я знаю только, что не стоит действующим политикам писать мемуары. Еще же не вечер, еще не конец. И я еще буду совершать ошибки, и "Яблоко" еще будет делать предложения. Рано подводить итоги.
Леонид Велехов: Я помню, что вы еще в 2000 году были одним из немногих политиков, кто крайне критически отнесся к выдвижению кандидатуры Путина. Его поддерживали многие из тех, кто сейчас находится в радикальной несистемной оппозиции, как ее называют. При всем при этом, могли бы вы тогда предположить, что дело придет к тому, к чему оно пришло?
Григорий Явлинский: Все свои оценки Владимиру Путину я высказал в 2000 году. И хотя в августе 1999 года при назначении его премьер-министром я даже за него голосовал в Думе, у меня были на это основания, связанные с определенным эпизодом, очень забавным. Он заключается в том, что Примаков поручил Путину, когда он был руководителем ФСБ, за мной следить, а Путин отказался. И я это знал. И когда его представили на премьер-министра, то я ему сказал, что я знаю об этом, поэтому буду за него голосовать.
Леонид Велехов: То есть чисто личные мотивы?
Григорий Явлинский: Я всей фракции это сказал. У меня не было никакого секрета. Но президентство – это уже совсем другая история. Весной 2000 года я был оппонентом Путина. И тогда я пришел третьим. И если бы не было фальсификаций, то был бы второй тур, но они были, поэтому второго тура не было. Я действительно говорил, что если Владимир Путин станет президентом, то вы увидите – его политика будет политикой крайних современных коммунистов, более даже радикальной, чем политика Зюганова со всеми атрибутами. Тогда я давал такие оценки и был в одиночестве. И опять все были против меня. Все говорили, что я во всем неправ, хотя в Москве мой результат был 24%, а в центральных столичных округах – 30 с лишним.
Но сегодня я хочу сказать: нет, я не мог предполагать, что в моей жизни наступит момент, когда будет война между Россией и Украиной. Этого я не мог себе представить. Я не мог себе представить, что я буду жить во времена гражданской войны. Я ее называю гражданской, потому что с обеих сторон русские люди, не только, конечно, русские, и они убивают друг друга, с моей точки зрения ни за что. Просто военно-политическая авантюра, не имеющая никаких оправданий и никаких смыслов.
Леонид Велехов: Чем вы объясняете ту поддержку власти, которая имеется в российском обществе, в российском народе?
Григорий Явлинский: Пропагандой.
Леонид Велехов: Только?
Григорий Явлинский: В основном – да. Безальтернативной пропагандой. Вы вспомните, как это происходило в других странах. Например, нацисты, которые даже не победили на выборах в Германии, в начале 30-х. Они даже не выиграли выборы. А следовательно, их поддержка не была тотальной. И телевидения не было. Было только радио и газеты. А через три года что произошло? Уже весь народ их поддерживал, Олимпийские Игры 1936 года – это были фашистские Олимпийские Игры. Это не особенность, как многие любят говорить, нашего народа. А я уважаю свой народ.
Леонид Велехов: Не слишком ли много в вас такого народничества?
Григорий Явлинский: Не знаю, как это назвать. Я знаю только, что весь мой опыт 25-летний говорит мне о том, что все происходящее, включая все преступления, – это ответственность элит. Куда эти так называемые, хотя у нас их нет по-настоящему, элиты ведут, туда народ и идет. И это происходит везде, во всех странах. Если завтра свою политику Владимир Путин развернет и начнет говорить (ну, это фантастический сюжет), что США наш самый лучший друг, то через год процент поддержки этой линии будет таким же высоким, как сейчас – линии противоположной.
Леонид Велехов: Я совершенно с вами согласен.
Григорий Явлинский: Ну, так в этом все и дело! Так люди устроены во всех странах мира. Именно поэтому существуют независимые СМИ. Именно поэтому существуют разные точки зрения. Именно поэтому существует оппозиция. Ведь 86% – это как 40 температура у больного. 86% единства по политическим вопросам в обществе означает, что общество заболевает.
Леонид Велехов: Да, это горячечный бред.
Григорий Явлинский: Это свидетельство того, что что-то не в порядке. Почему это произошло? А потому, что создали систему, в которой нет альтернативного финансирования, в которой нет частной собственности независимой, в которой нет разделения властей, нет независимого суда, нет равенства всех перед законом. И в этой системе вся пропаганда находится в руках одного органа, одного человека. И когда она обрушивается на людей, людей можно направить в любую сторону. Это очень плохо и опасно.
Леонид Велехов: Это ужасно.
Григорий Явлинский: И то, что люди оказались в таком положении, это 100-процентная ответственность всей этой так называемой "постсоветской" элиты, которая их туда привела. Можно по фамилиям называть. Все их знают, кто эту систему создал в 90-е годы. А Путин только ее укрепил и получил деньги, которые необходимы для того, чтобы она была мощной. Вот она и работает.
Леонид Велехов: Три года назад в нашей беседе на другом телеканале (как раз был какой-то всплеск надежд на то, что что-то может перемениться в результате гражданского движения) вы сказали, что все только начинается и все еще впереди. Сегодня вы сохраняете такой или пусть меньший, но все же оптимизм?
Григорий Явлинский: К сожалению, слова "все только начинается" это необязательно оптимизм. И тогда это не был оптимизм. Почему-то все выдают сами себя, когда я это говорю. Вот вы говорите про оптимизм, а многие люди говорят – ну, почему вы так пессимистичны. Фраза та же самая. Я и сейчас хочу сказать – все только начинается, но это вовсе не значит, что я оптимист. Хотя при этом хочу сказать, что одно из правил, которое я вынес из своей политической жизни, правило, без которого ни один политик в России не состоится, – это быть оптимистом без всяких на то оснований.
Леонид Велехов: Замечательно! Классическая формула русской жизни.
Григорий Явлинский: Это я хочу всем сказать – если хочешь жить в России, то это одно из правил русской жизни – уметь быть оптимистом без малейших на то оснований.
Леонид Велехов: Золотые слова, на которых и поставим точку в сегодняшнем разговоре.