“Побег в объятия Москвы меня ужасает”. “Свобода в клубах” в Праге, в кафе “Каварня Млынска”, в центре старого города, на острове Кампа. Это любимое место чешского художника и скульптора Давида Черны, провокатора, авангардиста, который покрасил русский танк в розовый цвет и заставил ползать по Пражской телебашне черных младенцев, поместил Саддама Хусейна в раствор с формальдегидом, повесил над Прагой Зигмунда Фрейда, прикрепил череп и кости к памятнику Сталину, разделил карту Евросоюза по обидным признакам, сделал ноги немецкому автомобилю времен падения Берлинской стены. Черны – мизантроп, сюрреалист, любимец европейской публики. Разговор происходил в те дни, когда Прага отмечала годовщину “бархатной революции’ и выходила на демонстрации против президента Милоша Земана, поддержавшего Владимира Путина. Зачем художнику Черны права на вождение самолета?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Богема и свобода
В программе - славист и арт-критик Томаш Гланц, ровесник Давида Черны, свидетель и участник жизни чешского андеграунда конца восьмидесятых: о роли богемы в освободительном движении Восточной Европы. Архивный фрагмент "Свободы в клубах" (2009 год) с поэтом Мартином Йироусом, легендарным Магором. Перевод - Александра Вагнер.
Елена Фанайлова: Мы в "Каварня Млынска" с художником Давидом Черны, наверное, самым известным человеком в чешском художественном мире, по произведениям Черны в Праге даже существует туристическая карта. Люди могут ходить и смотреть на волшебные произведения, например, на черных младенцев, которые ползают по телебашне, или на висящего перевернутого коня в Люцерне. Давайте вернемся к событиям 25-летней давности. "Бархатная революция", отмечается ее годовщина. Вы можете вспомнить, каким вы были молодым человеком? Вам тогда было года 22?
Давид Черны: Я помню об этом очень хорошо. 22 года своей жизни я прожил при большевизме. Это были 22 года, которые я мог бы, наверное, прожить не при большевизме, если бы не было русских танков, которые приехали сюда и в 1968 году изнасиловали эту страну, поработили ее и превратили в коммунистическую тюрьму.
Елена Фанайлова: Вы ходили тогда на демонстрации, или больше занимались своим творчеством?
Давид Черны: Конечно, я ходил на демонстрации. Диссидентом я не был, потому что был тогда молодым, но даже несмотря на это, в то время меня несколько раз вызывали на допросы в коммунистическую полицию. Поэтому я знал, что моя дальнейшая судьба – или тюрьма (с наибольшей долей вероятности - коммунистическая), или эмиграция. В то время я надеялся, что мне все-таки удастся эмигрировать.
Пару раз они меня привлекали к ответственности за демонстрации: за разные вещи, начиная от хеппенингов, и заканчивая тем, что мы с другом открыли частную галерею в Праге. Но в то время достаточно было просто отрастить длинные волосы и появиться на улице: полиция могла схватить и как минимум допросить. Коммунистический режим сводился к тому, что человек мог где угодно и за что угодно попасть в заключение. Это очень просто, так и было, и было бы хорошо, даже необходимо, чтобы люди осознали механизм коммунистического режима. Эта система работала таким образом, что, по сути, если речь не шла о члене партии, к человеку в любой момент могли придраться и начать его преследовать.
Снова хочу подчеркнуть, что это был режим, который здесь существовал, чешская администрация, но после 1968 года он стал контролируемым извне, потому что нельзя забывать и о том, что эти люди были посажены на свои места русскими танками, которые приехали сюда оккупировать эту страну.
Елена Фанайлова: Можно представить, что было бы с вами и с вашими друзьями, если бы "бархатная революция" не победила?
Давид Черны: Об этом я уже говорил: мы бы оказались либо в тюрьме, либо в эмиграции, или даже, неверное, поначалу ненадолго в тюрьме, а потом быстро – в эмиграции. С другой стороны, в 1989 году власти аннулировали мой заграничный паспорт из-за одной из акций, мне инкриминировали 202 статью [хулиганство - РС], поэтому во время "бархатной революции" проходило следствие по моему делу, меня де-факто обвинили в совершении уголовного преступления.
Елена Фанайлова: С художником Давидом Черны – в пражском кафе "Каварня Млынска". С критиком Томашем Гланцем – по скайпу из Берлина. О чувствительности художника и ответственности гражданина.
Томаш, Давид Черны говорит, что его сама жизнь научила прекрасному, а не учителя. Из какого художественного бульона он вырос, какими вы были 25 лет назад, что это была за среда?
Томаш Гланц: Я помню Давида в 80-е годы, как он занимался любительским театром. Я тогда с ним и познакомился, мы оба дублировали одну роль в таком подпольном театре нашего общего друга, который потом стал снимать экспериментальные фильмы. Я думаю, что в Давид Черны не заигрывает особенно и не преувеличивает, когда говорит о достаточно самобытном и не связанном с авторитетами учителей начале своей карьеры. Я не вижу его явных предшественников. Конечно, можно говорить о его уже легендарном, фундаментальном оппоненте, каковым, безусловно, является Иван Книжа. Их столкновения в общественном пространстве, когда они судятся, устраивают общественные конфликты, публичные и очень громкие, это свидетельствует, конечно, об особенной привлекательности этих двух выдающихся личностей. Но я бы не сказал, что он его ученик. И других таких прямых предшественников, кажется, назвать трудно. Хотя в области объекта, скульптуры, в области перформанса, в области политического искусства в Чехии достаточно традиций, с которыми можно интерпретационно его искусство связывать, но можно сказать, что он появился сам по себе.
Елена Фанайлова: А можно сказать, что он политический художник? Или просто настоящий современный художник обязан быть хорошим политиком?
Томаш Гланц: Мне обе формулировки кажутся уязвимыми. Мне кажется, что Давид Черны, безусловно, художник с невероятным чувством современности, конкретного контекста, в том числе и политического. Но я не думаю, что это искусство политического жеста. Конечно, он 25 лет тому назад стал известен скульптурой “Quo vadis?” – это автомобиль "Трабант" на ногах, который был реакций на перемещение граждан ГДР через Прагу с востока на запад. И это, безусловно, воспринималось как политический объект, но я в нем вижу гораздо более проницательную чувствительность к среде, контексту, способность гиперболы. Поскольку Давид – художник громких жестов, то многие критикуют его за такую конъюнктуру, за поверхностность этих жестов. Я бы очень осторожно относился к этой критике, поскольку у него есть проницательная чувствительность к настоящему моменту, во-первых, и во-вторых, к абсолютно конкретному контексту. Это что-то особенное, поскольку во многих случаях он оставляет такие знаки, которые со временем не теряют свою актуальность, не исчезают вместе с исчезновением того конкретного момента. Как это доказывает та же скульптура “Quo vadis?”, которая до сих пор является выдающимся объектом современного искусства.
Елена Фанайлова: Давид, ваша скульптура, которая изображает "Трабант", автомобиль из ГДР, на котором люди пересекали чешскую границу, это был такой автомобиль на ногах, посвящалась политическим беженцам из Восточной Германии. Когда она появилась – до революции или в тот момент?
Давид Черны: Конечно, это было потом, как что-нибудь подобное могло появиться до "бархатной революции"? Здесь я хотел бы уточнить, эти события я не называю революцией, а концом большевизма, хотя даже не окончательным концом, а частичной ликвидацией большевизма.
Елена Фанайлова: Как люди тогда воспринимали эту скульптуру на улице? Это была, наверное, самая известная вещь того времени.
Давид Черны: Нормально, хорошо воспринимали.
Елена Фанайлова: Что сейчас с розовым танком? Танк, который вы покрасили в розовый цвет, потом его политики перекрашивали обратно, потом другие политики опять его красили в розовый цвет, и он куда-то перемещался… Где он сейчас?
Давид Черны: Танк – в музее в Лешанах [Военно-технический музей в Лешанах - РС].
Елена Фанайлова: Он же слишком большой! Где он там стоит?
Давид Черны: Я думаю, что для перевозки танка существует необходимая техника. Я его туда не отвозил.
Елена Фанайлова: Томаш, об истории, когда Черны с товарищами перекрасил танк в розовый цвет. Кстати, существует легенда, что он это сделал для того, чтобы понравиться одной из девушек, которая была в его компании. Почему эта символическая история, этот перформанс – самый известный? Почему его бесконечно перекрашивали, куда-то перемещали? В чем тут загадка?
Томаш Гланц: Я не вижу никакой загадки. Я вижу такую гениальную находку, гениальную провокацию, которая приобрела эстетическую ценность, которая связана с историей художественного активизма, перформанса. Эти люди, действительно, вышла на площадь, и единственный советский танк во всем городе, который является общественным памятником, просто перекодировали. Не уничтожили, ничего на нем не написали, а просто перекодировали его этой розовой краской. Это, конечно, находка, которая в 1991 году вряд ли могла быть придумана и сделана более остроумно и более современно.
Ну, и потом, как всегда в подобных случаях, какая-то маловероятная цепочка случайностей, когда действительно юный чехословацкий свободный парламент оказался настолько амбивалентным в своих политических взглядах, что сами депутаты решили вернуть танку его достоинство, его зеленую военную краску. Потом другая группа депутатов, которые частично вышли из диссидентских кругов, пошла возвращать розовый цвет, автором которого была Давид Черны. Эта карнавализация политической жизни, которая тогда стала возможна, связана еще и с тем, что президентом стал Вацлав Гавел, человек театральный, с огромным пониманием перформативности в политике и связи перформанса художественного с политическим и общественным.
Все эти обстоятельства привели к тому, что розовый танк действительно стал таким знаком этой юной, игровой, веселой демократии в Чехословакии. И это, конечно, знак, который далеко не исчерпывает все, что тогда происходило, но этот знак оказался очень продуктивным, мне кажется, для имиджа тогдашней молодой чехословацкой демократии очень продуктивным и полезным.
Елена Фанайлова: Год назад на Влтаве появилась огромная рука с поднятым пальцем яркого синего цвета, прямо напротив Града. Давид, вы Земану показывали этот палец, чешской политике, кому-то или чему-то еще?
Давид Черны: Это предназначалось [Милошу] Земану. А одна из причин – его невероятно интенсивное усилие попасть в определенную телесную часть другому известному московскому правителю.
Елена Фанайлова: Что бы Давид Черны показал русским политикам? Показал бы он Путину такой палец, если бы представилась такая возможность?
Давид Черны: Честно говоря, моя фантазия не настолько буйная, чтоб я мог представить себе то, чего он заслуживает.
Елена Фанайлова: Что вы думаете о том, что происходит на востоке Украины? Очень много людей по-разному к этому относятся, я знаю, что некоторые чехи одобряют действия Путина, другие резко против.
Давид Черны: Я не знаком ни с кем из той части чешского общества, которая поддерживает оккупацию Украины Россией, но в то же время признаюсь, что я не знаком с избирателями Земана. Я уверен лишь в том, что они существуют. А если вы спрашиваете мое мнение, то если какая-либо страна оккупирует другу страну, так это – оккупация. А что касается моего мнения по поводу оккупации одной страны другой, то на этот вопрос я ответил в десяти предыдущих ваших вопросах.
Елена Фанайлова: Вы в своих интервью говорите, что вы не политический активист, но каждое ваше высказывание будоражит общество. Причем будоражит не только Чехию, но теперь и Европу. Когда Чехия председательствовала в Евросоюзе, появился ваш проект "Энтропа", скульптура, которая символизировала разные государства, очень ироническим образом. Чехия вообще бегущей строкой была показана, Болгария представляла собой инсталляцию из турецких унитазов, за что страшно обиделась… В общем, это был некоторый политический скандал. Где граница между миром художника и миром гражданина?
Давид Черны: Я думаю, что гражданин должен быть гражданином, а каждый человек должен заботиться о сути вещей, о политике, потому что все мы живем в polis. Потому это ответственность каждого. Каждый должен иметь возможность высказать свою точку зрения, хотя он может ей и не воспользоваться, но, как минимум, это должно происходить во время выборов. Человек должен хотя бы заботиться о том, что называется стандартная гражданская активность. Я же иногда высказываюсь средствами художественными. Я – скульптор, а не литератор или певец протеста, поэтому и высказываюсь доступными мне средствами.
Мне кажется, что гражданин должен хотя бы чуть-чуть вести себя по-граждански. По логике вещей. Если он является гражданином и частью polis, ему кроме всего прочего стоило бы обращать внимание и на политику.
Елена Фанайлова: Вы когда-то сказали, что "хороший коммунист – мертвый коммунист", если я правильно цитирую, в 2005 году, когда вы делали проект памятника победы во Второй мировой войне. Тогда это тоже общественностью было воспринято так, что ваш проект даже не приняли. Вашу семью лично касались репрессии советского времени, или это просто ваше понимание свободы?
Давид Черны: В первую очередь, это немного вырвано с контекста, потому что эту фразу я употреблял как анекдот о генерале Кастере, это парафраз на высказывание Кастера (о мертвом индейце - РС). Во-вторых, это было в совершенно ином контексте. Однако хочу обратить внимание, что мои взгляды крайне антилевые и антикоммунистические, но не потому, что моя семья подвергалась каким-либо преследованиям. Она была под давлением, как и все остальные, кого преследовали тогда, когда сюда приехали русские танки, изнасиловали и поработили это общество. И это произошло таким образом, что поколение моих родителей не могло путешествовать, ни на что не имело права и прожило лучшие годы своей жизни в клетке, размещенной в зоопарке, которая появилась из-за коммунизма и коммунистических русских танков.
Елена Фанайлова: Может быть, это просто, как левые говорят, была плохая русская практика, а другие европейцы могут сделать хороший коммунизм?
Давид Черны: Я так не думаю. А если тут вдруг захочет возникнуть добрый коммунизм, я буду – надеюсь – на другом континенте. Для меня коммунизм – самое большое зло.
Елена Фанайлова: Томаш, Чехия празднует 25 лет "бархатной революции". Я спросила Давида, каким он был в то время, как он принимал участие в тех событиях. Он как-то даже рассердился и говорил о том, что он просто против коммунизма. Можно вспомнить, как это все происходило на пражских улицах? Какую роль играли люди творчества в этих событиях?
Томаш Гланц: Очень большую роль. Во время тех событий, которые называются поэтически "бархатной революцией", на уроне риторики движения и событий играл такой городской фольклор. Мне это все напомнила немножко сейчас российская история с Павлом Артемьевым и его лозунгом "Вы нас даже не представляете", когда в протестном движении в России тоже очень поднялся уровень вербального, городского фольклорного творчества. Тут есть очевидная связь с тем, что происходило на демонстрациях в 1989 году. Составляющая, которая носила игровой, перформативный характер, если это сопоставить, например, с движением польской "Солидарности", была, думаю, гораздо сильнее. Это не хуже и не лучше, я не придаю этому никаких оценочных характеристик, но эти стишки, которые были во всех местах, на станциях метро, на улицах, лозунги, которые характеризовали, как бы кодировали всегда какую-то небольшую часть демонстрации или какого-нибудь шествия, или сборища просто на Вацлавской площади или в другом месте, - это очень характерные жесты, такие перформативные, театральные жесты. В чешской социальной истории уже что-то стало таким нарицательным, например – звон ключей. Тысячи людей доставали из карманов эти ключи и театральным таким жестом давали понять, что уже все, надо что-то изменить. Мне запомнилось эта очень мощная составляющая, перформативно-фольклорная, я бы сказал.
Елена Фанайлова: Давид, давайте вспомним демонстрацию против Земана 17 ноября на Народны Тршида и потом на Граде…
Давид Черны: Земан не является представителем доброго коммунизма. Если он и является представителем чего-то, так старых добрых коммунистических кадров, которые он очень любил, и я думаю, что не у одного меня есть серьезное подозрение, что речь идет не только о чешских коммунистических кадрах. Я вечером ходил на Национальный проспект.
Елена Фанайлова: Красные карточки видел?
Давид Черны: Я видел красные карточки, это было великолепно!
Елена Фанайлова: Это прекрасный перформанс, я бы сказала, милый сердцу современного художника.
Давид Черны: А еще я обратил внимание, что в России Земана представляют, как диссидента и борца против коммунистического режима, мне это кажется чересчур невероятной иронией…
Елена Фанайлова: Поговорим еще об одной вашей символической скульптуре. Я имею в виду лошадь перевернутую, на которой Вацлав сидит. Это тоже про власть? Или это про религию, или про очевидную символическую любовь людей к этим большим статуям правителей, которые стоят во всех городах всего мира на этих лошадях?
Давид Черны: Я бы так не сказал. Скорее, это был поэтически выраженный скепсис через 10 лет после почти полного конца большевизма. Но сегодня это объяснение уже недействительно, не стоит лгать самим себе, ведь сегодня кажется, что большевизм не исчез. Исчез такой себе почти большевик. Побег в объятья Москвы меня ужасает.
Елена Фанайлова: Томаш, я думаю о Давиде Черны не только в пластическом контексте или в смысле среды, а он замечательно вписывает свои работы еще и в городскую среду. Я думаю о чешской литературе, о юморе и сюрреализме чехов, я думаю о вашем великом режиссере Яне Шванкмайере. Сюрреалист ли Черны? И права ли я, что таким образом выражается чешский художественный характер? Тут и Богумила Грабала можно вспомнить.
Томаш Гланц: С одной стороны, эти ассоциации верные, с другой стороны, с ними надо обращаться осторожно, поскольку традиция эстетики сюрреализма в чешской культуре носит абсолютно определенный точный характер, это традиция, которая идет от Сюрреалистической группы, которая была основана Незвалом в 1938 году. Она продолжается в творчестве Вратислава Эффенбергера и группы сюрреалистов, которая сформировалась сразу после Второй мировой войны и которая никогда не прекращала свою деятельность. В итоге то, что у нас есть, самое известное из этой линии в настоящей, современной культуре, это упомянутый уже Ян Шванкмайер, кинорежиссер. Это традиция, у которой есть своя континуальность и эстетика, которая разрабатывалась достаточно последовательно. Результаты этой эстетики печатались в самиздате, в журнале "Analogon", который выходит до сих пор. Давид Черны не принадлежит к группе этих чехословацких сюрреалистов. Что, конечно, не означает, что его творчество лишено некоторых аспектов сюрреализма.
Что касается чешской культурной или национальной идентичности, опять же, с одной стороны, действительно, Давид Черны с ней работает, он прямо тематизирует эту национальную идентичность с помощью фигуры Святого Вацлава, который сидит на животе лошади. В конце 90-х годов Давид Черны рядом с Вацлавской площадью повесил свой собственный вариант Святого Вацлава, где лошадь висит вниз головой и вверх ногами, и Святой Вацлав сидит на ее животе. То есть можно сказать, что художник неравнодушен к национальным мифам. Но, с другой стороны, он является одним из немногочисленных современных чешских художников, который прекрасно вписывается в национальный контекст и который эту локальную культуру и такое национальное ограничение культурного творчества очень жестко и, я бы сказал, нагло, критикует. И в этом его достоинство и его заслуга. Так что в этом плане он такой как бы античешский художник. Но он, безусловно, опирается на традиции, которые идут и от Грабала, и от сюрреалистов.
Елена Фанайлова: Давид, ваши работы полны невероятного юмора. Это огромная насмешка над нашим миром и одновременно затрагивание каких-то очень важных вещей. А в жизни человек Давид Черны склонен к юмору? Или он склонен к мрачному пессимизму?
Давид Черны: Юмор я, конечно же, люблю, но его все меньше и меньше. Достаточно посмотреть вокруг.
Елена Фанайлова: А откуда эти образы, как это все придумывается, все эти объекты, скульптуры? Моя любимая работа – это младенцы на телебашне, она фантастическая. Она для меня вообще символ искусства ХХ-го века.
Давид Черны: Надеюсь, что это элементарная заслуга интеллекта.
Елена Фанайлова: А что вы думаете о докторе Фрейде? Почему вы его повесили?
Давид Черны: Это был тоже своего рода скепсис.
Елена Фанайлова: Тем не менее, это же не Карл Маркс висит и не Ленин, и даже не Сталин, к постаменту памятника которому вы череп и кости когда-то пририсовали.
Давид Черны: Я бы ничего не хотел делать с вами упомянутыми, они меня не интересуют. Они интересны только с точки зрения негатива. По сути, как часть зла. Одного практикующего зла и одного активно осуществляемого зла.
Елена Фанайлова: А доктор Фрейд, значит, все-таки не злой символ.
Давид Черны: Ну нет, конечно.
Елена Фанайлова: Но почему вы его повесить решили? Или это шутка, игра с его идеями?
Давид Черны: Ведь я с ним поступил очень хорошо! У него одна рука в кармане, он висит на второй. Это совсем не негативный образ. Это абсолютный позитив.
Елена Фанайлова: Он висит - он держится, видимо, за краешек сознания, за краешек ума?
Давид Черны: Я бы сказал, что это ситуация – неравновесное положение.
Елена Фанайлова: Как пражане сначала воспринимали черных младенцев, которые появились на телебашне? Мне кажется, это самый вызывающий проект Черны. Он виден отовсюду, теперь это уже туристическая достопримечательность. Какие-то смелые люди, я имею в виду городских чиновников, разрешили это сделать.
Томаш Гланц: Это, конечно, было воспринято не только с восторгом, но и с ненавистью. Эту историю мы знаем из разных стран и разных контекстов по отношению к необычным произведениям современного искусства. Более интересно и показательно, что Давид Черны вызывает разные чувства не только у прохожих, у жителей города, но и среди самой художественной среды. У Давида положение очень неоднозначное. Это говорит, мне кажется, о продуктивности его приемов, но он среди своих коллег, конечно, является красной тряпкой, именно в силу своих приемов, которые для чешского искусства не очень обычны. Хотя, мне кажется, если говорить о его связи с ровесниками, его можно сравнить с самым успешным интернационально на сегодняшний день художником чешским Криштофом Кинтерой, у них есть и много общего. Хотя не исключаю, что ни один из них не согласился бы с такой моей оценкой.
Елена Фанайлова: Я продолжаю интересоваться: где расположены объекты Давида Черны? Вот был еще ваш автобус в Лондоне в 2012 году, сделан к Олимпиаде, этот автобус отжимается, как человек. Добрые люди мне сказали, что сейчас он находится возле Министерства финансов или возле офиса его главы Андрея Бабиша, который его то ли выкупил, то ли вообще заказал. Как это все получилось?
Давид Черны: Бабиш оплатил изготовление этой скульптуры, но не заплатил мне гонорар. Где-то писали, что он купил у меня эту скульптуру, но на самом деле он у меня ее не купил, он со мной никаких договоров купли-продажи не подписывал. Но не в этом суть. Просто такой была изначальная договоренность. Ничего плохого в этом нет. Мы так договорились.
Елена Фанайлова: Если говорить о ваших последних скульптурах, то, что я видела, это огромная человеческая голова из металлических пластин на Народны Тршида, которая как-то движется специальным образом. Интересно, как это технически устроено. Кто ею управляет?
Давид Черны: Она начинена внушительным количеством относительно изощренной технологии.
Елена Фанайлова: Вы учились инженерному делу? Или вы привлекали каких-то людей, компьютерщиков, которые это все руками умеют делать?
Давид Черны: Я довольно неплохо технически подкован. Выпускные экзамены я сдавал по специальности электроника, а недавно получил удостоверение пилота транспортного самолета. Но, несмотря на мои познания в технике, сам я не проектирую движущиеся скульптуры, это делает проектное бюро. Я сотрудничаю с проектными и конструкторскими бюро, которые делают техническую часть работы.
Елена Фанайлова: Зачем самому водить самолет?
Давид Черны: Я довольно давно начал летать на планере. Тогда казалось, что единственная возможность преодолеть границу – это полет на планере. Потому я летал с детства. Из-за того, что в этой стране человек никогда не знает, когда с востока снова приедут танки, я себе говорю, что лучше иметь самолет, а когда настанет черный день, то им улететь.
Елена Фанайлова: А вы свои сны помните?
Давид Черны: Иногда поутру такое случается. В зависимости от того, насколько депрессивной была ночь. Есть несколько снов, которые я помню так хорошо, как будто я это пережил на самом деле. Но, как нам хорошо известно, сон можно запомнить только в том случае, если его кому-нибудь другому рассказать. Иначе его моментально или очень быстро забываешь.
Елена Фанайлова: А можно я попрошу какой-нибудь сон рассказать?
Давид Черны: Они часто летательные.
Елена Фанайлова: А это полет над городом, над морем, над миром?
Давид Черны: По-разному. Чаще всего… Какая разница! Это какая-то глупость… Сны… Sorry
Елена Фанайлова: Я спрашиваю об этом, потому что ваши работы мне напоминают сновидения.
Давид Черны: Нет, конечно же, я не использую никаких образов, увиденных во сне. Речь идет об аналитическом и синтетическом процессе.
Елена Фанайлова: Что сейчас, сегодня вас больше всего сердит?
Давид Черны: То, что сюда приедет Путин!
Елена Фанайлова: А что вы можете сделать, чтобы он не приехал?
Давид Черны: Я думаю, что уеду, чтобы не присутствовать при этом позоре.
Елена Фанайлова: Вопрос серьезный, и вы можете не отвечать, если не хотите. Вам трудно живется? Вам жизнь мешает или все идет легко?
Давид Черны: Хочу ли я от нее побыстрее избавиться? Или как? Это довольно интересно. (смеется)
Елена Фанайлова: Вы себя чувствуете знаменитым европейским художником?
Давид Черны: Я такими категориями даже не мыслю.
Елена Фанайлова: А какими тогда? Как вы себя определяете?
Давид Черны: Сейчас как слегка уставшего человека, немного разочарованного, которого ждут экзамены Instrument Flight Rating. Даже не знаю, что еще к этому добавить. Это такой специальный экзамен в рамках моей пилотной лицензии.
Елена Фанайлова: Что бы пожелал сам себе художник Черны?
Давид Черны: Ну, это интересно, наверное, - способность чувствовать удовлетворенность. А нам всем я бы, конечно, пожелал, избавиться от ига, которое хрюкает в Пражском граде.
Елена Фанайлова: Если спросить про чешский характер, насколько вы похожи на типичного чеха? Мы представляем его себе, например, по героям Богумила Грабала: это человек, который сидит в пивной и философствует, и изобретает какие-то удивительные вещи.
Давид Черны: Конечно, отчасти так и есть. Свое происхождение мы не выбираем, поэтому частью собственной жизни является и то, что человек склонен к рефлексии. Есть часть, половина общества, которая выбрала человека, сидящего сейчас в Пражском граде, и я могу много раз повторять, что к ней не принадлежу, но бесспорно определенная часть этих генов, к сожалению, находится и в моей крови.
Елена Фанайлова: Черны как культуртрегер, как менеджер культуры. Я имею в виде галерею "Meet Factory", к организации которой он непосредственно руку приложил, или Центр современного искусства "DOX", где его работы выставлены. Контекст современного искусства, который он хочет для Праги создать, международный? Зачем ему это нужно?
Томаш Гланц: Безусловно, это и площадка для него самого, и для его друзей, и для интернационализации чешского искусства. Из его поколении мало кто сделал для интернационализации современного чешского искусства так много, как он. И он это не обязательно делает в роли какого-то арт-менеджера, это, скорее, с легкой руки человека, который сам находится в разных контекстах не только в Чехии, но и за границей, и в Европе, и в США. Так что тут я не вижу никакой институционализации, которая была бы на что-то конкретное направлена, на какую-то одну группу, одну цель. Но то, что он в этом может сыграть положительную роль, в процессах такой интернационализации чешской художественной ситуации, в этом особенно я не сомневаюсь. И "Meet Factory" является доказательством, там уже и российский куратор Андрей Ерофеев устраивал свою выставку, и это одно из мест, где в Праге происходит деятельность, сопоставимая с тем, что творится на аналогичных площадках в Берлине или в Лондоне.
Елена Фанайлова: Давид, вы человек богемы и в то же время человек достаточно организованный. Я имею в виду существование DOX и других организаций, к которым вы руку приложили. Это зачем? Почему нельзя успокоиться на собственном творчестве?
Давид Черны: К этой организации я имею самое прямое отношение, потому что я основал ее и являюсь ее руководителем, так и есть. Но скорее это является частью, как говорится … гражданской ангажированности, потому что, когда я вернулся из США, то понял, что здесь очень не хватает такого рода институции. Тогда я решил ее основать. Мне кажется, что так же, как до недавнего времени здесь не хватало чего-нибудь, напоминающего арт-центр DOX, основанный Леошем Валкой, здесь не было и студийной программы для художников из-за рубежа: чтобы они могли приехать в Прагу, увидеть этот город не как обычные туристы и привнеси что-то новое извне.
Елена Фанайлова: В России многие люди вообще не читают современное искусство, не могут его понять, оно маргинализовано. Что чехи думают про это? Есть ли у вас, например, поклонники или, наоборот, ярые критики?
Давид Черны: Конечно, у меня много критиков, за последователями я не слежу. Наверное, так и есть. Это скорее относится к области современного дискурса или это даже своего рода отклонение от этого дискурса. И я думаю, что скоро все вернется на круги своя.
Елена Фанайлова: Есть такое представление, что народы ответственны за своих правителей, и есть критики этого представления. По-вашему, русские ответственны за Путина, а чехи за Земана сейчас? В чем такая ответственность может состоять?
Давид Черны: Ответственность заключается в том, что выбрали того, кто победил на выборах. Да, мы слеплены из генов и из какой-то культурной образованности или ее отсутствия. Результатом этого должно быть то, что называют национальной элитой, и часть этой элиты должна была бы быть их лидерами. Наша национальная элита частично была уничтожена, поэтому не стоит удивляться, что результат таков, каким мы его видим. То есть в результате наши политики довольно неумелы, а президент – ужасен. А ответственность, конечно, как я уже говорил, отчасти в каждом из нас.
Елена Фанайлова: К этой передаче есть постскриптум. Томаш Гланц, постоянный комментатор Радио Свобода, специалист в области европейского модернизма и русского авангарда, неоднократный гость программы "Свобода в клубах", будучи директором Чешского культурного центра, привозил в Москву главных героев чешского андеграунда – музыкантов и поэтов. Вот архивный фрагмент разговора с поэтом Мартином Йироусом, легендарным Магором (Психом), ныне покойным. Запись 2009 года.
Почему вы получили прозвище Псих?
Мартин Йироус: Мы же жили в начале 70-х годов. Наше общество называлось по имени крестоносцев, а мы назывались – Школа чистого юмора без смысла. Жили мы очень весело. По контрасту с так называемой нормализацией, которая началась после приезда оккупационных войск. Я немножко отвлекусь. О вине России по отношению к нам – это неправда. Оккупировала нас не Россия, а Советский Союз, а это огромная разница. Но теперь, возвращаясь к моему прозвищу – Псих. В этом обществе, независимом от все более тяжелой политической атмосферы, мы все время устраивали какие-нибудь безумные действа, и мой друг Йожен Брихциус в этом отличался еще от всех нас, и он все время говорил: "Какой же он псих!" И мне это слово "псих", которое по-чешски звучит как "магор", понравилось, и я стал им подписывать свои выходившие в самиздате статьи, то есть принял это прозвище как свое.
Елена Фанайлова: О безумии, о темпераменте, о том, что заставляет поэта, писателя сопротивляться обществу во всех его проявлениях инерции, глупости, что заставляет поэта и писателя это общество будоражить. Хотела бы попросить Ивана Мартина Йироуса прочесть стихи…
Мартин Йероус читает стихи
Елена Фанайлова: Томаш Гланц прочтет перевод.
Томаш Гланц:
Закипает вода. Чья? Почем знать?
Хоть тебя и убили, нас не доконать.
Закипает небо. Чье? Почем знать?
КГБ тебя убило, но нас не доконать.
Ту грядку за тебя поливать,
Пока не убьют и меня.
Но хоть и убьют меня, нас не доконать.
В небесном Иерусалиме
Мы будем учиться играть
На электрогитарах,
которые доконают Советы,
Как ты говорил, как ты знал.
Когда я написал эти стихи,
Мартин Йироус: Амальрика, если вы помните, убили по дороге в Мадрид, где проходила эта мерзкая Хельсинкская конференция. Амальрика убили на шоссе, выехал на встречную грузовики. А мне все говорили: "Какие у тебя доказательства, что его убило КГБ?" А я только смеялся. Я говорю: "Какие у меня тут могут быть доказательства? Вот именно, что КГБ все делает, как следует, и если нет доказательств, это и есть доказательство". У поэта есть интуиция. В общем, я любил Амальрика, какая уж тут гражданская позиция…
Томаш Гланц: Хочу дополнить в защиту, казалось бы, абсурдного высказывания Йероуса по поводу его политических позиций. У него с человеческой точки зрения абсолютно безупречная позиция. Это факт из контекста его биографии. Это великая биография, но она, конечно, связана косвенно с его творчеством. Как и история андеграунда как социального явления связана с поэтикой того времени. Если посмотреть на политический андеграунд, который Йироус любит, там таких людей, как он, которые останутся в истории чешской и европейской литературы, очень немного. Но это не делает силу этого социального явления слабее.