Почему Сталин "заказал" Соломона Михоэлса? А также о других политических убийствах в России и за рубежом: Петра Столыпина, Сергея Кирова, Альберто Нисмана, Бориса Немцова. Какое убийство определенно можно считать политическим? Разговор с писателем и историком Леонидом Млечиным. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Политические убийства – тема нашего сегодняшнего разговора с Леонидом Млечиным. Почему решили сегодня об этом поговорить? Потому что самое громкое убийство последних дней – это убийство политическое, это убийство Бориса Немцова. Но сегодня еще и другой повод – исторический. 125 лет Соломону Михоэлсу сегодня исполнилось. Леонид, чтобы договориться с терминами, какое убийство мы с вами будем принимать за политическое, что такое политическое убийство?
Леонид Млечин: Наверное, есть специалисты, у которых есть готовые формулы. Для меня политическое убийство – это убийство человека, которое имело политические последствия. Я бы сформулировал это самым простым образом. Убийства людей, фамилии которых вы перечислили, все они имели политические последствия.
Елена Рыковцева: То есть получается, в тот момент, когда убивают человека, оно может не быть политическим?
Леонид Млечин: Оно может не быть политическим. Соломона Михоэлса, когда убивали, Сталин имел в виду нечто другое, но оно приобрело политический смысл, конечно.
Соломон Михоэлс в фильме "Цирк" (1936)
Елена Рыковцева: Политическим убийством это может стать потом. Это могут быть сначала бытовые причины.
Леонид Млечин: Бытовых причин там не бывает никогда. Там всегда есть чей-то серьезный умысел, но он может носить личный характер, когда избавляются от соперника или неугодного лица, но это, как правило, приобретает всегда масштаб.
Елена Рыковцева: Или избавляются по какой-то одной политической причине, а резонанс совершенно идет другой.
Леонид Млечин: Сталин избавился от Михоэлса по личным причинам, но это убийство приобрело политический характер.
1. СОЛОМОН МИХОЭЛС
Елена Рыковцева: Недавно у меня случайно на эту же тему зашел разговор с человеком, кандидатом исторических наук, и вдруг он мне говорит: "А я не припомню, доказано ли, что действительно убили?" Мы это принимаем за факт, что не просто автомобильная катастрофа, как пытались это представить, а именно убийство, что труп был подброшен. Но вот человек уже не припомнит, было ли это доказано. Мне кажется, что было, но вы напомните для всех, кто забыл.
Леонид Млечин: Это поразительная история, поскольку она была расследована достаточно быстро, сразу же после смерти Сталина, когда Берия вернулся на Лубянку, где давно его не было, с 1945 года. Он занялся пересмотром некоторых дел, которые принадлежали его предшественникам, и среди прочих было дело об убийстве Соломона Михоэлса. К тому времени тогдашний министр Госбезопасности Абакумов уже давно сидел за решеткой. Был арестован его первый заместитель Огольцов, который непосредственно руководил операцией. Нарком Госбезопасности, потом министр Госбезопасности Цанава в Белоруссии, где было совершено преступление. Полковник Шубников, который отвечал за работу с писателями и руководил группой, был арестован. А также были арестованы в Белоруссии непосредственные исполнители, в том числе человек, который сидел за рулем грузовика, которым раздавили двоих людей, еще живых. Они все дали тогда показания с перепугу и в ужасе, полные, чистосердечные. Поэтому это тот редкий случай, когда мы точно знаем, как это было сделано. Я вам только скажу, что лично я с помощью белорусского КГБ, они меня отвезли на дачу Цанавы, это к тому времени был обветшалый развалившийся дворец, его больше нет, мы были последние, кто это сняли. Белорусские чекисты помогли мне найти место предположительное, где Соломона Михоэлса и критика Потапова-Голубова, который с ним приехал в Минск, им дали по стакану спирта, чтобы потом выдать их за пьяных, положили на землю и грузовиком живых раздавили. Это что-то совершенно невероятное. Я сейчас рассказываю. У меня мороз по коже. Мне тогда там было страшно стоять, а недавно мне стало опять страшно, потому что я много лет назад, будучи в Минске, выступал в одной очень закрытой аудитории профессиональной, и в том числе рассказывал об этой истории. А сейчас ко мне приехал мой друг из Белоруссии и говорит: "А вы помните, что вы там-то выступали?". "Да". "А знаете ли вы, что на заднем ряду сидел, я его заметил, такой дедок – это был тот самый офицер Министерства Госбезопасности Белоруссии, который в тот день 1948 года сидел за рулем грузовика. Он только что умер". У меня просто страшный мороз по коже. Потому что нормальный человек нечасто сталкивается с такими чудовищными по мерзости, по варварству и по жестокости преступлениями. Ну стреляют, еще что-то, но чтобы живых людей давить грузовиком, согласитесь, для этого надо быть невероятными садистами. Человек, который это приказал, должен быть наделен просто криминальным складом ума.
Елена Рыковцева: И должна быть ненависть патологическая, совершенно звериная.
Леонид Млечин: Это звериная ненависть ко всему окружающему у человека, который заказал это убийство. И Абакумов, министр Госбезопасности, его заместитель генерал-лейтенант Огольцов, они точно сказали, что они были вызваны к Сталину, Сталин им велел избавиться от Михоэлса. Они поговорили и решили: пусть это будет замаскировано под автомобильную катастрофу. А Михоэлс поехал в Минск, чтобы отобрать работы белорусских театров на Сталинскую премию. Соломон Михоэлс, не многие, я подозреваю, наши слушатели знают, о ком идет речь, Соломон Михоэлс – один из выдающихся деятелей театра ХХ столетия, он был руководителем Государственного еврейского театра, он был народным артистом Советского Союза, он был выдающимся актером.
Елена Рыковцева: Как ни странно, роль, которую знают все единственную – это в фильме "Цирк", где он баюкает ребеночка.
Леонид Млечин: Не снимали в ту пору театральные постановки, он был чисто театральным актером. Но поскольку мой дедушка был театральным критиком, то он писал об этом, и я слышал это из первых уст. А моя мама девочкой ходила на эти спектакли. По многим описаниям это было что-то невероятное, он был действительно выдающимся актером Советского Союза. Кроме того он был человеком необыкновенно общественного темперамента. Ведь он сыграл важную роль во время войны. Он был отправлен тогда в Соединенные Штаты мобилизовывать американских евреев на помощь Советскому Союзу.
Елена Рыковцева: Давайте мы разберемся, с какого момента началась его политическая деятельность, которая стала раздражать все больше и больше. Наверное, с того момента, когда он возглавил Еврейский комитет?
Леонид Млечин: Надо все разделить. Еврейский антифашистский комитет, так же, как Славянский комитет, как Комитет советской молодежи – это все организации были созданы для того, чтобы мобилизовывать общественное мнение в мире на сторону Советского Союза, чтобы мир поддержал Советский Союз в Великой Отечественной войне. Конечно же, Еврейский антифашистский комитет сыграл большую роль. Потому что тогда еще было много еврейских писателей, писавших на идише – это язык европейских евреев, в отличие от иврита, на котором говорят в Израиле.
Елена Рыковцева: Кстати, Соломон в 15 лет только выучил русский язык.
Леонид Млечин: В Российской империи было большое еврейское население, которое в силу определенных законов, черты оседлости не выпускали в другие губернии Российской империи, они жили в своем кругу, говорили на еврейском языке и в общем даже этого от них хотели. Вот эти еврейские писатели, писавшие на идиш, через Еврейский антифашистский комитет отправляли свои статьи о героизме советских солдат в мировую прессу, где было много изданий на еврейском языке. В частности, что особенно имело значение – в Соединенных Штатах. И там с волнением читали о том, что происходило, на родном для них языке и всячески поддерживали и хотели поддержать Советский Союз. А важно было, чтобы Соединенные Штаты вступили в войну против Гитлера и помогали Советскому Союзу. В этом смысле роль советских евреев, которые объяснили американским евреям, что происходит на оккупированных территориях, и американские евреи, которые твердо, определенно высказались. Это имело большое значение, потому что по существу только президент Рузвельт хотел вступления в войну, больше там никто этого не хотел. Поэтому это имело большое значение. После войны, конечно, все изменилось.
Елена Рыковцева: Здесь он был ему выгоден, удобен, носил его на руках, никаких претензий не было.
Леонид Млечин: Вообще Михоэлс принадлежал к числу людей, которые пользовались абсолютной поддержкой. После войны, конечно, ситуация изменилась, потому что уже не надо было никого мобилизовывать, Еврейский антифашистский комитет раздражал, он скоро будет закрыт и практически весь уничтожен.
Елена Рыковцева: А стал он раздражать своей национальностью?
Леонид Млечин: Это особый случай, особая история, которая историкам профессиональным хорошо известна. Дело в том, что Сталин после войны стал болеть, но вождь Советского Союза не мог болеть, о состоянии его здоровья никто не мог знать.
Елена Рыковцева: Какая знакомая история: вождь не может болеть, нельзя сказать, что он болеет. Только что мы это прошли.
Леонид Млечин: Он поехал в Сочи, у него случился там, видимо, инсульт. Лаврентий Павлович Берия, у него тоже было что-то человеческое, как ни странно, хотел поехать, рядом с больным побыть. Услышал очень резкую отповедь, что вам незачем ехать, сидите на месте, работайте. Никто не должен был знать, что у вождя что-то не так со здоровьем. И тут Сталин в обзоре прессы читает статью в американской газете о том, Сталин болеет, отсутствует и так далее. Было видно, что отсутствует, потому что никаких сообщений нет. Он дико обозлился и велел Министерству Госбезопасности узнать, каким образом в Соединенные Штаты попадают сведения о его личной жизни.
Елена Рыковцева: Леонид, вы ничего не путаете, вы не рассказываете то, что сейчас происходит?
Леонид Млечин: На сей счет существует вся документальная подкладка. Я думаю, что Сталин глубоко ошибался, потому что американские корреспонденты, как и все иностранные корреспонденты, не имели доступа ни к кому и ни к чему. После войны, "холодная война", никто не рискует с ними общаться и что-то рассказывать, чиновники сами ничего не знали. Просто американский корреспондент, исходя из того, что он не видит сообщений, не видит кортежа, который ездит, логически, потом возраст не маленький, выглядел Сталин очень плохо – это действительно так, он написал. Но если есть поручение, оно должно быть исполнено. Министерство Госбезопасности указывает, что источник знаний – это семья Аллилуевых, семья первой жены Сталина, семья, которую Сталин терпеть не мог, через нее двум людям, состоявшим в Еврейском Антифашистском комитете, двое ученых. А как передавалось через Еврейский Антифашистский комитет? Через Михоэлса в Америку. Вот рисуется цепочка, эта цепочка вполне соответствовала его представлениям о жизни. И его реакция – уничтожить эту цепочку, уничтожить человека, через которого просачивается информация о его личной жизни. Это было нетерпимо. И дальше все описано, как их вызывали. Михоэлс поехал в Минск, разрушенный после войны. Там первые театральные постановки, он должен был отобрать на Сталинскую премию. Туда заранее выезжают на машинах, даже не на поезде, спецгруппами Министерство Госбезопасности во главе с первым заместителем министра генерал-лейтенантом Огольцовым. Только по приезду он рассказывает тамошнему министру безопасности Цанаве задание. Им нужно каким-то образом выманить Михоэлса, что оказывается несложно, потому то Михоэлс был человек очень открытый, доброжелательный.
Елена Рыковцева: Он из гостей не вылезал, насколько я знаю, последние дни эти.
Леонид Млечин: Он по натуре своей был человек очень открытый, очень дружелюбный. Все, кто хотели его увидеть, а его хотели увидеть поклонники таланта, не только евреи, он с удовольствием откликался. С помощью агента Госбезопасности его сажают в машину, везут на эту дачу Цанавы, а там их просто давят грузовиком.
Елена Рыковцева: Вы назвали это убийство политическим, хотя, казалось бы, это повод мести за то, что он слил, выражаясь современным грубым языком, хотя он не имел к этому отношения, но как всегда мнительный Сталин в это поверил и просто ему отомстил, убив. Вы обозначаете убийство как политическое, когда оно имеет последующий резонанс. Что с резонансом, который последовал?
Леонид Млечин: Существует внутри- и внешнеполитический фон. Создано Государство Израиль, создано при невероятной помощи Советского Союза, просто с личным участием товарища Сталина. Я даже в одной книжке позволил себе заметить, что если Сталина бы не было, Израиль бы не появился. Потому что из великих держав, кроме Советского Союза, никто не поддерживал палестинских евреев. Великобритания была категорически против, она была на стороне арабов. Франция вообще ничем не интересовалась, разгромленная страна, никуда не годится. Американский истеблишмент был категорически против сионизма. Как говорил тогдашний министр обороны Соединенных Штатов: нам надо быть на стороне нефти, нефть в руках арабов. И только Советский Союз. Я должен вам сказать, что я читал две речи, произнесенные тогдашним представителем Советского Союза в Организации Объединенных Наций Андреем Андреевичем Громыко, я никогда, я думаю, даже они не существуют, не читал столь убедительных аргументов в пользу сионистов. То есть лучших сионистов и лучших сторонников дела сионизма, чем Сталин, Громыко и Молотов, тогда просто не было. Все тезисы утверждались в Москве лично Сталиным, пересылались Громыко, он немножко добавлял слов. Так обосновал право палестинских евреев на собственное государство, что никто не мог возразить. Таким образом появился Израиль. Но у Сталина были определенные, как мы себе можем представить, надежды, связанные с еврейским государством в Палестине. Сталин воспринимал арабский мир как британских марионеток, он хотел создать там что-то вроде республиканской Испании. Если помните, в 1936 году, когда в центре Европы вдруг появляется такой форпост Советского Союза, куда едут интернациональные бригады и там по существу образуется некий филиал Советского Союза. Что-то такое явно Сталину рисовалось. Там приходят к власти причем сионисты левые в основном, социалисты. Первый создатель государства Израиль Бен Гурион когда-то приезжал в Советский Союз на сельскохозяйственную выставку, был потрясен социализмом, ему все нравилось – это было еще при Ленине. Туда едут интернациональные бригады, Сталин разрешил отпустить туда польских евреев, чешских евреев. Сталин дал оружие, чтобы они могла сражаться и защитить себя. Но тут государство создано, отражает первую атаку на себя и начинается разочарование. Потому что палестинские евреи вовсе не хотят быть форпостом Сталина, они хотят создавать свое государство. Они действительно в ООН голосуют очень осторожно, ни за Соединенные Штаты, ни за Советский Союз. Есть все документы на этот счет, беседы Вышинского с представителями Израиля: что же вы с американцами проголосовали? Да, а сегодня мы проголосовали вместе с вами. В общем, надежды разрушаются – это первая ситуация. Второе: вдруг Сталин видит, что евреи не только в Польше и Чехословакии, но и в Советском Союзе выражают желание поехать в Израиль, сражаться вместе с палестинскими евреями против арабских агрессоров, британских империалистов и так далее. Он говорит: от советского государства никто не может уезжать, советский человек дорожит и любит свою страну. Значит это "пятая колонна". Они – евреи – больше связаны не с Советским Союзом, а с нашими врагами и так далее. Дальше выстраивается цепочка, которая закончилась сетью антисемитских кампаний. Убийство Михоэлса стало знаковым и символом этого государственного антисемитизма, хотя в тот момент его похоронили со всеми почестями.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся все-таки к причинам. Я не знала про эту историю мести Сталина за конкретную публикацию о его здоровье, что он заподозрил в этом Михоэлса. Но я знаю другую причину возможной мести Сталин Михоэлсу, которую озвучивают другие историки. Они говорят, что Сталин не мог ему простить именно неверной информации о ситуации с Израилем. Это Михоэлс говорил ему, по некоторым сведениям, что все схвачено, все будет хорошо, они "наши". И ровно то влияние, о котором вы рассказываете, будет достигнуто Советским Союзом. И вдруг такое разочарование.
Леонид Млечин: Я не знаю, кто вам это рассказывал, товарищ Михоэлс с товарищем Сталиным на эту тему не беседовал и не встречался.
Елена Рыковцева: Я имею в виду не беседы, а фон, что именно его комитет создавал ложный фон.
Леонид Млечин: Люди, которые работали в Еврейском Антифашистском комитете, очень ясно понимали ситуацию, были очень осторожными. В Еврейский Антифашистский комитет действительно приходили письма от ветеранов войны, от героев. А ведь очень много с войны евреев советских вернулось героями, они писали заявления: отправьте меня туда добровольцем. В Еврейском Антифашистском комитете это не встречало никакой поддержки, они понимали, что это идет в противоречие с советской линией.
Елена Рыковцева: Писали справки, создавали мнение, создавали впечатление в своих выступлениях, что это наши друзья. Вы это отрицаете?
Леонид Млечин: В обязанности Еврейского Антифашистского комитета это не входило, они от этого воздерживались. Еврейский Антифашистский комитет сионизм не поддерживал.
Елена Рыковцева: То есть Громыко, условно, не спрашивал их?
Леонид Млечин: Вот уж точно, кто не спрашивал. Еврейский Антифашистский комитет не мог и знал, что не может. Второе: советские евреи были против сионизма и никак не могли поддержать создание Израиля – это был тупик. Советская политика поддерживает, а советские евреи не должны поддерживать. Поэтому Еврейский Антифашистский комитет должен был молчать в тряпочку и молчал.
Елена Рыковцева: Опять же есть такой эпизод: на праздновании юбилея известного писателя Михоэлс вышел и сказал, что одобряет действия Громыко. Зал встал, взорвался аплодисментами.
Леонид Млечин: Это было. Когда хоронили Михоэлса, выступавший Эренбург сказал слова замечательные: "В этот момент, когда мы хороним здесь нашего великого актера, там вдали, жажда свободы, умирают солдаты" и так далее. Но никаких бумаг и никаких заявлений по сему поводу не делалось. Эренбурга первого охватила эта мысль, что этого делать нельзя, и никто этого не делал. Вот эта двойственность – это советское. Во-первых, не положено, во-вторых, советские евреи против сионизма. Сионизм – это возвращение евреев на историческую родину в Палестину. Советские евреи против, советские коммунисты против. Это очень сложная ситуация. Но никак Михоэлс Сталина не мог обмануть, потому что Сталин не руководствовался мнениями ни Михоэлса, ни кого бы то ни было другого.
Елена Рыковцева: Тем не менее, когда он открыто на публичном юбилее поддерживает и говорит, что молодец Громыко, что это государство создал, все встают и хлопают, это не могло ему потом аукнуться?
Леонид Млечин: Михоэлсу это не аукнулось, аукнулось всему Еврейскому Антифашистскому комитету, всем советским евреям. Внезапно вспыхнувшая солидарность с палестинскими евреями, они, ошибочно читая, что пишет Громыко, что пишет советская печать, они ошибочно решили, что Советский Союз и в самом деле все это поддерживает. Они поедут туда воевать – это же правильно. Но они не оценили сталинского замысла, он это не имел в виду совершенно.
Елена Рыковцева: А потом это убийство становится символом этой кампании антисемитизма.
Леонид Млечин: До самой смерти Сталина она продолжалась довольно злобная и оставила глубокие корни и шрамы в нашей жизни.
Елена Рыковцева: Насколько я помню, в газете "Правда" был дикий эпизод, когда сначала было сказано, что Михоэлс большой буржуазный националист. Потом через три месяца в той же "Правде" было сказано, что нет, что это несчастная жертва и так далее.
Леонид Млечин: Его хоронили в 1948 году со всеми почестями. Потом проходит сколько-то времени, начинается эта кампания, он уже возникает как еврейский буржуазный националист. И до самой смерти Сталина он в числе врагов. После смерти Сталина, когда начинается пересмотр отдельных дел, реабилитация отдельных советских граждан, уничтоженных или посаженных, то Михоэлс одним из первых возвращается к нормальной жизни.
Елена Рыковцева: Я точно знаю, что всего три месяца, и он уже снова реабилитирован газетой "Правда".
Леонид Млечин: Это первые три бериевских месяца, тот успел довольно много сделать, при всем нашем презрении к нему.
2. АЛЬБЕРТО НИСМАН
Елена Рыковцева: Такое поразительное происходит дело, что через много лет, уже в этом веке, в этом году и в этом январе погибает прокурор Аргентины, еврей по национальности, и тоже эта история так или иначе связана с еврейской темой. Считать ли это политическим убийством то, что произошло?
Альберто Нисман
Леонид Млечин: Да, конечно. Он был убит в тот день, когда он должен был выступать в парламенте Аргентины с прямыми обвинениями в адрес президента страны и министра иностранных дел. Он публично сказал об этом, было известно, что он скажет. Он обратился в суд с просьбой выписать ордера на арест президента и министра иностранных дел. Он считал, что президент и министр иностранных дел покрывают преступника, виновного в гибели большого числа аргентинцев ради того, чтобы получать дешевую нефть и вести торговлю с Ираном. Он представил доказательства и документы. Если бы он выступил, то неизвестно, какие бы последствия это имело. А после его смерти буквально через пару месяцев обвинения с президента и с министра иностранных дел были сняты и дело закрыто. Причем сообщили, что он покончил с собой. Полиция сразу сообщила, что дверь была заперта изнутри, пистолет и гильзы рядом с телом. Что делать – бывает. Потом выяснилось, что дверь не была заперта изнутри, что там был еще один вход и в этом коридоре были чьи-то отпечатки, на руках его нет пороха, криминалисты понимают, о чем идет речь: если человек стреляет в себя, частицы пороха должны остаться на руках. Тем более в Аргентине, известно, там такие самоубийства в нужные времена происходят довольно часто, потому что Аргентина – это история военных переворотов, свержений. И немалое число видных фигур, которые многое могли бы рассказать, вдруг в самый неподходящий момент кончают жизнь самоубийством.
Елена Рыковцева: Все-таки, в чем отличие сегодняшней Аргентины от прошлой и от Советского Союза, что все-таки говорится – не удалось концы в воду спрятать – это было убийство.
Леонид Млечин: Аргентина современная, конечно, совсем другая. В Аргентине есть большая еврейская община, есть исламская община. А началось с того, что водитель грузовика, камикадзе, взорвал себя возле израильского посольства, погибли местные жители, в основном дети из соседней школы. Прилетела туда израильская следственная группа, и она быстро установила, что аргентинские власти не хотят ничего расследовать. С помощью американцев выяснилось сразу, что оркестрировало это находившееся там посольство Ирана, которое получало указания непосредственно из Тегерана. Там есть много выходцев из Ливана, и там действует филиал ливанской террористической организации "Хезболла", созданной иранцами. Это ливанские шииты, весьма воинственные люди. И тогда директору Моссада рекомендовали найти ответ на такую акцию, чтобы больше не повторялось. Он решил, что это одноразовая акция, больше ничего не повторится. И ошибся. Потому что прошло совсем немного времени, и взрыв прозвучал в еврейском центре. Там просто еврейский культурный центр, центр еврейской общины, там уже погибло значительно больше людей. Тогда они уже точно установили кто. Поручено это было этому прокурору, крупный, известный прокурор. Он много лет вел расследование, это не то, что через два дня сообщил. Был составлен список людей, кого следствие, прокуратура сочли виновными. Аргентинский суд выдал ордера на их арест. Это ни много ни мало как тогдашний президент Ирана Рафсанджани, я с ним встречался, я встречался до того, как стали известны результаты расследования, я не знал, с кем я разговаривал. Он считался таким либералом. Тогдашний министр иностранных дел, такой хитрован невероятный. Начальник тогдашней разведки иранской, иранский посол, заведующий культурным отделом – так бывает совмещение функций, и руководитель боевого подразделения "Хезболлы" Имад Мугния. Вот этот единственный человек и ответил за то, что он сделал. Через несколько лет в Дамаске он сел в машину и взорвался, у него взрывчатка была вмонтирована в подголовник сиденья. Израильский представитель ООН прокомментировал это так, что тот, кто ложится спать в обнимку с ракетой, может утром и не проснуться. Он единственный, кто ответил за это преступление, все остальные нет. Прокурор обвинял правительство и президента в том, что они не исполняют свои обязанности, они даже не требуют выдачи людей, которые обвиняются в этом страшном преступлении и сговорились с иранцами, что обвинения будут сняты в обмен на поставки дешевой иранской нефти. Вот это он хотел сказать конгрессу, но поскольку он сказать не успел, то обвинения все были сняты. Это, конечно, преступление политического свойства, оно имело серьезное значение для аргентинского общества.
Елена Рыковцева: Его последствия неясны. Какова ваша версия, почему аргентинским властям нужно было прикрыть организаторов, какой в этом смысл для них?
Леонид Млечин: До окончания следствия я не могу никого обвинять. Картину можно себе представить: каково президенту страны услышать от официального прокурора в парламенте страны официальное обвинение и документы, отправленные в суд, с просьбой выдать ордер на арест. Это же катастрофа для президента страны. Так что это очень политическое дело. Я не знаю, кто это сделал, до суда мы не имеем права на эту тему говорить, но ситуация понятна.
Елена Рыковцева: Если вернуться в современную Россию, я хотела бы, чтобы вы восстановили цепочку убийств, которые мы можем считать политическими. Их не так много, кстати сказать.
3. ПЕТР СТОЛЫПИН
Леонид Млечин: Мне про современную Россию трудно говорить, я ее не так хорошо знаю. Два убийства в истории нашей страны ХХ века – Столыпина и Кирова, сыграли просто невероятную роль в истории страны. Я скажу так про Столыпина: я думаю, что если бы Столыпин не был убит, если бы он оставался главой правительства в 1914 году, Россия бы не вступила в Первую мировую. Представляете себе последствия этого? Она не вступила бы в Первую мировую, мало того, что не погибло бы столько людей, просто не было бы революции. Мы сейчас жили бы в другой России, процветающей великой державе, просто невероятного уровня развития. Мы сегодня располагаем моделями, построенными экономистами, с учетом наихудших вариантов развития России, такой, какой она была до 1914 года, рисуют абсолютно процветание экономическое. Кроме того, политически страна развивалась в абсолютно правильном направлении. Мы сейчас не отдаем себе отчет. Поэтому убийство Столыпина поставило крест на судьбе России. Представляете масштабы одного выстрела.
Петр Столыпин
Елена Рыковцева: И мотивы тоже не связаны были ни с какими последствиями, о которых вы говорите.
Леонид Млечин: Я поехал в Киев тогда, стоял в этом театре, его только что отремонтировали и сократили на ряды, поэтому последнего ряда, на котором сидел убийца Багров, его больше нет. Я хотел посмотреть, профессиональная привычка, постоять, его нет. Но место, где стоял в антракте Столыпин, разговаривал с двумя министрами, оно там. В зале находилось огромное число охраны, но в антракт они все вышли. И даже личный адъютант Столыпина, который не имел права от него отходить, тоже вышел в антракт покурить. Столыпин остался один, он разговаривал, императорская семья вышла, к нему подошел Багров и выстрелил в упор. Одним выстрелом будущее России было перечеркнуто. Мы не отдаем себе отчета в значении Столыпина. Ведь войну пытались за несколько лет до этого уже начать, когда Австрия аннексировала Боснию, тоже территория, населенная в основном сербами, уже тогда император хотел объявить мобилизацию, ответить войной. Столыпин рассказывал жандармскому генералу Герасимову о том, как он, узнав об этом, помчался в Царское село и отговорил императора. Он отговорил бы еще раз, ведь император в 1914 году до последнего сопротивлялся и не хотел войны, некому было отговорить. Кроме того аграрная реформа Столыпина, тоже не отдаем себе отчет. Если бы ему удалось ее довести.
Елена Рыковцева: Отдаем отчет, если есть Столыпинские форумы сейчас.
Леонид Млечин: Дело не в том количестве хлеба, которое Россия производила, а в том, что это был бы другой крестьянин, фермер, говоря современным языком, который бы не хотел никакой революции, не жег бы чужие владения, был бы совершенно другим сознательным гражданином общества. Просто жили бы в другой стране.
Елена Рыковцева: После революции вы считаете абсолютно эпохальным убийство, первое убийство Сталина, которое можно считать эпохальным – это Киров.
4. СЕРГЕЙ КИРОВ
Леонид Млечин: Убийств было много, но эпохальным было убийство Кирова. Недавно годовщина была очередная 1 декабря 1934 года и опять мысленно к этому возвращаешься. Все предположения неверны там: Киров был соперником Сталина, кто-то хотел сделать его генсеком. Киров был лидером либерального крыла – это не имеет под собой никаких оснований. Киров был партийным работником второразрядным, его отправка в Ленинград была местью ленинградцам за их оппозицию зиновьевскую. Зиновьев был председателем Коммунистического интернационала, то есть главным коммунистом мира. Более того, не просто не фигура, а человек, которого товарищи по партии пытались исключить. И Сталин, услышав эти обвинения, устроил разбирательство. А ведь обвиняли Кирова в том, что он в 1917 году поддерживал кадетов, печатался в кадетской газете и вовсе не был за социалистическую революцию. Когда Кирова сделали хозяином Питера, старые большевики возмутились, стали писать письма. Что делает Сталин? Не придавил их, а наоборот, вызвал авторов писем, вызвал Кирова, посадил, и они все высказали Кирову, то есть унизили его, показали, что он плохой большевик. А потом Сталин сказал: ну что ж, мы выслушали, пусть товарищ Киров работает. То есть он показал Кирову, что он висит на волоске, в любую минуту как кадетский последыш может отправиться в места не столь отдаленные. Он висит на веревочке, но пусть работает. Поэтому никто не собирался Кирова выдвигать в генсеки – это все смешно. Но вот что самое потрясающее: Кирова убили, и в один день все изменилось. Выяснилось, что вся репрессивная система для массового, тотального террора все готово, один закон от 1 декабря был принят и все. Оказалось, что вся система готова, общество готово, и начинается тотальный террор.
Сергей Киров
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что убийство Кирова было ровно сакральной жертвой? Сакральной жертвой мы называем убийство не ради убийства, а ради того, чтобы принять репрессивные законы или кого-то переориентировать на что-то. Это не было направлено против него, а ровно для того, чтобы развязать террор?
Леонид Млечин: Я пояснил бы свою позицию так: у нас теперь уже не будет возможности узнать, как и почему он был убит. Они были еще при Хрущеве, еще был жив целый ряд питерских чекистов, которых можно было бы допросить и выяснить обстоятельства. Это не было сделано, я думаю, сознательно. Поэтому мы не можем точно сказать, был ли это заказ или это была действительно личная обида мелкого неудачника, у которого на службе ничего не произошло, он еще и рогоносец, он мстит. Мы не знаем, сомнений очень много. Потому что Николаева ловят возле охраняемого дома Кирова с оружием в руках и отпускают. Не бывает такого. Несколько лет назад установили, откуда Николаев, убийца Кирова, в последний момент звонил жене – из бюро охраны Смольного. Кто его туда пустил? Третье: никто не знал, что в тот день Киров вообще приедет в Смольный, а Николаев знал. Кто ему мог об этом сказать? Тем не менее, эти все сомнения ничего не подтверждают и ничего не опровергают. Важно другое – это свершилось, и это было использовано в одну минуту.
Елена Рыковцева: Использовано было, а все-таки организовано? Может быть, это было с удовольствием использовано, но при этом случайно совершенно произошло?
Леонид Млечин: Никто не может этого сказать, хотя, конечно, все сомнения возникают. Почему на улице не убил, почему в Смольном, колыбели революции? Конечно, это прозвучало на всю страну как катастрофа.
Елена Рыковцева: Опять же параллели с Немцовым.
Леонид Млечин: Мы теперь уже не узнаем никогда. Что мы знаем точно, что Сталин назвал, кто виновен – это зафиксировано в документах. Потому что Госбезопасность, которую возглавлял тогда Генрих Ягода, собиралась возвести ответственность на белогвардейцев, на белых эмигрантов. Сталин сказал: никаких, ищите зиновьевцев и каменевцев. Чекисты не поняли замысла: как, у нас нет оснований? Сталин позвонил Ягоде, сказал: морду набью. Вызвал к себе секретаря ЦК Николая Ежова, такого же мелкого карлика, и сказал: ищите зиновьевцев. Ежов стал искать, он скоро сменил Ягоду на посту наркома внутренних дел. Записка его есть Сталину, что стрелять придется много, я думаю, процессов никаких проводить не надо, все сделаем так. Вот известно, что Сталин сразу назвал, кто виновен, хотя эти люди, какой Зиновьев, какой Каменев. Зиновьев писал детские сказки, Каменев руководил Институтом мировой литературы, в издательстве "Академия" выпускал классику. Они пытались забыть. Что они когда-то позволяли себе спорить со Сталиным. Никаких поклонников ни у Зиновьева, ни у Каменева не было в принципе, уже давно их не было – смешная мысль. Но это было сформулировано. В этом смысле Сталин воспользовался эти всем для чудовищной кампании, которая загубила столько людей, что страшно говорить. Сейчас точно Олег Иванович Хлевнюк, которого я очень уважаю, называет точную цифру расстрелянных при Сталине – это около миллиона человек.
Елена Рыковцева: Я не хочу никаких параллелей проводить, но тем не менее, задам вам вопрос про современное состояние дел. Вы можете не знать деталей, но в современном мире, сейчас неверие людей, многих журналистов, экспертов, например, в то, что по делу Бориса Немцова –а это политическое убийство, безусловно, даже по вашей терминологии оно имело колоссальные последствия и будет иметь – задержаны не те и для того, чтобы назначить их, конкретных людей с конкретной национальностью, назначить их виновными, потому что это выгодно из каких-то политических соображений. Это ровно то, что вы рассказываете о сталинском подходе – назначьте этих, назначьте каменевских, назначьте зиновьевских. Но это XXI век, это современная Россия. Вы считаете, возможно сегодня такое здесь?
Леонид Млечин: Мне трудно говорить про сегодняшнее, я не так хорошо осведомлен. Последнее политическое дело, в которое я вникал – это было дело покушения на Анатолия Борисовича Чубайса. Тогда материалы этого дела публиковались, и люди знающие мне говорили, что следствие проделало очень хорошую работу. Никаких претензий к следствию, к качеству, к уровню абсолютно не было. Они нашли всех, кого они считали соучастниками в этом деле, они нарисовали картину того, как это происходило, степень ответственности каждого определили очень хорошо. Другое дело, у них не было прямых доказательств. А откуда взять в таких случаях прямые доказательства? Поэтому дело закончилось как бы ничем. Но уровень следствия был тогда очень квалифицированный. Я помню оценки профессионалов тогдашних. Я не спешил бы сегодня с оценками того, что следствие сразу ведет не по тому следу. Я бы не решился это сказать. Во-первых, презумпция невиновности. Во-вторых, я бы не торопился говорить о том, что сразу следствие делает что-то не так. Между прочим, одним из побочных продуктов этого следствия по делу о покушении на Чубайса было выявление, по существу, вооруженного националистического подполья, настроенного в ту пору не только против Анатолия Борисовича Чубайса и других людей, которых называют либералами, но и против президента Путина. Там вскрылось довольно опасное гнездо.
5. БОРИС НЕМЦОВ
Елена Рыковцева: Почему я говорю об этих спорах, об этом неверии, потому что две подряд истории политических убийств происходили с коллегами из "Новой газеты". Каждый раз, когда следствие находило организаторов, исполнителей, и даже в случае Маркелова и Анастасии Бабуровой это были одновременно и заказчики тоже, потому что эти люди выполнили свое собственное желание, свою волю, "Новая газета" всегда становилась на сторону следствия и говорила, что оно проведено добросовестно, мы им доверяем, те люди, которых нашли, которых осудили – это они. И всегда находились те, которые говорили: нет, им выгодно подсунуть это дело националистам, чтобы отвести глаза общества от главного виновного, главный виновный известен. Точно так же было с Анной Политковской: нет, не могли эти чеченцы, их назначили. Так же сейчас происходит с Борисом Немцовым. Поэтому у меня этот вопрос возникает, что все-таки общество настолько не доверяет своей власти, что готово даже дела, которые расследуются, казалось бы, добросовестным образом, и даже коллеги погибших доверяют этому следствию, все равно отторжение этих результатов. Я думаю, что это историческое – это ровно то, о чем вы говорите.
Борис Немцов
Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Вы так ухватили точно, всегда существует такое ощущение, что в России весь народ поддерживает власть, а одновременно он ненавидит. Сто лет назад была революция, вдруг выяснилось, что все, которые только что молились на императора, возненавидели просто в одну секунду, в конце концов его убили, всю императорскую семью в широком смысле. Вот это недоверие, которое существует в нашем обществе, оно очень показательно. Оно воспитано, конечно, долгим временем. Оно воспитано отсутствием нормальной жизни. Наш человек просыпается утром и думает, что его уже обманули, сейчас обманут, оглядывается назад – и так с ним происходило действительно. Это одна из бедственных характеристик нашего общества, порожденная всем историческим развитием. Это очень прискорбно, но для этого надо не головы менять, а ситуацию.
Елена Рыковцева: Совершенно невероятная была озвучена версия. Один эксперт, который выступает на федеральных каналах, к нему все серьезно относятся, озвучивает вчера в интернете версию, что эта странная история с Владимиром Путиным, – это государственный переворот, он давно изолирован, что его держат военные под замком, что если его показывают в понедельник – это значит с ним договорились, чтобы он не дергался и говорил то, что он говорит, что всем заправляет Медведев, временно назначенный этой хунтой. Вы считаете, в современной России по всему тому, что вы видите вокруг, военный переворот возможен?
Леонид Млечин: Нет, Россия не родина военных переворотов. У нас их никогда не было, никогда у военных ничего не получалось.
Елена Рыковцева: Хунту вы тоже не засчитываете за военных, 1991 год?
Леонид Млечин: Это как раз гражданские были. Нет, у военных никогда не получалось. Говорил когда-то Троцкий, что каждый генерал почитывает на ночь Бонапарта. Может быть, они почитывают на ночь Бонапарта, но никогда ни у кого ничего не получалось. У нас страна абсолютной политической власти, у нас страна хозяина, который лишается власти только тогда, когда он сам выпускает бразды правления. Но пока не выпустил, власть принадлежит ему, и никогда никакие военные в истории России власти не брали. Не было такого случая, думаю, вряд ли это когда-то произойдет.
Елена Рыковцева: То есть, если что-то подобное случится, то это не будет связано с военными?
Леонид Млечин: Что касается советских времен, то военные находятся под таким неусыпным контролем. Жукова несчастного два раза снимали с должности, подозревая в нем бонапартизм. А я сомневаюсь в том, что он когда-нибудь об этом даже думал.
6. И ЕЩЕ РАЗ О МИХОЭЛСЕ
Елена Рыковцева: Леонид, я в завершение нашего разговора хочу вернуться к главному нашему сегодняшнему виновнику, 125 лет Соломону Михоэлсу сегодня, и в эти же дни отмечается годовщина присоединения Крыма к России. Конечно, отмечается теми, кто хочет отмечать, я имею в виду официальными лицами, государством, теми, кто это поддерживает. Как бы вы обозначили тогдашнюю позицию Михоэлса по отношению к переселению евреев в Крым, и не могла ли она сыграть какую-то роль в его судьбе?
Леонид Млечин: Я не думаю, что это сыграло какую-то роль. Идея мне представляется крайне неудачной. Дело в том, что евреи, кто мог, убежал от немцев, они боялись и не хотели возвращаться в места, откуда они бежали. Это было со многими евреями, и не только в Советском Союзе. Они искали где-то приюта. Возникла мысль, на мой взгляд, совершенно немыслимая: Крым чист, а чист он потому, что оттуда изъяли всех крымских татар. Туда заманивали людей, смешно себе представить, по колхозам рассылали бумаги – переселяйтесь в Крым. Ехать никто не хотел. Сейчас представить это трудно, но действительно так, заселяли с трудом. В Крыму были еврейские колхозы. В 1920-30 годы было такое Государственное объединение по наделению еврейских трудящихся землей, возглавлял Семедович, известный партийный деятель. Евреям в царской империи не разрешали владеть землей, не было евреев-крестьян. Одна из идей большевиков – дать евреям землю, пусть они работают. Целый ряд еврейских колхозов существовал. Кстати, один из них существовал до конца советского времени, возглавлял такой Ягудин, герой социалистического труда. Мысль Еврейского антифашистского комитета: евреи-беженцы, которым некуда возвращаться, там сожжено, все уничтожено, пусть едут в Крым, там на крымской земле, тем более она пуста. На мой взгляд, это плохая идея – не надо ехать туда, откуда изгнали других людей. То, что было совершено с крымскими татарами – это ужасное преступление. Эта мысль возникла, какое-то время она циркулировала, даже нравилась. Надо было заселять Крым, искали – никто не ехал. Потом эту идею отвергли и хорошо, что отвергли – это было бы ужасно. Это такие мелочи для товарища Сталина, Крым, не Крым, нужен ему такой мелкий предлог? Он не мелкий был персонаж, товарищ Сталин – масштабный.
Елена Рыковцева: Что-либо об отношении товарища Сталина к крымской проблеме, как он его видел после того, как выселил – это известно?
Леонид Млечин: Я не думаю, что это его вообще интересовало. В послевоенные годы голод был ужасный, голод, сравнимый с голодом начала 1920-х годов. Особенно страшный в Молдавии. Мне это даже сейчас говорить страшно. Есть документы, комиссия туда поехала – там же людей ели. Это же самое страшное, что может быть. Потому что там проводили коллективизацию, изымали весь хлеб по указанию товарища Сталина. Они все там поумирали – это страшная картина. Голодали большие регионы послевоенные. Я сейчас читал: в Прибалтике собрали материалы, перевели на русский язык, что происходило. Мы считали: Латвия, такая богатая страна. После войны голод тяжелый. В городах жили получше, потому что все изымали из деревни, везли в города. А деревня бессловесна, она умирала, молчала, страдала, казалось, что все ничего. Поэтому Крым – какая мелочь. Я думаю, что он не занимал его мысли, такая маленькая территория. Он изгнал народы, которые считал нужным, а дальше вообще послевоенное время. Сталин послевоенный – тема отдельного разговора. Пожилой человек, очень сильно болеющий, кругозор которого сжимается все время. Есть воспоминания Патоличева, других партийных работников, он не хотел их собирать. Он плохо слышал, не хотел видеть – это уже отдельная тема.
Елена Рыковцева: Этот штамп, что Крым – хрущевский подарок, согласны ли вы с этим?
Леонид Млечин: Знаете, что самое интересное – никто тогда не возразил. Все сказали: как замечательно, как здорово, как хорошо. Если кто и думал, то не возразил. Размышлять надо над этим: что же это такое за общество, в котором такие вещи происходят, а общество всегда послушно "за". Об этом надо думать.
Елена Рыковцева: Вам ответит любой советский человек, что тогда никто понятия не имел, что в рамках одной страны перемещение административную единицу из одной республики в другую может иметь какие-то политические последствия. Тогда в голову не приходило. Почему общество должно было возразить?
Леонид Млечин: Я не говорю, должно общество возразить или поддержать – это вопрос личного выбора. Мне кажется, что в нашей стране одни и те же люди всегда за все послушно голосуют, не размышляя, правильно это, неправильно. Зачем нужно было передавать Крым из состава Российской Федерации в состав Украинской ССР? Никто не позволил себе ни задуматься, ни задать вопрос, ни сказать: давайте мы это обсудим, а что это повлечет за собой, какие расходы? А как отнесутся к этому крымчане?
Елена Рыковцева: Термин "подарок" вы бы употребили по отношению к этой истории?
Леонид Млечин: Я думаю, что да. Дело в том, что Никита Сергеевич много лет работал на Украине до войны, после войны. Во время войны он оставался первым секретарем ЦК компартии Украины. Он сердцем прикипел. Вообще-то он из Донбасса. Родился в Курске, а работал в Донбассе. Он прикипел сердцем к Украине, он любил Украину, он до конца жизни вспоминал что-то украинское.
Елена Рыковцева: Вы придерживаетесь романтической, не той рациональной версии, что были реальные поводы, связанные с экономикой?
Леонид Млечин: Я думаю, что Никите Сергеевичу хотелось сделать что-то приятное, почему нет?