О политической ситуации в России беседуем с бывшим вице-премьером Правительства России в конце 90-х годов, ныне писателем и бизнесменом, Альфредом Кохом.
Говорим о гибели Бориса Немцова, Чечне и Украине.
Звезда "Фейсбука", соавтор книг "Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук" и "Ящик водки" не может вернуться в Россию из Германии, после того как в отношении него возбуждено уголовное дело якобы за попытку контрабанды картины стоимостью 18 тысяч рублей.
С политэмигрантом Альфредом Кохом обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов беседовал в Мюнхене в отеле "Байрише хоф".
Михаил Соколов: Сегодня о политической ситуации в России мы говорим с бывшим вице-премьером, писателем и бизнесменом Альфредом Кохом.
Хотел вас спросить, как вы стали, по своей воле, не по своей, но в общем эмигрантом? Мы же с вами не в Москве разговариваем, а в Мюнхене.
Альфред Кох: Следующий вопрос.
Михаил Соколов: В каком состоянии то дело, которое вас заставило здесь находиться?
Альфред Кох: Следующий вопрос.
Михаил Соколов: Вы считаете себя политическим эмигрантом?
Альфред Кох: Да.
Михаил Соколов: А в чем причины того, что власти оказались вами недовольны, как вы думаете?
Альфред Кох: А как вы думаете?
Михаил Соколов: Я думаю, что этой "Фейсбук".
Альфред Кох: И я так думаю.
Михаил Соколов: То есть иметь сто тысяч подписчиков и независимое мнение достаточно, чтобы сфабриковали на человека уголовное дело?
Альфред Кох: Это вы у меня спрашиваете? Спросите у тех, кто его фабриковал.
Михаил Соколов: Вы собираетесь здесь жить до конца путинского режима или есть возможность что-то оспаривать?
Альфред Кох: А зачем?
Михаил Соколов: То есть совсем незачем? Не надо в российских судах бороться?
Альфред Кох: Вы где там суд нашли? Вы там видели суд? Немцов прибежал из Израиля, когда Следственный комитет отказался возбуждать уголовное дело, не нашел оснований. О, как здорово, и вернулся. А это означало просто, что принято другое решение. Что вы хотите, чтобы я дождался, чтобы по мне дело закрыли, чтобы тоже было принято другое решение?
Михаил Соколов: А такой риск есть? Бориса нет, он убит...
Альфред Кох: За день до убийства Немцова если бы вас спросили: есть риск, что Немцова убьют? Вы бы что сказали?
Михаил Соколов: Я бы сказал, что да.
Альфред Кох: А я бы сказал, что нет.
Михаил Соколов: Я ему это говорил, чтобы он ходил с охраной.
Альфред Кох: Все ему это говорили. На него нападали постоянно, на него с кулаками лезли, плескали нашатырный спирт в лицо, для этого охрана, безусловно, была нужна. А от убийства она никогда не защитит. Не надо врать, вы не верили, что его убьют, никогда не думали об этом, вы думали, что ему нужна физическая защита от нападения "нашистов".
Михаил Соколов: Охрана у него появилась, только он ею не пользовался фактически.
Альфред Кох: Это другой разговор. А что бы, помогла охрана? Там вокруг него топтунов сколько было, они даже не подошли.
Михаил Соколов: Или подошли, судя по съемкам.
Альфред Кох: Конечно, подошли, когда уже застрелили. Они что, не видели что ли? Вполне могли задержать человека.
Михаил Соколов: Раньше политиков такого уровня не убивали посреди Москвы. Значит, насилие изменилось, значит, насилие легитимировалось, оно стало кремлевской политикой или нет?
Альфред Кох: Оно давно стало кремлевской политикой. Разве людей убивают на Восточной Украине – это не то же самое? Те же самые люди, с той же самой кожей, с тем же мясом, с теплой кровью гибнут из-за каких-то геополитических интересов. Насилие уже давно стало обычным делом для Кремля.
Михаил Соколов: А Борис тоже погиб из-за геополитических интересов?
Альфред Кох: Это кремлевский расклад, захотелось острастку дать, показать, кто в доме хозяин.
Михаил Соколов: За несколько дней у них сменилось такое количество версий и оценок, что довольно трудно понять, что они хотят.
Альфред Кох: Они хотят нащупать ту версию, которая в большей степени удовлетворит электорат. Я сегодня написал в "Фейсбуке", что следствие надо передать из Следственного комитета "Леваде", чтобы он провел опрос общественного мнения и спросил: какую версию вы хотите? Которая победит, ту и предложат.
Михаил Соколов: А какая может победить, на ваш взгляд, из предложенных?
Альфред Кох: Про чеченцев была бы хорошая, если бы у них доказательная база была, но у них доказательная база сыпется. Один, выясняется, был в это время в баре, другой в полной отказке, никаких признательных показаний не давал и так далее.
Народ с удовольствием бы взял чеченскую версию, конечно: "Кавказские звери взяли, завалили нашего Борю". С заказчиками можно было чего-нибудь подработать. Религиозный фанатизм не очень годится по отношению к Боре.
Михаил Соколов: С религиозным фанатизмом и не получается, потому что следить начали раньше, чем случился "Шарли Эбдо".
Альфред Кох: Там персонажи, которые выбраны, вряд ли хорошо бегло читать умеют, не могли ознакомиться с позицией Бориса, если только кто-нибудь им рассказал.
Михаил Соколов: Кто рассказал?
Альфред Кох: Заказчик, конечно.
Михаил Соколов: Что вам видится более вероятным?
Альфред Кох: Не знаю. Судя по тому, как это происходило, где это происходило и так далее, мне кажется, без наших спецслужб не обошлось. Наши спецслужбы достаточно дисциплинированные, чтобы принимать волюнтаристские решения без руководства.
Я не такой крупный специалист по заказным убийствам, чтобы вам рассказать в деталях, как это происходило, кто заказчик и так далее. Но я еще раз говорю: я убежден, что без участия наших спецслужб это не могло быть осуществлено. Несколько месяцев до этого на другом мосту, с другой стороны Кремля какие-то оппозиционеры хотели развернуть плакат, через 10 секунд их свинтили и отвезли в участок. А тут 11 минут только полицейские подъезжали к месту преступления. Хотя там фэсэошники, которые топчутся целые сутки на Красной площади, пешком две минуты идти.
Михаил Соколов: Вы же застали тот момент, когда был взлет карьеры Немцова, когда казалось, что Борис может претендовать на самые высшие посты в государстве. На ваш взгляд, почему это не получилось тогда, что помешало?
Альфред Кох: Гусинский с Березовским решили, что это не их кандидат, начали пиар-кампанию против него, и рейтинг пошел вниз.
Михаил Соколов: Только и всего, два человека?
Альфред Кох: Конечно. Да, Ельцин существенным образом зависел от них, как и все его окружение ближайшее.
Михаил Соколов: Вообще интересная страна Россия, где два человека могут убить рейтинг, репутацию, все, что угодно, или могли, по крайней мере.
Альфред Кох: Такова структура СМИ была в то время. Эту структуру создал лично Ельцин, минуя правительство. Она почему-то его устраивала. Почему – теперь уже никто не ответит. Она не устраивала никого, кроме Ельцина и, соответственно, тех людей, которые эту структуру создавали. Они никогда его особо не мочили, мочили правительство, тех самых "молодых реформаторов". Больше 15 лет уже прошло, это было 18 лет назад.
Михаил Соколов: На ошибках учатся.
Альфред Кох: Кому учиться-то? Как бы нас допустили до рычагов, мы бы свой опыт применили. А теперь чего учиться, для чего, с какой целью?
Михаил Соколов: Придут новые поколения.
Альфред Кох: Вот они и пускай учатся. Они же все равно нас не услышат, и наш опыт им не впрок. Я в свое время вывел формулу о том, что это только кажется, что умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих: умный учится на своих ошибках, а дурак вообще не учится. А на чужих ошибках никто не учится. Я еще не знаю ни одного человека, который бы научился на чужих ошибках.
Михаил Соколов: Есть талантливые политики. Тот же Путин учится на ошибках, к сожалению.
Альфред Кох: Чьих?
Михаил Соколов: На тех, кто был до него, он этих ошибок не повторяет, поэтому и держится.
Альфред Кох: Строить банальную банановую диктатуру, вот уж тоже ума много надо. Отстреливать политических соперников, затыкая им рот или покупая – вот и вся политика. Где тут ошибиться? Ошибешься один раз, пошлешь кого-нибудь, они застрелят твою "ошибку".
Мир уже ушел дальше, мы все крутимся в этом колесе столетней давности. Опять же в этой же парадигме – территориальные завоевания, сакральное значение каких-то территорий, просвещенности. Вы заметили, что вся риторика русской политики, русской ментальности крутится не вокруг народа, а вокруг территорий. Если стационарное нормальное государство, я уж не говорю, азиатское или европейское, выбирая между территорией и народом, всегда выбирает народ, готово пожертвовать территориями за народ, русское государство готово пожертвовать народом ради территорий.
Михаил Соколов: У вас есть объяснение – почему? Что такое с русским народом происходит, что он легко ведется именно на это?
Альфред Кох: Национальный консенсус состоит в том, что самое главное богатство нашей страны – это не люди, а земля. И народ с этим согласен. Меряя всех по себе, как все люди, считают, что нас завоевать хотят не из-за того, что у нас чрезвычайно талантливый народ, который хотят заставить на них работать, а хотят завоевать наши недра, отдавая себе отчет в скромности своих способностей.
Михаил Соколов: Я бы возразил. Все-таки 1991 год немножко по-другому было, то самое имперское государство развалилось, никто за него воевать не стал. Значит в определенных обстоятельствах и народ России способен вести себя не так, как сейчас?
Альфред Кох: Сил не было, не было идеи. Советский Союз исчерпал себя. Потом Россия считала, что самые главные недра все равно с ней остались. А единственный источник агрессии мог быть только российский. Не пошла бы ведь Грузия с Латвией воевать или с Украиной. Так же, как в Югославии, когда Югославия развалилась, источником экспансии была только Сербия.
Существует ли какая-то альтернативная повестка для России, кроме той, которую сегодня навязал ей Путин? Я говорю не о тех 50 тысячах, которые на траурный митинг вышли, у них точно есть альтернативная повестка, а для "Нижнего Тагила", который составляет 84% нации, для него какая повестка альтернативная? Расходитесь по цехам и работайте? Что является для них вдохновляющей идеей, которая заставит их чувствовать свою жизнь осмысленной? Семья, американская мечта? Что? Что им предложить в качестве альтернативной повестки? Сейчас им предложили: мы отдельная цивилизация, "Русский мир", "жидобандеровцы", НАТО вокруг нас, мы должны объединиться вокруг ленинского ЦК, мы самые крутые, все нас боятся и начинают опять уважать.
Михаил Соколов: И бьем "фашистов" на Украине?
Альфред Кох: Бьем "фашистов" на Украине, встаем с колен. Вот повестка, которую предложил им Путин. А это "пятая колонна", которая разлагает нас изнутри.
Что мы можем предложить в качестве альтернативы, какая идея должна затронуть душу русича? Картошку копать, ремонт в квартире сделать, мусоропровод починить?
Михаил Соколов: Должна ли быть такая идея? Здесь на Западе есть такая идея?
Альфред Кох: Здесь на Западе нет идеи, но и альтернатива не предлагается. Когда здесь появился Адольф Алоизович, предложил альтернативу, они все впереди него побежали, задрав штаны.
Просто никто никаких идей не предлагает, кроме отремонтировать квартиру. А если предложат, я не исключаю, что все побегут.
Михаил Соколов: Не все.
Альфред Кох: Так и у нас не все побежали.
Михаил Соколов: А чем плоха идея организовать жизнь в России как здесь, как в Германии?
Альфред Кох: Скучно, неинтересно, работать надо.
По Донбассу с "Калашниковым" бегать куда как веселее, и в этом есть элемент приключений. Или даже не бегать, но сопереживать тем, кто бегает, считать себя частичкой этой команды, этой идеи, этого процесса.
Михаил Соколов: А Путин их вождь?
Альфред Кох: А Путин их вождь. Президент исполняет волю народа. Другой разговор, что он ее в значительной степени формирует, но тем не менее, эта воля достаточно ясно артикулируется, он ее выполняет. Проблема ведь не в Путине.
Михаил Соколов: Совсем не в Путине? Вы же сами сказали, что он ее формулирует, артикулирует.
Альфред Кох: Если бы он сформулировал какую-нибудь идею, которая была бы совершенно противоположная, они бы ее просто не восприняли. Ведь Путин модернизационную повестку формулировал вплоть до 2004 года, она не нашла отклика. Когда он отказался от модернизационной повестки и начал просто тупо тратить нефтедоллары, сразу все его любить начали.
Михаил Соколов: Нынешнее состояние России, по всей видимости, будет продолжаться?
Альфред Кох: Наиболее адекватное народным чаяниям. Именно это он хочет.
Михаил Соколов: Можно уточнить тогда: чего хочет русский народ?
Альфред Кох: Экспансии и побед, единства и величия государства, даже ценой собственной нищеты. Факт остается фактом, то, что я называл, того народ и хочет, он хочет экспансии, побед, страха вокруг, восхищения собой.
Михаил Соколов: А как же 1991 год, как же Гайдар, реформы, откуда это все взялось?
Альфред Кох: Временное помутнение, слабость, извините. Теперь мы опять собрались силами и опять такие же, как раньше.
Михаил Соколов: То есть получается, что это была такая случайно вынутая карта, которая сыграла?
Альфред Кох: Да, так же, как оттепель хрущевская, когда всякие слюнтяи вышли, стихи читали на улицах.
Михаил Соколов: Но Немцов считал иначе, например. Если бы он считал, как вы, что все безнадежно, что народ лечить не надо, наверное, он бизнесом бы занимался, бросил все и уехал.
Альфред Кох: А Немцов у нас с некоторых пор стал идолом, которому нельзя возражать? Что, он своей смертью доказал правоту? У него был выбор, я его уважал. Я ему помогал, как мог, и деньгами в том числе. Но это вовсе не значит, что я согласен был, что что-то можно сделать, что-то можно изменить.
Михаил Соколов: А вы ему говорили, что ничего не изменить?
Альфред Кох: Сто раз. Более того, он пробовал заниматься бизнесом в середине нулевых годов, он ушел в бизнес, работал в концерне "Нефтяной".
Михаил Соколов: Поработал, вернулся в политику. Значит не мог без этого.
Альфред Кох: Это его личный выбор. Видимо, личного тут не меньше, чем общественного. Его тянуло вести, возражать, протестовать.
Михаил Соколов: А вы ему говорили, что это бессмысленно?
Альфред Кох: Я ему говорил, что это бессмысленно. Я и сейчас скажу, что это бессмысленно на сегодняшнем этапе.
Михаил Соколов: То есть тем, кто ходит на митинги, кто ходил на это шествие, надо смириться с реальностью и либо уезжать, либо молчать в тряпочку?
Альфред Кох: Не молчите, кто вам не дает? Разве я возражаю? Говорите. Я говорю, и вы говорите. Я не пойму, что вы предлагаете – пойти на амбразуру и получить за это пулю в лоб, а не в спину?
Михаил Соколов: В конце концов, помните, были выборы 2003 года, вы там были начальником штаба СПС.
Альфред Кох: Тогда казалось, что еще есть люфт. Сейчас бы я никогда не пошел начальником штаба партии, которая очевидным образом не проходит в думу.
Михаил Соколов: А тогда было очевидно, что она не проходит в думу?
Альфред Кох: До тех пор, пока мы не выступили против ареста Ходорковского, у нас был шанс. После того, как мы поддержали Ходорковского, у нас не было шанса.
Михаил Соколов: Не было шанса из-за пропаганды или из-за фальсификаций?
Альфред Кох: Не было шанса из-за того, что нам всю избирательную кампанию сломали, нас просто выключили из телевизора и все, весь последний месяц мы отсутствовали в эфире наглухо. Соответственно, самый главный месяц мы профукали.
Михаил Соколов: А вы были за то, чтобы Ходорковского не поддерживать?
Альфред Кох: Нет, я не был за это.
Михаил Соколов: Но были другие люди, которые были за.
Альфред Кох: Нет, мы отдавали себе отчет. Мы когда собирались штабом, и Немцов был, и Хакамада, и Чубайс, все сидели, абсолютно четко понимали, что если мы сейчас выступим в поддержку Ходорковского, шансы наши равны нулю.
Михаил Соколов: А не выступить было нельзя, промолчать?
Альфред Кох: Наверное, можно, но мы такой альтернативы не рассматривали.
Кстати говоря, Явлинский не поддержал, уклонился, не стал высказываться на эту тему. Он, правда, в Думу тоже не прошел, но набрал чуть больше.
Михаил Соколов: Он получил утешительное слово от Путина. Тот его поздравил с победой, а победы не было.
Альфред Кох: Превратился с тех пор в его марионетку, который продолжает заниматься единственной задачей – раскалывать демократическое движение, всегда занимался только этим.
Михаил Соколов: А не произошло ли этой ошибки, которая оттолкнула людей от тех, кого называют демократическим движением, чуть раньше? "Армия возрождается в Чечне" – это же тоже говорилось от имени СПС.
Альфред Кох: А что, у вас по поводу этой фразы есть какие-то проблемы? Армия возрождается в Чечне и что? Это действительно так. Была первая чеченская война, она была не блестяще проведена нашей армией. Армия, прежде всего офицерский состав были деморализованы. Потом началась вторая война, которая двигалась намного более успешно. Армия чувствовала, что власть ее не предаст, армия чувствовала поддержку со стороны властей, что не будет двурушничества, когда сегодня стреляй, завтра остановись, дай чеченам спрятаться и так далее. Вы помните, как первая чеченская война шла – туда-сюда, туда-сюда, стреляй – стой, стреляй – стой. Естественно, наши генералы расправили плечи, действительно они почувствовали, что власти их поддерживают, что их дело правое, что они никакие не убийцы и не оккупанты, как их называло отечественное телевидение в первую чеченскую войну. Действительно армия возродилась в Чечне. Какая проблема? Вот прицепились к этой фразе Чубайса!
Михаил Соколов: Но это была фраза прямой поддержки Владимира Путина, как и все другие.
Альфред Кох: И что? И я за него голосовал. Я в 1999 году считал, что это хороший кандидат.
Михаил Соколов: Почему вы считали, что это хороший кандидат?
Альфред Кох: Потому что я был знаком с ним, я с ним вместе работал в Санкт-Петербурге. Мне он казался прогрессивным, молодым, энергичным учеником Собчака и именно таковым он и представлялся мне всегда. Другой разговор, что потом пертурбацию претерпел, поначалу никаких вопросов не было.
И первое, что он начал – это Березовского с Гусинским строить, что абсолютно совпадало с моими представлениями о том, что нужно делать. Мы только что с вами говорили о том, что это была абсолютно неправильная система, он эту систему менять начал. Другой разговор, на какую он ее поменял. Но ту, которую Ельцин построил, нужно было менять. Это потом стало ясно, что он из нее построил, но на момент, когда он ее менял, это было неясно. Замена Березовского на Константина Эрнста выглядела совершенно прогрессивно и нормально.
Михаил Соколов: Со "Старыми песнями о главном"?
Альфред Кох: Например. Имени Леонида Парфенова. У вас к Леониду Парфенову тоже есть претензии?
Михаил Соколов: У меня есть претензии ко всем, кто возвращал советскую пропаганду, а это и Эрнст, и другие, Парфенов меньше.
Альфред Кох: Ерунда.
Михаил Соколов: На этом раскручивался новый Путин, который вам не нравится. Разве нет?
Альфред Кох: Нет, я так не считаю.
Михаил Соколов: Так вопрос как раз в том, вы говорите, что Путин был один человек, к которому не было вопросов, ученик Собчака и так далее, что же с ним случилось?
Альфред Кох: Власть испортила его.
Михаил Соколов: Как быстро она его испортила?
Альфред Кох: Как появились лишние деньги, так и испортила.
Михаил Соколов: Можно спросить, до какого момента Путин вас устраивал?
Альфред Кох: Думаю, что где-нибудь первые пару лет его правления. Откровенно говоря, если отбросить личное, я думаю, что до конца первого срока. Пока первая Дума, которая в 1999 году была избрана, не исчерпала, не закончила свой мандат, все было нормально. Там был прекрасный бюджетный комитет с Егором Гайдаром, там была большая фракция СПС с Борисом Немцовым, там было правительство с довольно вменяемыми людьми во главе с Михаилом Касьяновым. Там был Александр Волошин, к которому у меня масса вопросов, но тем не менее, скорее я за него, и они много сделали.
Михаил Соколов: То есть переломный момент – это арест Ходорковского?
Альфред Кох: Думаю, что да.
Михаил Соколов: А зачем он произошел?
Альфред Кох: Начинается. Я что, кремлевский ученый какой-нибудь? Я же не кремлевед. Зачем он произошел? Денег захотелось, украсть ЮКОС Сечин захотел, наверное.
Михаил Соколов: А зачем вас надо было убирать с НТВ?
Альфред Кох: Я сам ушел. Я написал заявление и ушел, они даже кричали, чтобы я вернулся. Я просто понял, куда это все плывет, сказал: это без меня, пожалуйста.
Михаил Соколов: "Это" – это что?
Альфред Кох: Они хотели меня построить. Миллер меня по 6 часов в приемной держал и так далее. Я понял, к чему все идет.
Михаил Соколов: Еще раз – "построить". Чего они добивались от вас?
Альфред Кох: Покорности, моих заявлений, что я выполню любой приказ партии, а я таких заявлений делать не хотел.
Михаил Соколов: Это были вопросы по конкретным темам предварительно?
Альфред Кох: Загоняют в стойло, показывают на место. Я сразу сказал: "Вот мое заявление, ребята, никаких претензий, без меня".
Михаил Соколов: Они были довольны, что вы сами ушли?
Альфред Кох: Я не знаю, я же с ними после этого не общался.
Михаил Соколов: Все эти годы?
Альфред Кох: Ни с кем из них не общался.
Михаил Соколов: Ни из "Газпрома", ни из администрации?
Альфред Кох: Ни из "Газпрома", ни из администрации.
Михаил Соколов: Даже во время предвыборной кампании?
Альфред Кох: Даже во время предвыборной кампании. Я общался с Волошиным и все. Волошин всегда считал, что я сделал глупость, что мне надо было остаться, хотя он сам потом ушел в отставку.
Михаил Соколов: Все ушли в отставку, те, кого вы хвалите.
Альфред Кох: Не все. Греф остался, пускай не министром экономики, но все равно приближенный.
Михаил Соколов: Оставшиеся способны влиять сейчас на принятие хотя бы экономических решений?
Альфред Кох: Я не знаю, мне трудно судить. Судя по тому, что происходит с рублем, судя по тому, что происходит с бюджетом, я думаю, что их потенциал сильно ограничен, если он вообще есть.
Михаил Соколов: То есть геополитика все затмила?
Альфред Кох: Если Силуанов выступает и говорит о том, что будет секвестр бюджета, кроме статей на оборону – приоритеты государства расставлены.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете происходящее сейчас в Украине? Война остановилась на какое-то время или это все будет вспыхивать снова и снова?
Альфред Кох: Трудно судить. Я думаю, что если тот статус-кво, который сейчас сложился, останется, то все может остаться в том виде, в котором есть сейчас. Если американцы начнут поставлять оружие украинцам, то я думаю, этот баланс будет разрушен в ту, либо в другую сторону. Либо Путин начнет прямую агрессию, либо украинцы начнут побеждать сепаратистов. Но, получив оружие, Украина не останется в том статус-кво, который есть сейчас, который явно ей невыгоден с точки зрения ее представления о выгоде. Я наоборот всегда сторонник был того, чтобы признать всех сепаратистов суверенными государствами, пожать руки и разойтись.
Михаил Соколов: В России?
Альфред Кох: В любом случае. Неважно, Россия, Банановая республика, Уругвай, Судан. Если люди хотят отделиться и построить свое собственное государство, флаг вам в руки, вперед и стройте. Если бы в свое время отпустили бы Дудаева, разве от этого было бы плохо тем же самым русским? Сколько бы денег сэкономили, сколько бы людей сохранили.
Михаил Соколов: Но стоит их, наверное, спросить все-таки.
Альфред Кох: Кого их?
Михаил Соколов: Имеется в виду тех, кто живет в Крыму или Донбассе, хотят ли они реально куда-то отделяться или хотели ли они отделяться.
Альфред Кох: Крымчане никуда не хотели отделяться, они хотели в Россию, они не хотели быть самостоятельными. Они хотели русских пенсий, как я понимаю.
Михаил Соколов: Референдум, вы помните, о чем был? Референдум был как раз об отделении, а не присоединении к России.
Альфред Кох: Мне абсолютно наплевать, кому принадлежит Крым – это для меня некая абстракция, сакральное место в хорошем смысле этого слова. Поэтому мне пофиг, хотят крымчане, не хотят. Если они не хотят, пусть восстанут. Насколько я понимаю, их все устраивает, во всяком случае, подавляющее большинство крымчан.
Михаил Соколов: А жителей Донбасса тоже все устраивает?
Альфред Кох: Я не знаю. Я думаю сейчас не о жителях Донбасса, я сейчас думаю о жителях Киева, Львова, Харькова, Одессы. Им это надо, чтобы эта вся... братия стала гражданами их государства?
Михаил Соколов: Пока они являются гражданами их государства.
Альфред Кох: Де-факто нет уже почти год. Когда де-факто дудаевская Ичкерия была независимым государством в течение какого-то количества времени, а теперь мы их всех получили обратно. Они похожи на граждан России? Или мы эту тему не затрагиваем?
Михаил Соколов: Существует почти независимая Чеченская республика Рамзана Кадырова – это факт.
Альфред Кох: Которая на самом деле есть некая эманация дудаевской Ичкерии, только более хитро устроенная, которая формально произносит: да, мы в составе России, Россия наше государство, ура. Собственно эти ритуальные фразы требовались и от Дудаева, он просто их произносить не хотел. Так они в принципе получили то, что хотели Масхадов и Дудаев: экономический союз с Россией, единая валюта и полный суверенитет и независимость.
Михаил Соколов: И своя внешняя политика.
Альфред Кох: Все свое. Это ровно то, что хотел Масхадов: экономический союз с Россией, единое пространство, безвизовый въезд и выезд, единая валюта и так далее. И еще вспомоществование на восстановление народного хозяйства, разрушенное русской армией. Все это они получили в обмен на виртуальное признание нахождения в составе Российской Федерации.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, это плохо для России и русскому народу?
Альфред Кох: Безусловно.
Михаил Соколов: Аргументы?
Альфред Кох: Люди фактически получили иммунитет от российского уголовного законодательства и творят, что хотят, на территории России, никто им не указ. А если у них какие-то проблемы возникают, то они уезжают все в Чечню, а там пойди их найди, никто их тебе не выдаст. Российские правоохранительные органы не имеют права туда сунуться.
Михаил Соколов: Вы в каком-то смысле считаете версию об участии чеченцев в убийстве Бориса Немцова реалистичной?
Альфред Кох: Я думаю, что если они и участвовали, то как исполнители, не как заказчики. Каких-то собственных причин убивать Немцова у чеченцев не было.
Михаил Соколов: Я пытаюсь просто понять фразу: "творят то, что хотят" и так далее.
Альфред Кох: Это же не секрет, что чеченцы на улицах Москвы убивают своих соперников, внутричеченские разборки перенесли на московские улицы. Убийство Ямадаевых, убийство Байсарова и так далее. Я же не открываю какой-то Америки.
Михаил Соколов: Если вернуться к Украине, вы бы посоветовали что им – отказаться от Крыма, отказаться от той части Донбасса, которая контролируется мятежниками?
Альфред Кох: Признать их суверенитет.
Путин считает, что то, как он выстроил отношения с Чечней, это великий позитив. А я так не считаю. Я считаю, что это чистая потемкинская деревня и де-факто мы имеем суверенное государство, которое сосет из России бабки непонятно на каком основании. Только за произношение ритуальных фраз. Мы имеем личную унию Кадырова и Путина, никакой интеграции в институты России Чечня не осуществляет.
Личная уния легко разрушается, в конце концов даже чисто физически, эти люди все равно не будут жить вечно. Когда они умрут, кто будет новым гарантом личной унии? И потом, зачем нам эта личная уния? Я в эту Чечню поехать не смогу как гражданин России, вы нет, и делать там нам нечего. А они к нам валом валят в Москву и по всей России расползлись. Какая-то дорога с односторонним движением.
Мы создаем дурной пример такого рода взаимоотношениями с субъектом федерации. Случилось то, чего мы все боялись: появились субъекты федерации двух сортов. Есть какая-нибудь Ульяновская область, и есть Чечня, поди сравни их по степени влияния.
Михаил Соколов: Есть Крым, который тоже фактически свою политику ведет.
Альфред Кох: Поэтому мне это все не нравится. Путину нравится – хорошо, а мне не нравится.
Я бы не советовал украинцам такие отношения выстраивать с Донбассом, я бы тупо предложил признать их суверенитет и все. "Хотите, идите в Россию, куда хотите, вы нам неинтересны. Мы будем строить западное общество, интегрироваться в Европу, у нас ценности есть, права человека, толерантность, свободы всякие, митинги, шествия. А у вас величие, экспансия, боятся и уважают. Нам с вами не по пути".
Михаил Соколов: Вы, насколько я помню, общались с Кахой Бендукидзе, безвременно ушедшим, тоже вашим другом, скажите, как он оценивал то, что происходит в Украине, имеется в виду экономика и все, что там делает власть, их дееспособность и так далее?
Альфред Кох: Он считал, что они абсолютно недееспособны, что дефолт неизбежен и даже желателен.
Михаил Соколов: А как может быть желателен дефолт?
Альфред Кох: Очистить от долгов, начать с чистого листа, можно строить институты заново, потому что там все разрушено. Прежде всего надо выстроить государство, государственные институты, они абсолютно прогнили. Советский государственный аппарат не был так поражен коррупцией, как украинский нынешний. Там же прежде всего проблема коррупции.
Михаил Соколов: В России же тоже проблема коррупции.
Альфред Кох: Это сейчас. Тот государственный аппарат, который мы наследовали от Советского Союза, он не был так прожжен коррупцией, как нынешний украинский, чудовищно неэффективный. Это же видно даже по действиям армии. Наша армия российская намного эффективнее украинской даже при той же численности группировки. Начнем с того, что украинцы за 20 лет всю свою армию распродали.
Михаил Соколов: Не с кем воевать было.
Альфред Кох: Нам тоже не с кем воевать было, однако они ее не распродали, она все-таки осталась какая-никакая, худо-бедно.
Михаил Соколов: Россия в Чечне воевала, в Грузии воевала, значит опыт был.
Альфред Кох: А эти вообще полный караул. Они все свои самолеты-истребители распродали, им даже летать не на чем сейчас.
Михаил Соколов: Создадут новую армию с нуля.
Альфред Кох: А на какие шиши? Это очень дорогое удовольствие, вы не в курсе? У них осталась от Советского Союза достаточно хорошая армия, достаточно много оружия, офицерский состав и так далее. Все продали, все растащили до последнего гвоздика.
Михаил Соколов: Почему тогда их противники не дошли до Киева, они же обещали?
Альфред Кох: Запад не дает.
Михаил Соколов: Запад же не стоит на фронте с автоматами.
Альфред Кох: Но тем не менее.
Михаил Соколов: Какие-то люди воюют.
Альфред Кох: Запад достаточно эффективно применяет санкции против России. Я думаю, что если бы Запад смотрел на это сквозь пальцы, то уже давно в Киеве были бы. Это же не украинская армия остановила русскую экспансию, а Меркель с Олландом полетели в Москву.
Михаил Соколов: Вы верите, что Меркель с Олландом могли бы остановить Путина, если бы украинцы не сопротивлялись?
Альфред Кох: Да, конечно. Я думаю, что ключевым фактором, остановившим Путина, безусловно, является давление со стороны Запада, а никак не сопротивление украинской армии, которая целый месяц отказывалась признать очевидный факт, что у них пол-армии находится в окружении в Дебальцево.
Михаил Соколов: Санкции против России достаточно эффективны?
Альфред Кох: В чем-то да, в чем-то нет. Мне кажется, что то, что Россия отключена де-факто от финансовых рынков – это достаточно эффективно было проделано. Причем формально запрещено кредитовать очень ограниченный список госкомпаний, а де-факто Россия полностью отключена от западных рынков капиталов, а других нет. Нам казалось, что на Востоке, в Азии есть рынок капиталов, его, оказывается, нет. Все деньги там – Европа, Америка.
Возник некий статус-кво: есть некий набор санкций, есть нынешняя позиция России по отношению к Украине. В Донбассе непонятно, что, если равновесие качать, то, соответственно, либо санкции будут ужесточаться, либо еще чего-нибудь. Все сейчас замерли в трудной позе и привыкают к какому-то новому положению. Если они найдут его достаточно устойчивым, то это может очень долго продолжаться, типа какого-нибудь турецкого Кипра или еще чего-нибудь, на десятилетия.
Россия никаких обязательств по Донбассу не брала на себя. Крым – понятно, де-факто его территория, люди российские граждане, паспорта и так далее. А по Донбассу никаких обязательств. Есть деньги – даем, нет денег – не даем.
Михаил Соколов: Ваш бизнес не зависит от того, что происходит в России?
Альфред Кох: Никак.
Михаил Соколов: Потому что он не в России.
Альфред Кох: Потому что он не в России, разумеется. И я это сделал еще за долго до Украины и экзерсисов путинских, отдавая себе отчет, что это рано или поздно должно начаться.
Михаил Соколов: Можно спросить – когда?
Альфред Кох: Начиная с 2005-6 года я постепенно строил здесь бизнес.
Михаил Соколов: Это в то время, когда все на высокой нефти только зарабатывали, а вы уходили?
Альфред Кох: А я уходил.
Михаил Соколов: А что было причиной все-таки?
Альфред Кох: Неверие в то, что мы можем построить нормальное свободное государство, свободное общество. После второго срока Путина более-менее все стало ясно, особенно после этой многоходовочки с рокировочкой. В 2012 году Путин вернулся для построения совершенно другого государства.
Михаил Соколов: И мы его видим.
Альфред Кох: Сначала я просто некую альтернативную площадку строил, не собираясь покидать Россию, а потом я понял, что эта альтернативная площадка становится основной. В России мне с моим длинным языком делать нечего. Там сейчас настал звездный час людей без языка.
Михаил Соколов: Многие, например, в 2011-12 году, когда люди выходили на улицу, надеялись на то, что этот тренд можно сломать.
Альфред Кох: Я тоже выходил вместе со всеми и в 2011, и в 2012-м.
Михаил Соколов: Этот тренд можно было сломать – возвращение Путина с идеей нового государства?
Альфред Кох: Тогда казалось, что да, сейчас ретроспективно я смотрю и думаю, что нет.
Михаил Соколов: Это связано с тем, что ошиблись в чем-то в этих действиях или бесполезно было?
Альфред Кох: Я скажу банальность. Существуют периоды, когда народ приходит в некое движение, когда его пассионарность поднимается, и он способен на некие поступки. В частности, так было в 1991 году, так, наверное, было в 1917-м. И в эти минуты, конечно, задача настоящих патриотов, если их можно так назвать, тех, кто по-настоящему любит свой народ, Россию, быть с народом, какие-то позитивные цели вкладывать, вести куда-то, предлагать некую позитивную программу. Когда-то это удается, когда-то это не удается, но тем не менее, это долг любого мыслящего патриота.
Есть периоды, когда народ спит, есть периоды, когда народ одержим какой-то идиотической идеей, находится в полуистерическом состоянии патриотического угара. В этот момент с этими людьми бессмысленно о чем-то разговаривать, как с пьяным. Что с ним разговаривать, нужно подождать, когда он проспится, тогда ему рассказываешь, что он вчера творил. А сейчас, что его уговаривать, идиот, напился пьяным, буянит.
Михаил Соколов: Так ему же подливают.
Альфред Кох: Все равно напьется и упадет, рано или поздно, но это остановить невозможно. Поэтому в этих случаях задача себя сохранить, протянуть как можно дольше, дождаться, когда начнется отрезвление, разговаривать можно: "Ты теперь понял, что ты вчера натворил? Тебе рассказать? Это, это, это. Мать на улицу выгнал, мебель крушил, детей запугал, лил на стены вино, а кофейный сервиз, растворивши окно, прямо выбросил вниз. Стыдно? Молодец, допился до чертиков. С соседом подрался..."
Михаил Соколов: Допились до Крыма?
Альфред Кох: До чертиков допились, уже все.
Михаил Соколов: И до Донбасса.
Альфред Кох: И до Донбасса...
Вы спрашиваете: "Почему вы не там же, где Немцов"? Немцов уже на Троекуровском кладбище. Вы хотите, чтобы я там был?
Михаил Соколов: Я? Нет.
Альфред Кох: И я нет. Вы даже не представляете, как я не хочу, может быть это и кажется малодушием. Прямо совсем никакого желания, там я меньше пользы принесу.
И Ленин, кстати говоря, великий прагматик всех времен и народов, он в момент, когда народ спал, где был? По горам лазил недалече, Женева, Цюрих, кстати говоря, и здесь в Мюнхене бывал.
Михаил Соколов: Он же не только по горам лазал...
Альфред Кох: Так и мы не только по горам, тоже пописываем, что-то осознаем, какие-то совещания проводим, созваниваемся, формируем какие-то альтернативные повестки, осознаем, как себя вести. Ждем.
Придет волна. Ходорковский правильно говорит – надо подождать, не торопиться, жизнь длинная.
Михаил Соколов: У власти были мотивы убивать Бориса Немцова?
Альфред Кох: Да, я об этом много раз говорил. Конечно, были, их масса. Один из самых видных оппозиционеров, всем острастка и внутри своей команды, и для оппозиции.
Борис, он был ключевая фигура, он был коммуникатором, он соединял несоединимое. Огромное количество лично враждующих между собой оппозиционеров коммуницировали через Бориса, потому что он был достаточно компромиссный, свойский парень, который со всеми находил какую-то интонацию общения. Сейчас этот гвоздь из конструкции вырвали, она вся посыпалась. Очень умный тонкий ход.
Вы совершенно правы, он собирался идти в Думу, и он был по сути один из немногих, если не единственный, которому не надо было для этого собирать подписи, а сбор подписей, как вы знаете, – это самый главный фильтр по отсеиванию оппозиции. Он мог стать депутатом Госдумы, куда он дальше мог пойти с потенциалом Госдумы, одному богу известно. Тем более экономическая ситуация ухудшается, огромное количество аргументов критиковать Кремль есть. С трибуны Госдумы это делать намного эффективнее. Если он даже с трибуны Ярославской думы, и то развил такую бурную деятельность. Можете представить, что он начнет с трибуны Государственной думы. Одни расследования о коррупции, если бы он объединился с Навальным в этом отношении, были бы большим резонансом общественного мнения. Я вам назвал по меньшей мере пять причин, почему он был опасен.
Михаил Соколов: Я бы добавил, может быть, то, что здесь на Западе Немцов довольно эффективно выступал за санкции.
Альфред Кох: Да. Будем откровенны, он один фактически, может быть с Каспаровым, может быть нет, я не в курсе, продавил первые санкции в виде "списка Магнитского" еще до Крыма. Разве этого недостаточно, чтобы воспринимать его как серьезного врага?
Нет в его убийстве никакой загадочности. Потому что у его оппонентов мозги куриные, идиоты они, и животные грязные.
Они не воспринимают никаких других аргументов, потому что они считают, что это правильно – взять и убить, чтобы неповадно было: "Вот какой я молодец, взял и убил!"
Михаил Соколов: Если они так глупы, как вы говорите, почему же они все время выигрывают у умных?
Альфред Кох: Где они что выигрывали, они хоть одни выборы провели, чтобы равный доступ был хотя бы к СМИ, к агитации?
Михаил Соколов: Они удерживают власть.
Альфред Кох: Это другой разговор. Но выигрывают они или нет – это не факт. Они удерживают власть путем тупого насилия.
Михаил Соколов: Они будут вечно у власти?
Альфред Кох: Это вы сказали.
Михаил Соколов: Я сказал, а вы согласны или нет?
Альфред Кох: Не знаю. У Советского Союза была винтовка, а у народа ее не было, Советский Союз все равно помер.
Михаил Соколов: Вам это внушает оптимизм?
Альфред Кох: Нет, по меньшей мере, заставляет задуматься, что, оказывается, винтовка в некоторых случаях перестает стрелять.
Михаил Соколов: Когда цена на нефть упадает?
Альфред Кох: Когда солдат, который ее держит, перестает получать деньги, а когда он перестает получать деньги, он начинает думать. А когда он начинает думать: а чего это я буду стрелять, с какой стати?
Михаил Соколов: С нынешней властью это может случиться, что у нее не будет денег, чтобы платить силовикам?
Альфред Кох: Конечно. Стратегически Путин все равно проиграл. Потому что, сделав ставку на углеводороды, он вступил в соревнование с научно-техническим прогрессом. А те, кто соревнуется с прогрессом, всегда проигрывают, еще никто у прогресса не выиграл соревнование.
Хватит ли его на наше поколение? Может быть, хватит, а может, и не хватит, прогресс идет быстрыми темпами. Вы говорите, надолго ли протянется путинский режим, я утверждаю, что до тех пор, пока у него есть нефтедоллары. Нефтедоллары вещь конечная, прогресс все равно уберет из энергобаланса такое количество углеводородов, которое сейчас в нем присутствует. Все равно есть альтернативная энергетика, есть наконец управляемый термоядерный синтез, о котором говорится уже лет 50.
Рано или поздно все это будет реализовано. Мы получим бесконечное количество энергии значительно дешевле, я уверен в этом. Человечество над этим много работает, а когда человечество ставит перед собой какую-то задачу, оно всегда ее решает.
Например, могу сказать, в энергобалансе Германии альтернативная энергетика занимает сейчас уже 20%. Вырабатывает электроэнергию на альтернативных источниках уже больше, чем на русском газе. В перспективе 5 лет она вообще откажется от русского газа. Вот исторические масштабы. Это, кстати говоря, цифра в среднем по Европе, плюс-минус. В течение 5-7 лет Европа уйдет от потребления российского газа, а альтернативных Европе потребителей русского газа нет.
Михаил Соколов: На Китай надеются.
Альфред Кох: Знаете, сколько Европа потребляет русского газа? Раз в пять больше, чем Китай. Альтернативы Европе нет у русского газа. А сейчас открыли новые месторождения газа на Кипре, в Израиле, в Египте, огромные месторождения, и они все пойдут в Европу.
Михаил Соколов: Так что, повторится ситуация 1985 года?
Альфред Кох: Я думаю, что это будет растянутая ситуация. Сейчас, кстати говоря, пока мы с вами болтаем, за последнюю неделю нефть опять упала на 10%. Говорят, что к лету 40 долларов будет. Я не знаю, я плохой прогнозист, вполне возможно. Потому что все нефтехранилища переполнены, нефти производится по-прежнему больше, чем потребляется. Кстати говоря, в Штатах, несмотря на то, что скважины закрываются, объемы добычи растут на старых месторождениях.
Владимиру Владимировичу нужно ведь ремодернизацию армии осуществлять для того, чтобы поддерживать свой геополитический замах, чтобы амбиции соответствовали амуниции или, наоборот, амуниции амбициям. И если Запад, например, еще рассуждает, надо ли ему помогать Украине, и стоит ли Украина осложнениям с Россией и так далее, модернизация российской армии с учетом того, что Россия на днях вышла из Договора об обычных вооружениях в Европе, мне кажется, что это явный сигнал угрозы Европе и НАТО в целом. Поэтому, я думаю, что хотя бы только из этих соображений будут пытаться осложнить экономическую ситуацию в России. Им не нужна модернизированная армия в руках у политического авантюриста.
Если бы в России была сбалансированная демократия западного типа, ради бога, модернизируйте свою армию, совершенно очевидно, что она будет направлена только на позитивные цели. В случае с Владимиром Владимировичем нельзя сказать, что он легитимный президент всех россиян, как бы он ни тужился себя представить таким образом.