Тамара Ляленкова: Тема сегодняшней передачи – «Мужчины и дети».
Дело в том, что едва ли не половину гендерных проблем, во всяком случае в России, связывают с отсутствием мужского воспитания: дескать, учителя, педагоги, врачи – все женщины. И в таких условиях выросло уже не одно поколение.
Более того, ситуация стала еще серьезнее, когда у современных женщин появилось больше возможностей социальной и финансовой независимости. В результате традиционная необходимость присутствия мужчины в семье отпала вовсе. И вот здесь возникает неожиданная, пока еще не очень явная, но вполне различимая в культурном контексте тенденция: мужчин начинают интересовать отношения с детьми.
С чем же все-таки связан мужской интерес к детям? На этот вопрос в сегодняшней программе постараются ответить поэт Дмитрий Пригов и писатель, журналист Валерий Хилтонен.
Мой первый вопрос – Дмитрию Пригову. Как вы думаете, меняется мужское отношение к ребенку?
Дмитрий Пригов: Проблема большого культурно-исторического развития. Был род, когда, скажем, за проступок отца могли убить сына или дочь. Потом была большая семья, бабушки, дедушки жили в одном доме. Потом стала нуклеарная семья. Ныне все эти мужские-женские отношения стали подвижны. Это проблема того, что жизнь из урбанистической стала жизнью мегаполиса. Переменились все константы, полно социальных институтов, заменивших опеку родственников и прочее. Можно исследовать изменения отношения мужчины к детям, но через это можно изучать изменение структуры культуры антропологической вообще.
Да, действительно, по исследованиям американских социологов, самый выживающий тип в большом мегаполисе – это одинокий пожилой гомосексуальный мужчина. Действительно, у него уже есть профессия, есть работа, он мобилен, он может переезжать с работы на работу, ему не надо сдавать дом, продавать, ему не нужно тратить деньги на воспитание детей, на быт и прочее. Конечно, это экстремальный такой предел, но, в принципе, это показывает некий вектор, куда действительно развивается культура.
Меняется мир, и поэтому изменение отношения мужчин к детям – это не изменение отношения мужчин к детям, а это изменение отношения к детям вообще всей социо-культурной ситуации, контекста. Раньше женщина, если она не вышла замуж в 17 лет, она старуха, а если не родила в 22, то пропала жизнь. А сейчас совершенно все другое. Потом, появление детей инвитро, клонирование – это все в контексте культуры, которая так или этак изменяет сознание.
Тамара Ляленкова: А расскажите мне, пожалуйста, что испытывает мужчина по отношению к своему ребенку? Может быть, трудно об этом говорить? Может быть, мужчине трудно признаться в своих родительских чувствах?
Дмитрий Пригов: Отношение к детям и к внукам – это совершенно разные вещи. Во-первых, ребенок появляется в семье, когда мужчина молод, и у него основной драйв – это пробиться в жизни, поэтому дети – это как «зверюшки». У всех есть собаки, кошки – поласкал, покормил и думаешь о своих делах, она ткнется носом – погладишь снова. Так же и маленький ребенок. Отец включается в отношения, особенно с сыном, но и с дочерью тоже, только в возрасте уже более-менее сознательных отношений. Я, например, провел со своим ребенком больше времени, с маленьким, чем жена, поскольку у меня был такая работа, где я мог говорить: «Я ухожу на объект» - и сидел дома. Я ему готовил и прочее. При всем при том она мне звонила – покормлен ли он, а я-то, когда уходил на работу, не звонил, покормлен или нет, потому что я знаю, что он покормлен. Это несколько другое.
Тамара Ляленкова: Телесные связи, физические?
Дмитрий Пригов: Вы знаете, это очень редкий тип – сенсуальных мужчин. Вообще мужчины, ровно наоборот, некий тип такой замкнутости, попытка остережения от тактильного контакта, это соблюдение «прайваси», личности, самоотдельности. С внуками как раз появляются два ощущения: ощущение хрупкости вообще жития и второе – понимание того, что детство – это не период обучения быть взрослым, а это отдельное существование, а потом детство, как какой-то зверь, уходит из человек и живет уже в другом. Все эти детские слезы и прочее – не то что все потом забудется, а это действительно и есть жизнь вот этого отдельного существа, а потом, как ни странно, оно умирает. И род вот этой хрупкости, трагичности очень странен. Я смотрю на внука и понимаю, что он умрет, а будет другой человек, может быть, даже более мне дорогой, но вот этот умрет. Во многом эта страсть женщин заиметь снова маленького ребенка, потому что тот умер. Вот эта краткоживучесть и самозамкнутость – в этом отношении люди, я так понимаю, даже стараются от этого экранировать, потому что это – чувство немного мучительное. Я понял на своем внуке, ему 7 лет, и я так понимаю, что через год уйдет это существо. Я буду его так же любить и прочее, но это будет другое существо.
Пока у них соматика детская, это детские существа. Первая осмысленная взрослость – это когда изменяется поза. Была куколка, стала бабочка, и куколка эта умирает, ее нет, все.
Тамара Ляленкова: Личный опыт поэта Дмитрия Пригова в значительной степени подтверждают журналистские исследования Валерия Хилтонена, чей профессиональный интерес обращен преимущественно к детской теме. Способности и возможности будущих поколений он изучает по всему миру. И мой первый вопрос носит общий характер.
Как часто стали мужчины говорить и думать о детях. Как вы думаете, почему?
Валерий Хилтонен: Может быть, это какой-то новый этап борьбы с женщинами. Они чувствуют, есть подкрепление у нее с той стороны, может быть, так. Потому что дети – это сейчас главное оружие, наверное, в борьбе всех. Ситуация уникальная, и поскольку дети растут другие, я думаю, через некоторое количество времени кто победит в этой борьбе за детские души, тот победит и в любой борьбе – экономической, психологической, гендерной, космической и прочей.
Я в Исландию всех отсылаю смотреть, что будет с нами, потому что американцы (не я) сказали, что Исландия на 700 лет опередила социальное развитие. Все дети знают своих предков за тысячу лет. Здесь самые свободные в мире женщины, самые красивые в мире женщины, при этом относящиеся к семейным узам своеобразно. И они многодетные, как в белом мире редко бывает. Приходишь в исландский дом – висят медали и таблицы по шахматам, по олимпийским видам спорта, по марафону. И я не скажу, что женщины мужеподобные. Они очень красивые, эти женщины, просто рядом с ними живут самые сильные в мире мужики.
Тамара Ляленкова: А что с мужчинами-то происходит?
Валерий Хилтонен: Происходит ровно то, что невозможно понять. Когда показали взрослого мужика, министра транспорта, который отвечает за работу с эльфами, здоровый, крепкий мужик, который ходит и договаривается с эльфами, потому что дорогу строить надо мимо гнезда эльфов, и поэтому нужно с ними поговорить, иначе они разрушат… Ну, или я в дурдоме, или они в дурдоме. Но они сидят и часами обсуждают, как кто-то что-то такое сделал, как это было в те годы и прочее.
Тоска по какой-то другой жизни остается у всех людей, что бы он ни делал, кем бы он ни был, что бы он ни имел. Я знаю многих олигархов и вижу, что большинство людей из них убегают от несчастного детства, нищего и убогого, от сиротства. И они так и будут бежать, потому что запах этого ужаса так из детства несется, что все, что угодно, только бы не туда. Как сделать так, чтобы сказка взрослого человека, его боль, его трагедия стала причиной для развития детей – никто не знает на земле.
Поскольку я долго занимался некитинской семьей, занимался всякого рода экспериментами, смотрел, как это происходит, я знаю, что правильно сформированные первые годы, но не по-женски правильно сформированные... То есть среди педагогов только Монтессори была, а остальные педагоги, простите, все-таки были мужчинами, поэтому все по части развития гениальности человеческой идет от мужского ума. Человечек должен с самого начала попадать в ту среду, которая от него требует развиваться во все стороны. Умная женщина тоже может так сделать, но это уже реже бывает, потому что женщина больше всего будет думать о том, как бы не замерз ребенок. Издревле такое – ей нужно создать некую среду, в которой никто не умрет от голода, от холода. А Корчак сказал, что ребенок имеет право на смерть, и если ты не даешь ему этого права, ты не даешь ему права на жизнь. Поэтому я, когда однажды ездил с дежурным психиатром московским по городу и смотрел, кому вызывают, то почти все были не трудные подростки, а были заласканные подростки, их пуповина задушила, не оторванная вовремя.
Тамара Ляленкова: Это, на самом деле, очень распространенное мнение, что женское, материнское влияние, которое очень долго длится, гибельно, особенно для мальчиков.
Валерий Хилтонен: И соглашусь, и нет. Скажем, самые смышленые дети Земли – это привязанные к спинам африканских женщин мальчики и девочки, не важно, которые с ней все время, цыганята. У них потом нехватка книжек, нехватка окружения приводит к тому, что они не развиваются. Поэтому проблема в том – какая мать. Если мать – клуша, тогда один сюжет. А если мать переняла в мужской половине лучшее из того, что можно перенять, то есть мать поисковая, мать неожиданная, мать парадоксальная, мать карнавальная, мать вот такая… Для этого она должна работать, во-первых. Если она не будет работать, она будет клушей рано или поздно. Ровно потому, что Толстой однажды сказал: «Сумасшедшими являются женщины, которые пытаются воспитать детей без слуг. Нельзя детей без слуг воспитывать». Ты с каждой секундой своего необщения с ребенком делаешь две жизни, пока ты вдруг поймешь однажды, что ты вообще не понимаешь, о чем там речь, в той соседней комнате.
Кстати, если про Финляндию говорить, то ведь получилось, что 60 процентов времени финские девочки тратят на чтение, а мальчики 50 с чем-то процентов на чтение тратят. А раньше они не любили читать. Они стали мальчиками и девочками, которые на все вопросы тестов отвечают лучше всех на земле, они перещеголяли и Сингапур, и Южную Корею, не говоря уже об Америке, Франции и России, которые далеко-далеко. Пытаются сейчас это опыт изучать, и я собираю всякие ответы, они иногда очень смешные бывают. «У нас, - говорят, - просто денег не хватало на дублирование фильмов американских, и дети поэтому сразу два языка изучали, поэтому они все говорят на английском». Потом то, что Маннергейм сделал в свое время – взял и полбюджета Министерства обороны на детские сады отдал, сказал, что иначе нация погибнет. А вдруг это так, вдруг это правильно, и это переросло через 50 лет вот в это? Или Маннергейм в Обществе Маннергейма завел негласную, но соблюдаемую очень жесткую идеологему: если на территории Финляндии ты услышишь плачь ребенка, ты должен найти обидчика, наказать обидчика, потом внушить мальчику, чтобы больше никогда не плакал. Там дети не плачут, вся нация не плачет. Бывает такое…
Наверное, по поводу мудрости отцов нации нужно говорить: либо они думают о послезавтрашних последствиях чего-то такого, что происходит, либо не думают. К вопросу о мужиках, которые пошли в педагогику. Это интуитивное ощущение в обществе, что нехватка мозгов там, около колыбели, и понимание, что многие процессы не в Думах решают и не в парламентах шумных, а в тихих детских комнатах, где многие умные вроде бы женщины из своих женских побуждений растят для страны гибель.