Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". Молодые политические активисты и политическая осень 2006 года. За нашим столом Илья Пономарев, член Моссовета "Левого фронта"; Карин Клеман, директор института "Коллективное действие", социолог; Алексей Гаспаров, который представляет группу "Автономное действие", человек анархистских убеждений...
Алексей Гаспаров: Просто "Автономное действие" объединяет людей не только анархистских взглядов, но и левых, социалистических, антиавторитарных, коммунистов и прочих.
Елена Фанайлова: Спасибо за это существенное уточнение. Ольга Власова, сопредседатель молодежного "Яблока"; Василий Кузьмин, активист Авангарда Красной Молодежи; Илья Будрайтскис, активист социалистического движения "Вперед"; и Владимир Долин, историк, шеф корреспондентской радио СИТИ FM .
Я бы вас просила поделиться впечатлениями последних, может быть, двух-трех недель. Мы прошлую программу записывали с участием социологов из "Левада-Центра", и они отметили некоторый рост ксенофобских настроений на волне антигрузинской кампании. Вообще, есть чувство, что националистические настроения несколько подросли, особенно если судить по некоторым реакциям в том, что называется "русский интернет", в "живом журнале". Могу ли я вас попросить поделиться вашими впечатлениями?
Ольга Власова: На самом деле меня просто оскорбляет, и как гражданина России, настолько затронула всех эта тема ксенофобская, которая навязывается просто свыше. Это вполне обосновано и определено курсом властным, но граждане, которые просто реагируют на все то, что навязывается Кремлем, по-моему, идут на поводу и не могут полноценно оценить то, что происходит в политической ситуации страны. Все грузинские кампании... Туда же можно отнести и убийство Политковской, писавшей в свое время о Чечне, туда же, соответственно, мы отнесем и марш 4 ноября, это ни больше ни меньше как развертывание нужной Кремлю внутриполитической ситуации. Я считаю, что рост ксенофобских убеждений прежде всего нужен Кремлю - из-за того, чтобы каким-то образом в дальнейшем на выборах 2007-2008 годов сыграть на антифашистских, а возможно (и не дай Бог) на этих же самых ксенофобских убеждениях.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что это уже не впечатление, а некое сформированное убеждение Ольга нам высказала.
Илья Пономарев: Я лично не считаю, что в обществе есть какой-то серьезный и значимый рост ксенофобских каких-то настроений. Если есть колебания, то они вполне укладываются в статистическую погрешность, это ситуативное воздействие средств массовой информации, это не является глубинной убежденностью. Те же самые социологи: совсем недавно было исследование "Левада-Центра", которое показало, что проблема грузин актуальна для 29% населения вообще, не говоря уже про то, что из этих 29% далеко не все относятся как-то к этому вопросу отрицательно, и так далее. На самом деле, на мой взгляд, страна уверенно идет тем курсом, который блестяще и нецензурно описан господином Геращенко в бессмертном интервью "Эхо Москвы", который говорил, выражаясь уже цензурным языком, про «проблему распила активов». И, на мой взгляд, люди понимают, что времени остается все меньше и меньше, и они занимаются изобретением разнообразных операций прикрытия для того, чтобы процесс распила активов шел быстрее и эффективнее.
Елена Фанайлова: Илья, простите, что я вас перебиваю. Мне кажется, они все так дозанимаются, что народ выйдет на улицы кого-нибудь бить, вообще.
Илья Пономарев: Неважно это им абсолютно. Они к этому моменту уже будут все на Западе, во всяком случае, они так считают. Это мы будем границы стеречь, чтобы они, не дай Бог, никуда не делись. Но люди считают, что они успеют убежать. Конечно, они не связывают свое будущее ни с Россией, ни с чем-либо еще, просто реализуют свою программу действий, и этим они на данный момент занимаются. Очень показателен в этом смысле на самом деле последний эпизод, касательно ярких впечатлений, это визит Эхуда Ольмерта в Россию, и вот эти самые скандальные слова Владимира Владимировича относительно того, что «классный мужик, десять баб изнасиловал, мы ему тут все завидуем». Обратите внимание, каждый раз, когда Путину надо общаться с народом, вот эти "прямые линии" и так далее, вкидывается какая-то такая обманная тема, о чем можно поговорить, то есть начиная с Ктулху, мальчика Никиты, сейчас вот эта самая тема с изнасилованием. В итоге вместо того, чтобы обсуждать какие-то проблемы, которые значимы реально для жизни простого населения, и реальных последствий тех реформ, которые проводит эта власть, вместо этого все обсуждают: действительно он за изнасилование или против изнасилования? Вот такая подмена повестки дня. Вот что происходит, на мой взгляд, и это является самым важным.
Василий Кузьмин: То, что говорится о росте ксенофобских настроений, это, с одной стороны, верно, а с другой стороны, и не совсем. Я бы сказал, что ксенофобия в России, это, скорее, такой джинн в бутылке, которого до поры до времени могут придерживать, а потом по мере необходимости выпускать. Ну, посмотрим ситуацию: сейчас у нас актуально вот это противостояние Россия-Грузия, которое нагнетается в культурной сфере, в общественной, в политической, в военной, в экономической, с самых разных точек зрения. Дело все в том, что любой стране в принципе всегда нужен внешний враг, и чем сильнее и более негативно он выглядит в глазах общества, тем он будет работать эффективнее. Долгое время у нас был враг - чеченский террорист. Но, видимо, тема несколько поднадоедает, и образ вот этого бородатого моджахеда понемножку уходит, и сейчас образом национального врага становится такой грузин-торговец. То есть нужно куда-то направлять энергию недовольства народа, и в качестве мишени выбирается грузинский народ в целом. И второе сильное впечатление от осеннего сезона - это то, что наше правительство, наши политтехнологи кремлевские продолжают из себя разыгрывать такую "корпорацию монстров", создавая очередных уродов. Я имею в виду слияние Партии Жизни и партии "Родина". То есть, на мой взгляд, это абсолютно мертворожденное движение, которое понемногу будет пытаться соперничать с КРПФ, при этом будучи такой бумажно-бюрократической организацией, не имея реального актива. Потому что при всех наших претензиях к КПРФ люди в этой партии есть, здесь идет речь просто о таком предвыборном слиянии, которое сможет выталкивать с левого фланга даже умеренно «левых». Ну, а что касается политики власти по отношению к действительно "левым", здесь можно сказать, что мы сталкиваемся с достаточно сильной информационной блокадой. Даже сейчас резонанс от акций прямого действия снижается только лишь потому, что при всем желании журналистов доносить эту правду, им просто запрещают, не позволяют давать в эфир эту информацию.
Илья Будрайтскис: Я хотел согласиться с Ильей Пономаревым относительно того, что то, что мы наблюдаем сейчас вокруг 4 ноября, вокруг роста - не роста ксенофобских, фашистских настроений, все это на самом деле ни что иное, как реальная подмена повестки дня. Для меня самые яркие впечатления этой осени - это прежде всего принятие закона об автономных учреждениях Государственной Думой, которое будет означать с начала следующего года процесс приватизации школ, высших учебных заведений, детских садов. Это вещи, которые напрямую коснутся каждого гражданина, не только пользователя "живого журнала" или, может быть, в наименьшей степени его коснутся. Это информация, которая сегодня просто напрямую скрывается от людей. Более того, сознательно и Государственная Дума, и средства массовой информации, и Кремль при всем различии каких-то подковерных группировок, их конкретных интересов действуют достаточно согласовано, скрывая вот эти подлинные изменения, которые ждут людей уже в самое ближайшее время. Мне кажется также очень симптоматичным то, что вот этот фальшивый, абсолютно пустой праздник 4 ноября, который был придуман в прошлом году, в этом году приходится на вступление в силу поправок к Трудовому кодексу, которые, в частности, очень резко сокращают возможность забастовки, которые очень резко сокращают возможность самоорганизации наемных работников, которые, что очень важно для Дня народного единства, отменяют возможность организации забастовок солидарности на предприятиях, то есть не дают возможности работникам других предприятий поддержать борьбу своих братьев по классу. Вот это для меня главные впечатления. На самом деле, как мне кажется, задача "левых" сегодня говорить именно об этих вещах, потому что, кроме нас, о них никто говорить не будет.
Карин Клеман: Я хочу продолжить в этом русле. Мне кажется, что, действительно, для меня по крайней мере, большое впечатление этой осени - то, что все больше и больше людей на самом деле активизируются, радикализируются, это простые граждане, это простые люди. В основном это жильцы… вокруг проблемы, связанной с Жилищным кодексом, это люди, борющиеся против незаконных застроек, и так далее. Каждый день по нескольку случаев таких в самых разных городах. К сожалению, очень многие просто не понимают, что происходит, они только боятся, они испуганы, растеряны, и они, может быть, склонны взять, восприняв эту повестку дня, которая навязывается властью, вот эту националистическую повестку дня. Поэтому я считаю, задача "левых" - это как раз вместе с людьми бороться, помочь им защитить свои права, содействовать росту активизации, самоорганизации людей, и в этом плане я наблюдаю прогресс. Молодежные левые организации, другие левые группы все больше и больше работают вместе с инициативными группами, с одной стороны, с другой стороны, я могу судить по Москве, по тому, как идут дебаты по поводу подготовки ответа "левых" 4 ноября, действительно, идет процесс подготовки сплоченного ответа фашизму. Это тоже очень положительно.
Алексей Гаспаров: Я согласен с Карин Клеман, что действительно сейчас рост ксенофобских настроений вполне вписывается в общую логику развития системы, которая в России сложилась. Действительно, существует куча недовольных людей, которые становятся все менее социально защищенными. Общий уровень благосостояния людей падает. Как раз ксенофобские настроения, которые в обществе рождаются, - это тот ложный путь, который может увести людей от реальных проблем, которые их касаются. Как мне кажется, еще одна проблема роста ксенофобских настроений - это все-таки тотальная беспомощность современных "левых" и других социальных движений. Сейчас, как мне кажется, пока еще нет тех людей, которые могли бы предложить реальную альтернативу существующей системе, даже реальную альтернативу фашизму, который в стране наступает. К сожалению, несмотря на то, что "левые" все время ставят на повестку дня решение социальных вопросов (как вопрос о приватизации образования), все равно все эти попытки пока смотрятся достаточно убогими. Левым и социальным движениям нужно максимально работать в этом направлении. Продолжая тему политической осени: убийство Политковской - это тоже произвело на меня очень большое впечатление, но в чем-то, может быть, подтверждает мою точку зрения, что, к сожалению, современная власть, может быть, даже не власть, а вообще, силы зла, которые в обществе есть, они боятся сейчас только журналистов, то есть их другие какие-то силы мало волнуют. И убийство Политковской показало, что, к сожалению, сейчас только на ситуацию в стране как-то могут влиять оставшиеся единичные честные люди, которые пишут какие-то правдивые статьи. Еще одно из таких важных событий, которые меня лично коснулись, то, что в стране, например, идет массовое движение крестьян против отъема земли, в котором задействовано, как минимум, 20 миллионов человек. Но нигде не видно, чтобы, например, какие-то "левые" помогали им серьезно. То есть надо больше работать в этом направлении.
Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Гаспарову, которому удалось, мне кажется, довольно сильно радикализовать наше собрание. А сейчас я бы хотела, чтобы выступил Владимир Долин со своими впечатлениями.
Владимир Долин: Прежде всего это чувство скорби, скорби по Политковской, скорби по тому, что в наших отношениях с Грузией случилось, и чувство омерзения. Омерзение вызывается и словами президента о Политковской, и тем, что происходит с грузинами, которые живут здесь, и в наших отношениях вообще, и по отношению к тому, что народной реакции на это мы не видим, или, скажем, она не очень острая. С Ильей Пономаревым я готов согласиться: ксенофобские настроения, может быть, не очень-то растут, поскольку, на мой взгляд, расти им больше некуда. А вот с Ольгой я хотел бы поспорить. Я полагаю, что не власть это вбрасывает, а власть цинично идет за этими ксенофобскими настроениями и использует их по полной программе. Я не думаю, что власть специально это вбрасывает. А что касается того, как это проявляется - я езжу на метро, а не на машине, и совершенно очевидно (не первый год езжу на метро), что количество молодых людей, готовых к насилию, готовых к насилию именно на национальной почве, растет.
Елена Фанайлова: Я, если можно, поделюсь своими наблюдениями или впечатлениями. Вот одно из них. Оно связано с двумя реакциями. Одна реакция как раз принадлежит Владимиру Долину, а вторая принадлежит моему приятелю, это художник с грузинской фамилией, чью выставку разгромили на прошлой неделе. Так вот, Володя сказал, что «я лично буду радикализоваться и будут настаивать, чтобы мои коллеги-журналисты радикализовались, и никуда, мол, из Москвы не уеду, и буду здесь работать для того, чтобы доказывать и тем коллегам-журналистам, которые не очень хотят поднимать какие-то острые темы, и вообще всем, что за свое понимание этого города, этой страны стоит побороться». А вот мой приятель-грузин, чью выставку разгромили, сказал, что он, напротив, был бы очень осторожным, он считает, что общество не надо раскачивать никакими радикальными действиями. Если можно, ваши комментарии.
Илья Пономарев: Я как раз и хотел на эту тему сказать, полемизируя с Владимиром, хотя он сказал, что он со мной соглашается в этом смысле. Когда мы говорим про бритоголовых ребят в метро и говорим о том, что их количество выросло, - ну, действительно, их количество выросло, но это не потому, что выросли ксенофобские настроения, это потому что радикализация выросла. Точно так же, как растет число радикальных правых активистов, также растет и число радикальных левых активистов, и хорошо, что оно растет. Но это не означает, что у основной массы населения увеличивается уровень ксенофобии. Что, в Кондопоге был протест преимущественно этнический? Был протест против того, что милиция является насквозь коррумпированной и не может навести порядок. Был протест против недееспособной власти, которая не в состоянии решить криминальную проблему. И абсолютно неважно (просто это облегчает мобилизацию людей на протест) то, что это какие-то другие "черные". То есть бить морду таким же, как ты, то есть русским, просто психологически сложнее. Но причина-то не в том, что они - "черные", а причина в том, что это криминал, который захватил всю власть, причина в том, что власть стала криминалом. Убийство Политковской, убийство Козлова и другая волна убийств, которая прокатилась по стране, почему это происходит? Это происходит по одной очень простой причине. У меня очень много знакомых бизнесменов. У нас перестала работать судебная система вообще. Она всегда была очень слабой, мягко говоря. Но сейчас, если ты обращаешься в какие-либо силовые структуры для решения какой-то проблемы, ты автоматически начинаешь пускать их, там, в бизнес свой, делиться, а то и просто им отдаешь во имя решения этой самой проблемы. С криминалом проще договариваться. Путем убийств проще решать проблемы сейчас, другим путем их не решить вообще. И против этого люди протестуют.
Елена Фанайлова: Вот это мне кажется совершенно удивительным фактом. Мне казалось, как и многим, что бандитская Россия осталась далеко в прошлом.
Илья Пономарев: Она вернулась, причем, вернулась еще хуже, чем она была тогда, потому что тогда это было пеной, а сейчас это является системным процессом.
Елена Фанайлова: Если можно, я бы Карин Клеман попросила рассказать о том пикете, в котором она сегодня принимала участие.
Карин Клеман: Да, я попозже чуть-чуть. Просто я хотела бы отреагировать также на слова Владимира. Я согласна с тем, что только что сказал Илья, плюс еще я хотела бы добавить, что когда журналисты и здесь, и особенно на Западе, я читала, очень большой шум подняли после убийства Политковской, и все говорят так: да, народ молчит, что это за народ в России, который молчит и не выходит на улицы, не протестует? Во-первых, были все-таки выступления, и немало выступлений. И, во-вторых, я просто не очень понимаю такое отношение интеллигенции, журналистов к своему народу, потому что с какой стати мы вправе ожидать большие выступления после убийства Политковской, которую я, конечно, очень уважаю, я не хочу ничего сказать, но просто действительно она мало известна в народе. Российский народ все-таки наоборот сейчас активизируется. И почему журналисты так мало об этом говорят, я не понимаю. Каждый день я повторяю то, что уже сказала: проходят десятки акций протеста по всем городам. Да, сегодня насчет этого пикета. Мы организовали пикет напротив Белого дома в знак протеста против фашизма и с тем, чтобы запретили "Русский марш".
Елена Фанайлова: Как проходил этот пикет?
Карин Клеман: Ну, фашисты напали, пытались... Но их было очень мало, и первый раз я видела, как менты нас защитили.
Елена Фанайлова: И что они сделали?
Карин Клеман: Отстранили фашистов и даже нас, когда мы ушли с места происшествия, скажем так, провожали вплоть до метро.
Илья Пономарев: Они спасли фашистов от расправы со стороны оголтелых антифа. (смех)
Ольга Власова: Дорогие друзья, я считаю, что активизироваться нам, конечно же, необходимо, активизироваться не только нам, но и привлекать новых активистов. Но ни в коем случае нам просто нельзя радикализироваться, потому что нам следует быть умнее, нам не стоит отвечать на тот посыл, который дает нам власть - радикализируйтесь, боритесь, там, мелкими группками между собой, тем самым пугайте народ просто, что акая-то оппозиция между собой грызется, а великие правители, дергая при этом за веревочки, являясь кукловодами всего этого, но тем не менее в глазах народа они будут оставаться там, наверху, великими спасителями. Этого нам следует избежать, нам следует это предвидеть и быть умнее: радикализироваться нельзя, нужно работать с народом и активизировать народ.
Елена Фанайлова: Вот так считает Ольга Власова, "Яблоко". А Василий Кузьмин, АКМ, как считает?
Василий Кузьмин: Позволю себе не согласиться с Ольгой по данному вопросу, потому что что значит - нам нельзя радикализироваться? Ольга, видимо, немножко путает понятия - радикализация и взаимодействие с народом. Я считаю, что они отнюдь не взаимоисключающие. Говорить об отчужденности, о маргинализации - это один вопрос. Но радикализироваться нужно просто вместе с народом. И если даже сравнить общую культуру социального протеста на Западе и у нас... То есть посмотрим, ну, акция у нас - захват административного здания. Что это такое на Западе? Это просто называется sittin , то есть мирная акция протеста в государственном учреждении, за которую в принципе никакого наказания вообще не предусматривается. А в России за аналогичные деяния вполне могут впаять уголовную статью. И проблема в том, что чем менее люди будут радикализироваться и чем меньше подобных случаев будет, тем более вопиющими они будут казаться, народ будет считать так: да, вот какие-то хулиганы, маргиналы пришли, сделали то, что не положено?и правильно их наказали. Такое мнение тоже может формироваться. А брать надо пример более широкого, но радикального движения. Вспомните, например, Испанию, когда после взрывов народ вышел на улицу. Да, это радикальная форма протеста, но она в то же время массовая и народная. Поэтому в данном случае задача "левых" и не только "левых", активистов (нy не "правых", конечно), то есть задача наша - это как раз личным примером "зажигать" народ и подавать пример радикальных форм протеста. Я считаю, что как раз радикализация является просто адекватной мерой в ответ на какие-либо действия и шаги правительства, которые нас не устраивают. И воспитать культуру социального протеста можем только мы.
Алексей Гаспаров: Мне кажется, что в стране сложилась такая ситуация, что если люди хотят решить какие-то свои проблемы, то они просто вынуждены радикализироваться, потому что других способов нет. Суды все коррумпированы, власть никак не реагирует на выступления народа и, соответственно, единственный способ решать все проблемы - перекрывать дороги, захватывать какие-то административные здания и прочее, и прочее. Здесь даже можно не спорить о том, хорошо это или плохо, просто других выходов из сложившейся ситуации, к сожалению, сейчас нет. И еще в плане радикализации интересная ситуация, может быть, сложилась с антифашизмом. Например, мне кажется, что в общественный дискурс понятие "антифашизм" вошло после того, как начали на улице избивать скинхедов. Я, например, считаю, что не надо бороться с носителями идеологии, надо бороться с самой идеологией. Но если бы не было насилия со стороны антифашистов на улице, то, может быть, сейчас так бы не говорили об этой проблеме.
Владимир Долин: Я хотел бы обратить внимание, что суды неэффективны не только тогда, когда речь идет о спорах между предпринимателями, суды неэффективны и когда речь идет об осуждении убийц на национальной почве. Как правило, они оправдываются или их осуждают по каким-то не очень тяжелым статьям. И я могу понять присяжных. Складывается впечатление, что обвинение готовит дела об убийствах на национальной почве таким образом, чтобы доказательства в суде не прозвучали, убедительные доказательства. Это касается, например, последнего суда над убийцами вьетнамца в Санкт-Петербурге. Я полагаю, что у присяжных не было другого выхода: обвинение действительно не подготовило этот процесс. Почему это делается? То ли из-за профессиональной слабости наших прокуроров, то ли потому, что сознательно они разваливают дела, я не понимаю. Но факт остается фактом: в большинстве случае убийцы оправданы. Более того, представители власти очень часто разделяют те идеи, из-за которых молодые люди убивают людей других национальностей. И еще одно омерзительное впечатление этой осени, вернусь к началу нашей программы: это слова президента, разделившего наш народ на "коренное" население и "некоренное". Я уже не говорю о безумной идее "чистить" рынки, которая ни к чему хорошему не приведет, кроме как к исчезновению тех или иных продуктов и подорожанию. И еще раз говорю: власть идет за настроениями. Да, настроения такие есть. Бабушки у подъездов обсуждают: как хорошо, что грузин (которых, кстати говоря, на рынках практически нет) выгоняют: у нас теперь картошка будет подешевле. Это я своими ушами слышал. Где это видано, чтобы 20 рублей за килограмм картошка? Бабушки понимают президента. И он их понимает.
Елена Фанайлова: На это выступление Владимира Долина я отреагирую таким образом: суды очень долго решают проблемы граждан очень разные, но они почему-то очень быстро, за неделю позапрошлую, по-моему, выслали 800 грузинских нелегалов, прямо быстрейшим образом. Вот это совершенно поразительная информация.
Владимир Долин: Не дав, кстати, обжаловать эти решения, хотя - по закону - человек, которого суд приговаривает к депортации, имеет право на обжалование. Хочу добавить. Я недавно перечитал воспоминания Райх-Раницкого, это крупнейший критик Германии, литературный критик; в 1938 году, еще до Освенцима, до Холокоста, его высылали из Германии. Так вот, я вам должен сказать, что высылка евреев из Германии в 1938 году, если можно так сказать, носила более человеческий характер, чем высылка грузин из России.
Илья Будрайтскис: Это лишний раз говорит о вторичности вопроса судебной системы. Мне кажется, что правомерно сегодня говорить не о радикализации масс, а правомерно сегодня говорить о радикализации власти. Хотел бы еще раз подчеркнуть, что именно этой осенью мы, не замечая этого, сталкиваемся с такой волной неолиберальных, антисоциальных реформ, с которой, может быть, население России не сталкивалось со времен приватизации печально известной начала 90-х годов. И во многом действия власти, направленные на ограничение гражданских свобод, направленные против попыток граждан как-то выразить свой протест, связаны с некими завышенными ожиданиями от людей. Во время второго чтения в Государственной Думе того же закона об автономных учреждениях, была предпринята некая спецоперация по окружению Думы ОМОНом какими-то сотрудниками спецслужб, которые отслеживали потенциальных протестантов против второго чтения этого закона, которых на самом деле практически не было. На самом деле, скорее, мы сталкиваемся с обратной ситуацией, что власти ждут - ну, должны же люди выйти, но люди все-таки не выходят. Еще один важный вопрос (это главный вопрос для "левых") - вопрос аргументов, которые мы противопоставляем сегодня логике власти, националистической пропаганде и ксенофобским настроениям. Потому что то, что приходится чаще всего слышать в ответ утверждениям представителей крайне "правых" о мигрантах, о том, что они отнимают какие-то рабочие места, о том, что они создают преступные сообщества на рынках, на самом деле не встречает ничего, кроме утверждений о том, что необходимо внедрение каких-то программ толерантности в школах, или о том, что мир цветной, а не коричневый. Но я абсолютно согласен: мир гораздо более многоцветный, играет просто всеми цветами, в том числе и коричневым, и каким угодно.
Но главная проблема все-таки состоит в том, что те аргументы, к которым апеллируют националисты (искажая, конечно), они опираются все-таки на какие-то факты реальной жизни. Аргументы относительно внедрения толерантности или относительно того, что люди разных национальностей могут быть и добрыми, и плохими, и это не зависит от национальности, как мне кажется, не выдерживают абсолютно никакой критики. И, возвращаясь, кстати, к событиям в Кондопоге, о которых очень много говорили, очень важно здесь отметить, что главное в этих событиях – это не то, что произошло на самом деле в Кондопоге, важно то, что произошло после этого, важна та общественная дискуссия, которая состоялась после Кондопоги в средствах массовой информации, которая была абсолютно чудовищна и беспомощна. Мы должны говорить сейчас именно об этом, и мы должны говорить о том, чем принципиально позиция «левых», чем принципиально позиция антикапиталистов отличается от позиции либеральных критиков ксенофобии с позиции толерантности, человеколюбия. Потому что на самом деле слышать рассуждения о человеколюбии, о толерантности и о равенстве от людей, которые 15 лет подряд вели пропаганду неравенства между людьми, вели пропаганду идей о том, что есть люди, которые по праву владеют богатствами страны, а есть люди, которые, опять-таки, по праву от них отстранены, слышать от них рассуждения о том, что нам нужно воспитывать в людях равенство, это более чем странно сегодня. Когда эти люди говорят: как же, у нас взрыв ксенофобии… оказывается, у нас человеконенавистническая тенденция в нашем обществе. Но вы же сами воспитали эти тенденции, вы сами создали ту основу, на которой сегодня ксенофобские настроения шире идей неравенства получают развитие.
Елена Фанайлова: Илья, Вы начали свое выступление со слов «неолиберальная реформа». Ваша речь имеет несколько обвинительный в адрес либерализма характер. Я хочу вам возразить, основываясь на последней книге философа Михаила Рыклина. Там он сказал, что последние четыре года мы присутствуем при формировании нового режима. Мне кажется, что это очень важное замечание. Как мне кажется, было сделано огромное количество ошибок в девяностые годы на этом российском либеральном пути, но примерно с 2000 года Россия не является либеральным государством. Мне кажется, что мы действительно имеем дело с чертами какого-то совершенно нового политического образования.
Илья Пономарев: Я, Елена, хотел бы категорически не согласиться с тем, что вы сказали. Почему были такие кордоны вокруг Государственной Думы, когда слушались эти законопроекты? Потому что люди, которые инициировали эти проекты, понимали, какие деньги они распиливают, когда они принимают это решение. Они понимали, что у них остается мало времени для того, чтобы их распилить. И они их допиливали. Это действительно завершение процесса приватизации. Все, что сейчас происходит, - это является многократным ускорением и усилением того, что происходило в начале 90-х. И этот авторитаризм происходит не потому, что Путин – плохой, а он происходит потому, что ему нужно в быстром темпе закончить то, что было начато в 90-х и что при Ельцине было просто так сделать трудно, потому что был хаос, бардак, мешались и так далее. А сейчас это доводится до логического конца. А почему не пришли люди? А люди не пришли по очень простой причине – потому что средства массовой информации у нас в стране либо проправительственные, либо оппозиционные либеральные. И в вопросе про все эти законопроекты, которые принимаются в Государственной Думе, их позиция абсолютно одинакова. Вы все, вот, объединяетесь в эту «Другую Россию» и начинаете говорить о том, что нам не нравится Путин, а Путин на самом деле наиболее последовательно выражает именно либеральные интересы, и, устанавливая авторитарную власть, он дает возможность довести те реформы, которые были непоследовательно, не до конца доведены при Ельцине, до своего логического конца. И недаром со стороны либерального лагеря не раздается никакой критики в адрес экономической политики нынешней власти, наоборот, говорится: вот в экономике у нас все хорошо.
Елена Фанайлова: Илья, я готова спорить по многим позициям. Я единственное слово хочу выделить из вашей речи, это слово «авторитаризм». Это не я его произнесла, это вы его произнесли. И я думаю, что вот эта новая система, которая образуется в 2000-е, как раз характеризуется либеральными заблуждениями, плюс сохранившейся авторитарной моделью власти. Мне кажется, здесь нужно искать корень наших сегодняшних бед.
Илья Пономарев: Я думаю, что власть запрограммирована в 1993 году принятием этой Конституции, как методом, так и ее содержанием. Это является прямым следствием. И, между прочим, даже тут надо сказать, что часть либералов об этом говорила, что этим оно закончится, потому что так она была написана.
Елена Фанайлова: И второе, что я бы хотела сказать: все-таки либералы – это очень разный лагерь, и они еще, я полагаю, выступят на этой программе, чтобы отчитаться за 90-е годы.
Василий Кузьмин: Что касается левого движения и его перспектив, конечно, можно пуститься в довольно пространные рассуждения, но, по-моему, сейчас… скажем так, многие из нас любят потеоретизировать…
Елена Фанайлова: Нет-нет-нет, мне кажется, уже все догрелись, если даже мои товарищи, которые являются не слишком политизированными, а просто художественной богемой, все говорят: ребята, надо что-то делать, мы просто уже вне себя, мы не можем вот этот беспредел терпеть. Что делать-то?
Василий Кузьмин: Реальный выход – это, конечно, не замыкание в собственном кругу, а максимально широкое направление, в первую очередь взаимодействие с народом. Хотелось бы обратиться ко всем «левым», на мой взгляд, главный наш сейчас враг – это ложный патриотизм своей партии, скажем так. Я знаю очень много хороших людей, которые являются последователями той или иной отрасли левой мысли, и мне очень не нравится позиция, что нет, «они плохие, мы с ними объединяться не будем, они слишком авторитарные, они слишком либертарные». Вот эта излишняя разборчивость, на мой взгляд, глупа. На мой взгляд, именно объединение людей дела в определенном векторе идеи, может стать реальным рецептом противодействия всему тому, с чем мы сталкиваемся. И второе, от чего надо предостеречь все-таки: разборчивость на левом фланге вредит, но ни в коем случае нельзя повторить ошибку 1993 года (причем сверху нам это несколько навязывается) – ни в коем случае нельзя пойти на какие-либо контакты с коричневыми, с «правыми», в смысле - с националистами. Мое личное мнение (и не только мое), что расстрела Белого дома могло бы не быть, если бы там не было баркашовцев, это могло бы быть немножко по-другому. И в целом смешать красное с коричневым второй раз нам уже будет непозволительно.
Елена Фанайлова: Я бы хотела сейчас у Оли Власовой спросить. Вы – представитель демократического движения, вы – сопредседатель молодежного «Яблока», вы готовы объединяться с «левыми» на общей платформе – социальной справедливости, заботы о народе, борьбы с ошибками либерализма?
Ольга Власова: На самом деле я, еще будучи председателем свердловского молодежного «Яблока», выходила вместе с КПРФ, РКРП на митинги, посвященные Жилищному кодексу новому, потому что это действительно общая тема, и только общими силами мы можем как-то побороть ее. Но, на мой взгляд, у нас слишком разные платформы бывают, и когда на одном митинге стоят две политические, даже идеологически разные силы, и начинается обливание друг друга грязью - это не очень приятно. Поэтому садиться за стол переговоров, искать общие позиции и договариваться – это самое важное, что нужно сегодня сделать. Но тем не менее я не считаю, что нам нужно идти единым фронтом в органы государственной власти или еще куда-то. То есть понятно, что обманывать народ на идеологически разных позициях мы просто не имеем права. А почему мы должны в угоду политической конъюнктуре так запудривать мозги и без того уже запутавшемуся народу?
Елена Фанайлова: Я одно только могу сказать, как обыватель: Отечество в опасности.
Илья Пономарев : У пролетариев нет Отечества.
Елена Фанайлова: Тем не менее. Я, как человек, проживающий в одной отдельно взятой стране, чувствую себя ответственной за нее и несколько встревоженной тем, что у нас очередной «Русский марш» намечается 4 ноября, выйдут какие-то молодчики на улицу. Моя подруга в прошлом году 4 ноября встретила в районе Арбата группу бодро марширующих людей, и она говорит: я подумала, что нахожусь где-нибудь в Германии 30-х годов. Я совершенно не хочу, чтобы какие-то люди приказывали, с кем мне дружить и какие картинки рисовать моим друзьям нетитульной нации. Я понимаю, что вопрос мой звучит несколько наивно. Но вы все-таки лидеры политических объединений. Что можно этому противопоставить? Можно ли играть на националистических настроениях, как нам предлагает, например, Геннадий Андреевич Зюганов? Я вам процитирую его слова с последнего пленума: «Партия слабо осваивает русскую тему». Допустимо ли это, возможно ли это для левых, для коммунистов, которые всегда говорили о своем интернационализме, возможно ли это потакание националистическим настроениям?
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что здесь, опять-таки, встает очень важный вопрос, вопрос аргументов, с которыми выступают левые, когда речь идет о противостоянии абстрактному национализму, абстрактному патриотизму - можно ли с чем-то заигрывать? Прежде всего хочется напомнить, что левое движение – это не просто движение, которое выступает с неким набором ценностей, с неким прайс-листом, в который включены интернационализм, толерантность, уважение. Сегодня особенно важно помнить о том, что левое движение – это прежде всего движение классовое, поэтому та основа, на которой мы сегодня должны находиться, и тот водораздел, который проходит между нами и всеми зюгановыми, рогозиными, «русскими маршами», антирусскими маршами, не важно чем, всей этой спекулятивной политикой, которая сегодня существует в России, это именно классовая основа. Мы выступаем сегодня, как часть рабочего движения, вместе с рабочим движением, не потому, что рабочие самые лучшие, не потому, что они нам больше нравятся в эстетическом плане, не потому, что так написано в каком-то томе Маркса, а потому, что рабочие – это те люди, на плечах которых лежит богатство этого мира, это люди, которые создают те ценности, которые потребляет класс паразитов, который сегодня сидит у власти и который сегодня нам навязывает ту самую ложную повестку дня, о которой мы говорили в этой программе. Поэтому то, где должны быть сегодня «левые» (это, кстати, ответ относительно радикализации, относительно тактики), это быть вместе со своим классом.
Василий Кузьмин: Еще раз хотелось бы сказать по поводу заигрываний КПРФ с так называемой «русской темой». Ну, здесь видно что? То, что Геннадий Андреевич, видимо, как-то завороженный идеей массовости, он видит те же самые митинги ДПНИ, видит, что да, там есть определенный приток молодежи, может быть, ему хочется видеть рядом с собой вот эту толпу, которая достаточно пассионарна, которая достаточно агрессивна по своей сути. Но, с другой стороны, для коммуниста все-таки отношения с националистами – это, по-моему, откровенная подмена понятия. Во-вторых, власти крайне выгодно представлять всех экстремистами и мазать их всех одной краской, что все это коричневые, все, экстремист равно фашист. Чем больше мы и плотнее взаимодействуем с «правыми», с ультраправыми, тем упрощаем мы задачу власти в решении вот этого уравнения. И, на мой взгляд, нельзя вестись на массовость в таком ключе, нужно всячески если не противодействовать, то хотя бы игнорировать и не проводить совместных мероприятий с ультраправыми ни в коем случае.
Ольга Власова: Я хотела бы поддержать идею, что нам действительно нельзя заигрывать, вестись на эту массовость. Я считаю, что нам нужно говорить не о русской теме, а показать, кто действительно патриот в этой стране и в целом демократам, ну, и оппозиционерам в целом говорить о российской теме. Да, мы - россияне, мы – патриоты своей страны, и именно поэтому мы за ту самую толерантность, потому что наша страна – многонациональная, потому что мы хотим сохранить ее целостность. А что мы будем делать 4 ноября? Мы не считаем себя вправе проигнорировать это событие. Это действительно угроза для всей нашей страны. Я думаю, что от партии «Яблоко» пойдут несколько наблюдателей на «Русский марш», пойдут, чтобы просто посмотреть, сдержат ли организаторы свои обещания, не будет ли там свастик и националистических лозунгов. Если только они будут, мы, соответственно, сразу же будем обращаться в правоохранительные органы, чтобы прекратить эти безобразия. Вот в таком качестве, возможно, несколько наблюдателей от нас пойдет на этот марш. Мы не считаем себя вправе отдать страну нацистам.
Карин Клеман: Продолжу немножко по поводу разыгрывания русской темы. Хочу сказать, что здесь, наверное, есть отличие между партиями, которые защищают какую-то электоральную позицию и поэтому используют самую легкую тему относительно как раз самых пассивных людей. Кто голосует обычно? Не те, кто на улицах борется, не самые политизированные, а самые пассивные, наоборот. И им дают, что они хотят – самую простую речь. Вот поэтому естественно, что реальные «левые» так не делают, это для нас недопустимо. Согласна с Ильей, что наше место на улицах вместе с людьми, которые борются реально. 4 ноября… Я участвую в чем-то вроде оргкомитета левых организаций относительно совместных действий 4 ноября, мы еще до конца не решили… Я тоже не считаю, что наша основная задача – это драться с фашистами, но тем не менее считаю, что нельзя тоже игнорировать этот день, и особенно важно, чтобы звучал голос слева против фашизма, потому что пока что мы слышим либо голос, действительно, Зюганова, либо голос толерантных интеллектуалов, и это достаточно плохо, потому что этот дискурс «правых» не будет услышан массами.
Илья Пономарев: Я все-таки, как член КПРФ, хотел бы сказать по поводу Геннадия Андреевича Зюганова. Тот самый тезис относительно русскости и так далее - на мой взгляд, абсолютно неправильно его преподносят отдельно взятым. Его нельзя преподносить без другой фразы, которая была сказана на том же самом пленуме относительно социального капитализма. Потому что корень отношения Геннадия Андреевича к русскому вопросу лежит не в том, что он больше любит русских, чем грузин, а в том, что он считает, что национальная солидарность более важна, чем солидарность классовая. Потому что он на самом деле не понимает разницу между капиталистическим обществом и социалистическим, считая, социалистическое общество - то, что было во времена Советского Союза, и видя в этом свой личный идеал. Геннадий Андреевич Зюганов является классическим социал-демократом в этом смысле, он защищает национальный рынок, он защищает вот такую улучшенную модель капитализма, может быть, шведскую, европейскую, какую угодно. Мы считаем, что криминал всех стран, воры всех стран, буржуазия всех стран… она давно объединилась, она диктует общую политику, а вот мы, к сожалению, еще пока говорим про эти национальные границы, про великую Россию и так далее вместо того, чтобы всем вместе бороться против этих негодяев.
Владимир Долин: 4 ноября я буду работать, как, собственно говоря, и положено журналисту. Ну, а что касается того, что можно противопоставить нацизму (по всей видимости, речь уже идет о нацизме, одобренном, введенном в какие-то рамки), может быть, я согласен с тем, что надо действовать. Если есть понимание того, что действовать надо, то, наверное, можно и договориться о какой-то программе единых действий, не обязательно каком-то формальном объединении, надо полагать, но какие-то единые действия можно наметить.
Алексей Гаспаров: Я хотел просто сказать, мы хоть и находимся внутри левого спектра, но все-таки пока мы не видим для себя возможности участвовать в каком-то едином общем абстрактном антифашистском фронте, который объединяет либералов и некоторых «левых». Просто дело в том, что, фашисты, считаю, так сильны из-за того, что они сейчас используют массовую социальную демагогию и дают людям возможность почувствовать гордость за себя только из-за того, что они принадлежат к русской нации. К сожалению, некоторые «левые», люди, которые плачут о распаде СССР, тоже иногда используют такую демагогию, то есть, там, гордость человека только за то, что он принадлежит к рабочему классу. И тем более мы не можем объединяться с либералами, в том числе и с «Яблоком», которые уже доказали своим присутствием в Думе… сейчас, вы знаете, происходят события на Сахалине, транснациональные корпорации там творят ужас, там экологический кризис и прочее. И на данный момент на «Правом марше» мы будем объединяться не с «левыми», а с различными социальными группами, движениями и делать какие-то свои автономные акции, о которых просто сейчас я не могу распространяться. 4 ноября мы планируем проводить ряд альтернативных мероприятий по антифашистской тематике, показывать какие-то концерты или что-то еще, чтобы разъяснять как раз свою позицию по вопросам миграции, национализма и нашей альтернативы.
Илья Будрайтскис: Я хотел добавить к тому, что было сказано по поводу КПРФ. Мне кажется, очень важный пример, который бы проиллюстрировал то, что сказал Илья Пономарев. Сейчас, как вы знаете, идет мощнейший трудовой конфликт в компании «Сургутнефтегаз» на севере Тюменской области, событие, я считаю, очень важное для России, потому что это первое выступление рабочих нефтяной отрасли, отрасли, которая составляет гордость нынешнего режима, который объявляет себя энергетической державой и так далее. В настоящее время ряд работников «Сургутнефтегаза» проводит голодовку, и, возможно, будут проводить и 4 ноября. И в этом плане симптоматично то, что организация КПРФ и в этом регионе, и в общем практически отказалась от поддержки трудового коллектива. И то, что на фоне отказа от поддержки борьбы рабочих «Сургутнефтегаза» звучат речи Зюганова о необходимости больше давить на русскую тему, мне кажется, очень четко характеризует классовую сущность этой партии, очень четко характеризует то, что эта партия предпочитает не вступать в реальную борьбу с представителями крупного капитала, с представителями работодателей для того, чтобы обыгрывать более, как им кажется, выгодную электоральную тему.
Илья Пономарев: А что мы спорим относительно КПРФ? Большое количество молодых активистов КПРФ из города Сургута впрямую участвовало в этих забастовках и дало большое количество и материальных ресурсов, и помещений и так далее рабочим «Сургутнефтегаза». То есть Захаркин изначально просто сидел благодаря… А то, что первый секретарь обкома является начальником кадрового управления «Сургутнефтегаза», это тоже является медицинским фактом, это иллюстрирует тот тезис, о котором я всегда говорю: что есть старшее поколение в КПРФ, которое живет в старом времени и в старой логике, и существуют молодые марксисты, которые все правильно понимают, все правильно делают.
Елена Фанайлова: Свобода в клубе «ОГИ». Молодые политические активисты на фоне некоторых итогов политической осени 2006 года и в преддверии событий 4 ноября.