ЗА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ ДО ОТСТАВКИ ГУБЕРНАТОРА ДНЕПРОПЕТРОВСКА ЭКСПЕРТЫ ПРОГРАММЫ "ЛИЦОМ К СОБЫТИЮ" ОЦЕНИЛИ ЕГО РОЛЬ И ВЛИЯНИЕ В УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКЕ
ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА
Елена Рыковцева: Чем завершится противостояние Игоря Коломойского и Петра Порошенко, об этом мы поговорим сегодня. Противостояние очень острое, в него вовлечена масса людей, готовится вече в Днепропетровске. В студии Александр Бирман, специальный корреспондент интернет-издания "Лента.ру", с нами на связи из Днепропетровска Юрий Райхель, колумнист газеты "День" и Вахтанг Кипиани, главный редактор интернет-портала "Iсторична правда". Это острый внутренний конфликт на Украине, но, тем не менее, он прекрасно освещается на всех федеральных российских каналах. Я предлагаю начать наш разговор с просмотра очень короткого, очень информационного репортажа наших коллег из агентства "Рейтер", как происходит захват Коломойским "Укртранснефти", который сам он называет освобождением от захватчиков.
(Видеосюжет)
Елена Рыковцева: Александр, смотрите, мы понимаем ситуацию очень просто: Петр Порошенко ни с того ни с чего решил заменить главу "Укртранснафты" на своего человека. Там много лет сидел человек Коломойского. Игорь Коломойский считает, что он очень много сделал для Украины, для нефти, для того, чтобы спасти нефть с оккупированных территорий, что человек внес большой вклад. И вдруг, с точки зрения Коломойского, его сметают, свергают с какими-то автоматчиками и ставят человека другого, непонятно какого, он называет его русским оккупантом, и это человек уже не Коломойского – это человек от Порошенко. В связи с чем возникает вопрос: почему Петр Порошенко, зная заранее о том, что такую острейшую реакцию вызовет смена руководителя "Укртранснафты", решает это сделать? Какие свои задачи он при этом, как вы считаете, решает такой военизированной заменой руководства этой компании?
Александр Бирман: Помимо "Укртранснафты" там еще веерные захваты произошли. То есть в ночь на понедельник примерно по такому же сценарию Коломойский пришел в офис "Укрнафты". "Укрнафта", если я не ошибаюсь, – один из крупнейших владельцев сетей АЗС в Украине. "Укртранснафта" – это трубопроводы, "Укрнафта" – это розничная продажа бензина. "Укрнафта", насколько я понимаю, это может быть намного более ценный актив. Коломойский действовал, как Борис Абрамович Березовский в свое время: для того, чтобы управлять активами, ему необязательно иметь контроль, он просто там ставил своего человека. Например, в "Укрнафте" контролирующим акционером является "Нафтогаз Украины", у Коломойского, если я не ошибаюсь, около 42% акций "Укрнафты", его человек возглавляет компанию, бизнес фактически управляется Коломойским. Схема "Аэрофлота", опробованная Березовским, все с точностью повторяется до конца. Для чего это нужно Порошенко? Я думаю, Коломойский до известной степени сам спровоцировал такую атаку двумя своими действиями. Первое действие: в начале февраля до Минска-2 Корбан, замглавы Днепропетровской области, заявил о том, что надо договариваться с Донбассом, нельзя продолжать конфронтацию, – это был один сигнал против линии Порошенко.
Елена Рыковцева: Это совпадает с позицией Порошенко, который озвучивает ее на всех переговорах, хватит воевать. В чем предательство этой позиции по отношению к позиции Порошенко?
Александр Бирман: Коломойский, когда конфликт развивался, он же сказал, что надо признать ДНР и ЛНР. Речь шла о том, что есть власти в Донецке и Донбассе, с которыми надо договариваться, то есть не говорить, что это захватчики, террористы и так далее.
Елена Рыковцева: Сегодняшнее высказывание, вы считаете, Коломойского продолжает эту линию. Он сказал не совсем так, но с удовольствием трактуют федеральные каналы, что он их признает.
Александр Бирман: Он сказал, что, к сожалению, приходится их признать.
Елена Рыковцева: Не в смысле официального признания, а считаться с тем, что они есть.
Александр Бирман: Это политический момент. Был еще экономический момент. Коломойский через Бориса Филатова пытался инициировать в Раде масштабный пересмотр итогов приватизации. Все крупнейшие собственники Украины имеют активы в горнорудной отрасли. Приватизация "Укртелекома" Ахметова, приватизация облгазов, электрогенераций и так далее.
Елена Рыковцева: По принципу "грабь награбленное"?
Александр Бирман: До известной степени да. Он раскрыл ящик Пандоры тем самым. Потому что понятно, что таким образом он вызвал на себя огонь всех олигархов. Для чего он это сделал – это вопрос, тут можно говорить о версиях. Понятно, что этот шаг более болезненный, чем заявление Корбана, он не мог остаться безнаказанным, чтобы Порошенко не попытался нанести удар по позициям Коломйского.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что, сменив руководство компании "Укртранснафта", он попытался его прижать, приструнить?
Александр Бирман: До смены руководства Верховная Рада приняла закон, который позволял государству простым большинством менять руководство.
Елена Рыковцева: Сейчас она снова хочет его изменить, чтобы он снова мог блокировать решения государства.
Александр Бирман: Если у Коломойского отобрать нефтянку, то это его лишит достаточно серьезных ресурсов.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что это попытка приструнить Коломойского за то, что его замглавы администрации говорит о возможности договариваться с сепаратистами. Второе – что он попытался рассорить Порошенко со всеми олигархами, устроить бучу, скажем так, связанную с приватизацией. Юрий, мы хотели бы послушать вашу версию, почему Петр Порошенко решает, зная, какой острой будет реакция Игорь Коломойского, насколько влиятелен этот человек, он все равно решает взять и заменить руководителя "Укртранснафты".
Юрий Райхель: Ситуация распадается на две части. Первая – это внутриолигархические игры, противостояние Коломойского, допустим, с Ахметовым, Фирташем и другими олигархами. Особенно в последнее время у него сложные отношения с зятем бывшего президента Леонида Кучмы. Сюда же примыкают чисто экономические, финансовые интересы. Третья часть – это необходимость наведения определенного порядка, хотя бы внешнего. Потому что в Украине проведение никаких радикальных демократических и экономических реформ невозможно. Это ставит украинскую власть в ситуацию, что она не может получить достаточную экономическую и финансовую помощь на Западе, которую Запад в принципе готов предоставить и даже обещал ее, поэтому какой-то порядок нужно навести. Самое последнее – общеполитическая ситуация. Действительно украинский олигархат в широком смысле этого слова является одним из основных тормозов будущего возможного реформирования Украины по демократическому направлению. Поэтому столкновение с президентской властью, дело даже не в конкретной фамилии президента Порошенко, и попытками не только Коломойского, но и других олигархов захватить определенные удельные княжества в виде областей, а Днепропетровская область – просто очень выпуклый пример такой попытки, это и попытка получить какую-то вооруженную силу. Хотя мне представляются московские опасения по поводу того, что в Днепропетровске на улице начнут стрелять, вооруженные люди, подчиняющиеся Коломойскому, начнут как-то выступать.
Елена Рыковцева: Это не опасения – это надежда. Очень надеются федеральные российские каналы, что случится именно так.
Юрий Райхель: Я должен развеять их надежды, и очень серьезно, потому что ничего подобного не произойдет ни в Днепропетровске, ни в Запорожье, где очень сильно тоже влияние и тоже сталкиваются интересы Коломойского и Ахметова, который значительную часть своих активов из Донбасса перевел именно в Запорожскую, частично в Харьковскую область. Ничего подобного не произойдет, поэтому несомненно, что этот конфликт не выльется в вооруженные столкновения. Скорее всего, будет найден определенный компромисс. При этом президентская власть должна будет заявить о своем успехе в противостоянии с украинским олигархатом. Некоторое время назад президент Порошенко собрал крупнейших украинских олигархов на совещание и в довольно жестком тоне предложил им работать на будущую демократическую и реформированную Украину. Встретило это, мягко говоря, не совсем понимание, особенно от Коломойского и Ахметова. Поэтому можно себе легко представить, что после того, как так или иначе разрешится ситуация с Коломойским, наступит очередь аналогичного разрешения с Ахметовым.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете перевод всего этого конфликта со стороны днепропетровской администрации в политическую плоскость? Сегодня с жесткими заявлениями выступает Геннадий Корбан, он обвиняет Киев по всем политическим пунктам, далеко его выступление не касается бизнеса. Он говорит, что вы врете с реформами, вы врете с контртеррористической операцией, вы врете с количеством жертв, вы врете во всем. Он объявляет приговор, по сути, всему правлению Петра Порошенко. Дальше они собирают народ. Я тоже не думаю, что будут народ собирать под лозунгами "Верните нам руководство "Укртранснефти", я уверен, что это вече пойдет под политическими лозунгами. Как вы это оцениваете? Это уже политическое противостояние, это шантаж политический.
Юрий Райхель: В определенной степени это политический шантаж, только представляется, что никто особенно этого шантажа не боится. То, что Корбан выступает, не только Корбан, и другие близкие Коломойскому в днепропетровской областной администрации, выступают с такими заявлениями, то лучшая оборона – это наступление. Подобные вещи не они первые это говорят, есть в Украине некоторые политические силы, которые обвиняют президента Порошенко в предательстве и в том, что антитеррористическая операция проводится не так. Тем более что особыми успехами похвастаться в последнее время нельзя украинской власти, в том числе в военном отношении. Поэтому в определенной степени это попытка взрыхлить ту почву, которая вроде бы есть, те или иные подводные течения, которые еще не вышли на поверхность. Это тоже способ, с одной стороны, политического шантажа, а с другой – политического торга. То есть торга в том будущем политическом компромиссе финансовом, экономическом, который так или иначе будет достигнут между президентом и Коломойским. Поэтому не следует преувеличивать значение подобного рода заявлений – это в значительной степени риторика. То же самое относится и к завтрашнему вече. При этом Корбан отмежевался от этого вече. Люди, которые его организуют, – это кто-то избранный в депутаты парламента, а кто-то в областном совете, в городских структурах, люди, близкие к Коломойскому. Поэтому несомненно тайная рука, чуть не сказал Москвы, здесь просматривается, но тоже это вече не будет иметь особого значения – это чисто пропагандистский акт, связанный с тем, что Киеву хотят показать, что в Днепропетровске есть реальная власть, которая на самом деле противостоит сепаратистам и террористам в Донецке и Луганске, и не стоит с этой властью ссориться, потому что иначе возникнут большие, в том числе и военно-дипломатические, проблемы.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что обычный рядовой обыватель в Днепропетровске не пойдет на этот митинг, потому что он душой и сердцем поддерживает Коломойского, пойдут только организованные его сторонники?
Юрий Райхель: Несомненно. Я должен сказать, что к Коломойскому в том числе в Днепропетровске довольно сложное отношение. С одной стороны, большинство ему благодарны за то, что он удержал регион в мирном положении в довольно острой ситуации весны прошлого года, особенно март-апрель прошлого года. Отдают ему в этом смысле должное, но отношение к нему как к олигарху, как к человеку, который весьма неразборчив в своих средствах как политических, финансовых, так и экономических, очень сложное. Нельзя сказать, что он пользуется такой огромной популярностью, как это представляют некоторые из его ближнего окружения. Скорее всего, это будет действительно такое организованное собрание, которое вынесет какую-нибудь громкую резолюцию, потребует от президента чего-то. Но это не более чем риторика и сотрясание воздуха.
Елена Рыковцева: Наш коллега из Днепропетровска считает, что не будет силовых столкновений, что это похоже на относительно мягкую попытку шантажа, потом они о чем-то договорятся. Как вы расцениваете степень опасности силовых структур, которые сейчас находятся под началом Коломойского, сейчас по этим структурам принимается специальное постановление о том, что надо разоружать их категорически? Как вы расцениваете его силовое влияние в стране и бизнес-влияние?
Александр Бирман: Мне кажется, если национализировать "Приватбанк", он будет работать, экономику Украины это не обрушит. Я плохо понимаю, что сейчас может сделать экономику Украины еще хуже.
Елена Рыковцева: Всегда найдется, куда хуже.
Александр Бирман: В данном случае влияние Коломойского, на мой взгляд, даже не столько в финансовом секторе. Я смотрел статистику, еще летом прошлого года была информация, что банк не очень хорошо себя чувствует, запрашивает кучу кредитов от Нацбанка Украины и так далее. Что реально есть у Коломойского – это нефть, топливо, без которого ни одна страна не функционирует. Но это сейчас у него пытаются отобрать. Единственное, что у Коломойского остается – это медиа, медийный ресурс и лоббистский ресурс, поскольку он является основным спонсором еврейских организаций Украины. Этот ресурс тоже нельзя сбрасывать со счетов, потому что это какие-то связи на Западе. Пока не видно, чтобы за него вписались как за Гусинского в начале нулевых, когда Всемирный еврейский конгресс участвовал и так далее. Был достаточно жесткий разговор у Коломойского с американским послом, США пока на стороне Порошенко, вряд ли со стороны Запада какие-то общественные организации протянут руку помощи Коломойскому. С другой стороны, я сам с этим сталкивался, когда общался с единоверцами и соплеменниками из Украины, действительно влияние Бени, как его называют, оно очень сильно. Есть неполиткорректный термин "жидобандеровцы", но есть важный момент, что при всем том, что имидж Бандеры и так далее, который должен был оттолкнуть еврейское население Украины от этой всей националистической шелухи, тем не менее, еврейское население Украины поддержало Киев в конфликте вокруг Евромайдана, Януковича и так далее. В этом как раз заслуга Коломойского, потому что ключевая организация находится под его спонсорством. Если Коломойский направит этот ресурс против Киева – это будет достаточно болезненно. Что касается силовой части, мне кажется, что тут есть существенный нюанс. Страна так или иначе находится в состоянии жесткого конфликта. Я видел заявление советника главы СБУ, который сказал, что внешние силы, имея в виду Россию, могут воспользоваться этим конфликтом.
Елена Рыковцева: Очень важно понять, что уже сейчас на российских федеральных каналах, которые являются абсолютной лакмусовой бумажкой того, что думает власть, резко изменили тон по отношению к Игорю Коломойскому. Если раньше это был тотальный враг, который сбивал "Боинги", Коломойский лично отдавал приказания, чтобы на "Боинг" навели "Бук", то есть это было абсолютное зло, теперь, когда Коломойский вступает в бой с Порошенко, очень мягко и спокойно освещается эта история, она даже не комментируется, никаких жестких оценок в адрес Игоря Коломойского я не слышу. Нам впервые рассказывают только историю без оценок.
Вахтанг Кипиани с нами на связи. Почему Петр Порошенко решает произвести такую жесткую замену руководства "Укртранснафты", зная, что он несомненно столкнется с такой же жесткой реакцией Игоря Коломойского? Как вы считаете, почему понадобилось вышибить из-под него эту систему?
Вахтанг Кипиани: Очень сложный вопрос, потому что нужно быть Петром Порошенко, чтобы ответить на него. Есть несколько версий, они звучат. Во-первых, президенту нужные какие-никакие деньги в бюджете, контроль за государственной компанией эти деньги может дать. Второй момент: есть популярное выражение, чтобы показать успех реформы борьбы с коррупцией, нужно посадить трех близких друзей. Мы за этот год не увидели близких друзей Порошенко, соответственно, есть общественно знаковые фигуры, которые ведут себя неподобающим образом, контроль Коломойского над двумя госкомпаниями – это не очень правильно в условиях кризиса, государство само хочет распоряжаться этими компаниями и получать дивиденды. Третий путь, это называют очень многие люди, я в это отказываюсь пока верить, что идет некий олигархический передел собственности, Порошенко как президент, но при этом крупный бизнесмен, возможно, олигарх, ведет некую кампанию по отбиранию контроля над госсобственностью у Коломойского с целью передачи или так называемым своим людям, или называются фамилии трех-четырех олигархов, причем каждый может подставлять любую фамилию, никто все равно не называет ни одного факта. В этом смысле это печальная история о том, что государство сначала допустило контроль бизнесменов над госкомпаниями, хотя юридически они там не должны быть, с другой стороны выковырнуть невозможно. У Порошенко, возможно, нет других путей для усиления своей личной власти президента Украины.
Елена Рыковцева: Ведь можно было немножко потерпеть. Я вам прочитаю смс от нашей слушательницы Натальи, она сочувствует Украине совершенно определенно: "Мне кажутся непродуманными действиями замена людей Коломойского вместо мирного решения вопроса. Сейчас, когда Украина ослаблена и война полностью не закончена, нельзя идти на внутренние конфликты между украинскими олигархами и давать российской власти возможность злорадствовать над неудачами украинской власти". Она права в том, что действительно сейчас это предмет огромного злорадства, потирания рук. Все это перешло в политическую плоскость, украинская власть заработала в свой адрес массу политических обвинений. Вы считаете, игра стоила свеч?
Вахтанг Кипиани: В таком ракурсе нет. В принципе мнение российской телеаудитории, и даже сочувствующих Украине, как наша слушательница, – это все третьестепенно. Главное в том, что это вызвало кризис в отношении людей, в той или иной степени близких, которые плечом к плечу стояли на Майдане, которые в том или ином виде разделяют общеевропейские ценности, которые мы пытаемся отстоять, право выбора для страны курса, честную не олигархическую, не коррумпированную политику, вот этот кризис заставил многих сомневаться. Люди ругаются, люди ссорятся, перестают пожимать друг другу руки. Ситуация в Украине стала хуже, а результат не достигнут. В этом смысле, конечно, есть такое выражение – если ты поднимаешь камень, ты должен ударить. В этой ситуации обе стороны подняли руки, показали, что у них есть камень, но в итоге никто не ударил. В этой ситуации каждый убеждается в том, что его оппонент недоговороспособен, кто хотел плохое сказать о Коломойском, имел такую возможность, многие сказали очень плохие слова о Порошенко, и это ухудшило внутриполитическую ситуацию в стране, в частности, перед угрозой нападения российских войск, террористов на востоке. Мы каждый день читаем новости о новых так называемых гуманитарных грузах, мы знаем, что они привозят не продукты, не лекарства, а топливо, вооружение и так далее. В этом смысле страна стала слабее, кризис не закончен, мы не знаем, чем он закончится, но мы уже слабее. Это ужасный результат первых нескольких дней кризиса.
Елена Рыковцева: Александр Бирман считает, что два серьезных вида влияния существует у Игоря Коломойского – это медиа и лоббизм. Я хотела спросить у вас о медиа, какой у него пакет в днепропетровской прессе и в прессе всей страны?
Юрий Райхель: Телевизионного канала, подконтрольного Коломойскому, в Днепропетровске нет, если не считать государственную телерадиокомпанию. Но объем новостей там достаточно ограничен, в остальное время они ретранслируют другого вида программы. На республиканском уровне у него есть канал "Один плюс один", другие каналы, менее обиходные. Дело в том, что медиа-ресурс Коломойского значительно уступает медиа-ресурсам других олигархов. Телеканал "Интер" имеет почти 90% покрытия по территории Украины, а канал "1+1", [принадлежащий Коломойскому] не имеет такого покрытия, он в основном покрывает крупные и средние города Украины. Он присутствует в кабельных сетях, но кабельные сети – это тоже принадлежность крупных городов. Поэтому я бы не стал переоценивать медиа-ресурс Коломойского в смысле его влияния на всю страну. В то же время этот медиа-ресурс достаточно эффективен в киевских играх, в олигархических играх. Потому что на "1+1" работает достаточно квалифицированная команда, они умеют делать информацию, соответствующим образом ее подавать, мы это прекрасно видел и знаем по событиям до Майдана, во время Майдана и после Майдана. Поэтому медиа-ресурс Коломойского – это в основном медиа-ресурс для тех или иных игр на уровне украинской столицы.
Елена Рыковцева: Вахтанг, вы согласны с тем, что не нужно переоценивать медийное влияние Коломойского, что это скорее "1+1", который занимает определенную нишу?
Вахтанг Кипиани: По украинским меркам канал "1+1" – это один из двух крупнейших каналов. Есть два главных канала – "Интер", которым владеет Фирташ, это канал бывшей Партии регионов и крупного капитала, который ориентирован на Россию, на российский газ, на российские политические интересы. С другой стороны канал "1+1", как бы то ни было, он канал национальный, Коломойский является украинским олигархом, очень патриотичная команда, но, безусловно, этот канал участвует в олигархической войне. На сюжет на канале "Интер" выходит сюжет на канале "1+1", и оба сюжета позорны, там ни о каких стандартах, ни о каких честных правилах журналистики речи не идет. Но это два канала, которые влияют. Причем "1+1" влияет больше на правобережную и киевскую аудиторию, скорее украиноязычную и украинскую по своему этническому составу, "Интер" скорее влияет на восток, поскольку он русскоязычный, то в большой степени на русскоязычных в больших городах, как Харьков, Запорожье, Днепропетровск, ранее Донецк, Симферополь и так далее. В этом смысле это неприятная война, потому что она уничтожает не только доверие к политикам или бизнесменам, она уничтожает доверие к журналистам. Кроме того не надо забывать, что у господина Коломойского есть еще один крупный медиаресурс – это информационное агентство УНИАН – это одно из двух крупнейших в Украине информационных агентств. Очень многие СМИ, особенно региональные, являются подписчиками этого агентства, люди очень часто используют этот сайт как один из главных источников новостей. Сайт, который принимает участие в информационной войне, является, мягко говоря, недоброкачественным, поэтому страдает в итоге вся стран, получающая не всегда качественную информацию. В этом смысле последствия этой войны будут еще долго аукаться.
Елена Рыковцева: Можно сравнить отношения Петра Порошенко как президента с олигархами и отношения Владимира Путина с олигархами? Его линия состояла в том, что он лишил их власти медийной, лишил денег, влияния, разорил в конце концов некоторых, например, мы знаем, Березовский с чем остался в конце своей несчастной жизни, но при этом он приблизил к себе группу других олигархов, про которых почему-то в массовом сознании не считается, что они олигархи. Мы знаем, что есть кооператив "Озеро", который прекрасно живет, который владеет большими кусками собственности, получает роскошные государственные заказы. Но массовое сознание не считает, что Россия олигархическая страна, про Украину говорят, что это страна олигархов, а про Россию нет. Как это объяснить?
Александр Бирман: Термин "олигарх" реанимировал недавно трагически погибший Борис Немцов на фоне первой стычки власти с олигархами. Тогда они были олигархами в полном смысле. Олигарх – это когда ты деньги конвертируешь во власть, у тебя большие деньги – у тебя большая власть. Путин сказал, что олигархов не будет и этот обменный пункт закрыл. Грубо говоря, те состоятельные люди, которые сейчас есть, могут решать свои проблемы через дружбу с ним.
Елена Рыковцева: Только бизнес, никакой власти не может быть.
Александр Бирман: Она есть, но не в таких масштабах, как была у Гусинского или Березовского.
Елена Рыковцева: Можем мы сказать, что Порошенко в этом смысле идет по пути Владимира Путина?
Александр Бирман: На самом деле этот конфликт, который возникает у Порошенко с олигархатом, потому что олигархат в последний год инвестировал в войну, война стала переоцененным активом, люди выходят из этого актива, первая ласточка – это Коломойский. Когда ты выходишь из какого-то актива, ты должен вложиться в другой актив. Тут у олигархата получается интересная штука, что основные активы украинские завязаны на Россию. Соответственно, если ты хочешь капитализировать не войну, а мир, любой актив не будет приносить денег, пока не выстроены взаимоотношения с Россией. Олигархат, вне зависимости от своих взглядов, становится пророссийским по своей направленности. Показательно, что раньше наиболее радикальную позицию по отношению к России занимал именно Коломойский. Ахметов и Фирташ что-то мутили с Россией, с какими-то бизнесменами. Сейчас, когда он перестал инвестировать в войну, ему нужны новые источники дохода, а выстраивать источники дохода без взаимоотношений с Россией он не может.
Елена Рыковцева: Не следует ли из ваших слов то, что сейчас говорит Коломойский по поводу ДНР, ЛНР, что Корбан озвучивает список претензий по части войны, по части операции, не следует ли, что это некий реверанс в сторону России, связанный с его бизнесом?
Александр Бирман: Именно это я и хочу сказать.
Елена Рыковцева: Вахтанг, согласны ли вы с Александром, что, возможно, Коломойский совершает предательство по отношению к тому, о чем он говорил раньше?
Вахтанг Кипиани: Я категорически мотал головой, когда Александр говорил. То, что он говорил, это абсолютная, извините, ерунда, потому что она не опирается ни на один факт. Я очень критичен к Коломойскому как госслужащему и тем более к его выходкам, но нет никаких оснований полагать, что он инвестировал в войну – это термин совершенно ненормальный, так люди не должны выражаться. Никто, ни Коломойский, ни Порошенко, ни кто-либо другой в войну не инвестировал – это неправда. Защита своего дома является священной обязанностью любого человека, гражданина и мужчины. И он в этой ситуации поступил абсолютно правильно, как бы мы ни относились к его сегодняшним действиям, тем более к присасыванию к госсобственности – это разные вещи. Второе: бизнес Коломойского никак в России не заинтересован. У него есть крупный банковский сектор, часть которого Россией, по сути, экспроприирована и в Крыму, и в Москве, "Москомприват". Все его металлургические и другие бизнесы задействованы на Европу, на мир. Он в этой ситуации вполне европейски ориентированный бизнесмен. Я думаю, что как раз это позволило ему в ситуации прошлого года занять глубоко патриотичную позицию, в отличие от Фирташа, который получает газ для своих химических предприятий сто процентов из России, и сто процентов предприятий Фирташа остановились бы, если бы он не имел специальных условий от Кремля. Коломойский в этом смысле рисковал только своим московским банком и плюс филиалами в Крыму.
Елена Рыковцева: Коротко говоря, он не предатель?
Вахтанг Кипиани: Конечно, нет. Он, может быть, совершенно некультурный человек и коррумпированный олигарх, но он не предатель.
Елена Рыковцева: Я хочу озвучить смс, которая только что пришла, она озвучивает позицию Петра Порошенко. Нам пишет Марк из Москвы: "В Украине еще остались деятели, готовые греть руки на пожаре, не все сбежали с Януковичем. Они явно попытались воздействовать на Порошенко. Хорошо, что ему вроде бы хватило ума понять – не туда пошел, и не обострять дальше". То есть наш слушатель впрямую связывает все, что произошло с заменой власти в "Укртранснафте", с тем, что некто повлиял на Порошенко, подсказал ему неверное решение, но Порошенко вовремя остановился и дальше обострять конфликт с Коломойским не будет. Каков ваш прогноз по части дальнейших действий Порошенко?
Вахтанг Кипиани: У меня нет знаний, которые позволяют мне делать прогнозы. Это надо владеть инсайдом из окружения президента, я не владею. Нужно вспомнить, с чего это все началось. Коломойский является единственным крупным бизнесменом или олигархом, который в данной ситуации контролирует очень крупные, очень важные и очень хлебные государственные компании. Никто другой таких эксклюзивных условий от украинского государства не имеет. Ранее имели, сейчас нет. Поэтому то, что происходит, я думаю, это справедливая попытка отодвинуть единственного, который влияет на государство и не дает государству получать дивиденды в "Укрнефти". Если бы он поделился дивидендами, о чем полтора года идет дискуссия, думаю, что этих событий не было бы. Эта история скорее о жадности, чем о предательстве. Думаю, что каждый должен выйти из этой ситуации более умным и не говорить какие-то абстракции о предательстве, о российских интересах. Поскольку весь бизнес находится в том числе в Днепропетровской области, Игорь Коломойский заинтересован, чтобы в Днепропетровске было тихо и спокойно. Господину Корбану нужно меньше рассказывать о сопротивлении Киеву, больше работать на должности заместителя главы администрации.
Елена Рыковцева: Вы завтра от народного вече не ждете никаких неприятностей, особенных драм?
Вахтанг Кипиани: Я бы очень хотел, чтобы их там не было.