В программе "Лицом к событию" Михаил Соколов беседует с протодиаконом, богословом и философом Андреем Кураевым о государственной идеологии и церковной вертикали, митингах в Новосибирске и фриках у МХТ, иконах с Иосифом Сталиным и Григорием Распутиным, симпатиях к монархии и Крыме, Русской православной церкви и Украине, Поместном соборе и "саммите" в Константинополе.
Михаил Соколов: Сегодня у нас растянутое во времени событие – Страстная неделя, празднование Пасхи предстоящее. Все это располагает к беседам о духовном, но и об общественном тоже. Мы пригласили в эфир нашей передачи дьякона Андрея Кураева, доктора богословия, кандидата философских наук, автора многих книг, проповедей.
Мы действительно с вами беседуем на Страстной неделе, что это для христиан России – последняя неделя Великого поста перед Пасхой?
Андрей Кураев: Страстная неделя – это в некотором смысле отрицание предыдущего Великого поста. Великий пост – это мои такие отчасти смешные попытки достичь той великой цели, которую ставит перед человеком религия; она обозначается словом "спасение". Но как бы ни был тщателен я в инвентаризации моего холодильника, как бы ни был я напряжен в поисках своих коленопреклоненных молитв и так далее, если честно, это вряд ли сильно поможет мне достичь искомой цели.
У апостола Павла сказано: закон никого не довел до совершенства. То есть исполнение законов, обычных требований благочестия и аскетики – этого, оказывается, мало. Понадобилось, чтобы Бог сделал свои шаги навстречу человеку. Поэтому 40 дней предыдущего поста – это мои робкие переползания от лужи к луже. А для того, чтобы отправиться вверх, для этого нужно, чтобы небо спустилось к земле и подхватило нас.
Страстная седьмица – это рассказ о том, как Бог встретился с людьми на Голгофе.
Михаил Соколов: Расскажите про ваше путешествие в Новосибирск, что вас заставило перед этой трудной для православных верующих людей неделей вдруг все бросить и отправиться в Сибирь, пойти на митинг, слушать людей? Почему вы как-то изменили свой график жизни? Вы же вроде туда не собирались?
Андрей Кураев: Я не собирался. Но, честно говоря, вся моя жизнь импровизация, тем более сейчас, когда уже нет привязки к регулярным московским лекциям, то я тем более легок на подъем, когда вдруг куда-то зовут. При этом меня туда звали не политики, а журналисты. И я им сразу сказал, что в мои планы не входит выступить на митинге. Мне интересно пообщаться с людьми, посмотреть, послушать их, но митинг – это не мой формат. И те два дня, которые я там был, – это бесконечные эфиры, записи, пресс-конференции и так далее. То есть по большому счету я делал то, что должны были делать местные священники, причем не только в предыдущие два месяца, а вообще много-много лет. Но они слишком запуганы, слишком деспотичного склада там епископ, который не позволяет никому общаться с прессой.
Михаил Соколов: А сам он общается?
Андрей Кураев: И сам не общается. В итоге у журналистов и общества накопился отложенный спрос. Поэтому я был действительно востребован. Ну а митинги действительно, это не мой формат. У меня нет агарофобии. Я не боюсь площади и толпы. Мне приходилось выступать на площадях, скажем, на Майдане в Киеве, передо мной было сто тысяч человек, но это был не митинг, а концерт, и был рядом с Юрием Шевчуком. А чтобы просто без музыки выходить на митинг, который носит политическое содержание, – это не в моем вкусе. Поэтому и здесь, когда меня в конце концов притащили на саму эту площадь, я спрятался, постарался быть в таких местах, где люди по возможности не делали бы селфиков со мной, и там сидел.
Но когда митинг подходил к концу, вдруг я понял, что, наверное, я мыслю неправильно. То есть я ставлю вопрос о том, что мне удобно или неудобно. Но ведь есть еще другая постановка вопроса – что надо. Сейчас Вербное воскресенье, скоро Пасха. И вот я вижу тысячи людей, которые стоят на площади, я вижу, они готовы расслышать какое-то мое слово. Имею ли я право пройти мимо молча? Или это все-таки мой христианский долг, прежде всего миссионерский, найти несколько слов для них. И когда я понял, что это не желание, это не каприз, а это мой долг человеческий, профессиональный, в конце концов, тогда все стало на места и я пошел, сказал то, что сказал.
Михаил Соколов: Люди, которые пошли на этот митинг, они были недовольны позицией епархии, недовольны позицией Министерства культуры, которое под нажимом уволило директора театра за эту постановку, которая вызвала дискуссии. Вы ведь не об этом говорили, вы о чем-то духовном сказали?
Андрей Кураев: Я попробовал самим фактом своего присутствия, а не словами, напомнить людям простую вещь: мы живем на планете людей, мы разные, поэтому не надо ставить запрещающее клеймо. Поскольку у тех, к кому я обращался, был риск, что они перед церковной тематикой для себя поставят знак "Проезд воспрещен", "этим запрещено интересоваться", мне казалось важным пояснить, что и там, за церковным заборчиком, – тоже планета людей, и мы там тоже разные. Что все-таки церковь – это не армия. Вот об этом я говорил словами все эти два дня в Новосибирске и решил показать делом, присутствуя на митинге.
Да, страхи людей уже нельзя считать необоснованными, действительно есть попытка превратить церковь в казарму, и есть попытка превратить церковь в пристяжную лошадку госидеологии. Скандал в новосибирском театре, мне кажется, тоже с этим связан. Но это не соответствует самой сути христианства.
В конце концов, если вы, в церковном начальстве, считаете, что верующий человек такой дебил, что он не может сам выражать свои взгляды на небогословские темы, будь то культура, театр, политика и так далее, если вы считаете, что человек, крещеный в христианской церкви, после этого обязан сдать свой разум и совесть в камеру хранения в пономарку и после этого подписаться, что отныне он и его дети будут считать своими убеждениями только то, что им и за них скажет батюшка, епископ или патриарх, – пожалуйста, напишите это честно и открыто.
И повесьте это предупреждение при входе в каждый храм страны. Люди будут хотя бы знать, сколько стоит входной билет в мир православия. Для кого-то такая жертва будет посильна, для кого-то нет, но это будет честно.
Мы все время боремся с тоталитарными сектами, а один из признаков тоталитарной секты – это такой эзотерический разрыв, когда при входе вам рекламно сообщают: "У нас братская любовь, у нас полное уважение к человеческому разнообразию и вашим правам", но когда оказываешься внутри, то эти "братишки" становятся мощными контролерами каждой твоей мысли, шага, слова, контакта и так далее. Что ж, если вы ругаете тоталитарные секты за это, так посмотрите, а вы сами, случайно, не тем же самым болеете?
Михаил Соколов: А вы смогли поговорить с людьми, которые недовольны этой постановкой? Причем я имею в виду тех, кто видел ее, хотя бы в видеозаписи, предположим, не были на спектакле, но посмотрели и считают ее антихристианской, возмутительной и так далее.
Андрей Кураев: Пока я еще не видел оперы. В Новосибирске у меня не было времени и возможности. Сам я не отношусь к числу тех, кто аплодирует такого рода проектам и экспериментам. Для меня неприятно, когда так радикально осовременивается классика, неважно, религиозный сюжет или нет, и вдвойне неприятно, если походя и утилитарно используются священные символы. Точно так же мне неприятны татуировки в виде распятия или в виде храма с куполами.
Михаил Соколов: Это не очень хороший человек, который отсидевший.
Андрей Кураев: Или когда я вижу, что девушка напоказ на персях своих несет золотой крест, и понятно, для нее это просто ювелирка, а отнюдь не напоминание о страданиях Христа. Для меня это все, конечно, болезненно.
Если бы со мной советовались перед выпуском этого спектакля, может быть, я попросил найти другой способ, чтобы донести то совсем нерелигиозное содержание, которое в этот символ, в эту сцену вкладывал режиссер.
Михаил Соколов: Там же речь идет, насколько я понимаю, об афише, которую убирают по сути. То есть это нехороший поступок, нехорошая афиша, ее убирают во время спектакля. В общем, это не пропаганда чего-то неприемлемого для людей православных.
Андрей Кураев: Я постоянно в интернете в своих статьях обращаюсь именно к этим людям и пробую напомнить такое простое, хотя и не русское слово – "контекст". То есть важно не просто сразу вздрагивать, когда вам что-то показали, а посмотреть – это авторская позиция или нет, а хороший человек или, наоборот, "редиска" это произносит. Если доктор Геббельс меня похвалит, скажет – "дьякон Кураев наш человек", я этому похвалению не обрадуюсь. А если он скажет: "Он гад, личный враг Рейха и фюрера", для меня это будет как медаль. Поэтому надо смотреть на контекст, кто говорит, почему.
Михаил Соколов: Новосибирский митрополит выступал с проповедью, призывал прихожан прийти на митинг в центре Новосибирска, протестовать и даже как-то выразился о тех, кто не придет, они будут предателями Христа. В результате, как мы помним, он на этот митинг не пришел, выглядело это очень странно. Если он звал людей, если он хотел провести политическую, на мой взгляд, акцию, он должен был быть вместе с ними.
Андрей Кураев: Я тоже так думаю. Мне интересно, в какой-то момент митрополит, очевидно, получил из Москвы отмашку нажать на тормоза. За всем этим есть какой-то политтехнологический бэкграунд. Когда это произошло, я не знаю. Но когда я смотрел на фотографии митинга, который митрополит созывал… Во-первых, я представляю лица своих прихожан, наших православных людей. Тут я видел как раз накачаных бычков не из нашего огородика. Это были люди хорошо дрессированные "нашисты", скинхеды, чья задача, если надо, смести любые баррикады и так далее во славу любимого фюрера-лидера. Одно из проглядывающих за ними лиц – это депутат Госдумы от "Единой России" Евгений Федоров, он такой духовный отец национал-освободительного движения. Эти ребятки очень странные.
Михаил Соколов: Он у нас бывал. У него все время одна тема – какой-то мировой заговор, и даже Путин у него агент мировой закулисы.
Андрей Кураев: И вообще у них странно: Россия оккупирована, поэтому поддержим лидера оккупационного режима по фамилии Путин. То есть здесь у них с логикой очень плохо. И преследовали они вполне свои, а не церковные цели. На одной из недавних телевизионных дискуссий с участием Федорова я от него услышал, что главное в новосибирском митинге – это итоговая резолюция с призывом провести референдум по пересмотру конституции.
Простите, референдум по пересмотру конституции нужен не для того, чтобы еще набавить годков служения на галерах одному известному рабу; он нужен для того, чтобы вскрыть защищенные статьи конституции, которые говорят о правах человека и которые говорят прежде всего о том, что в России не может быть никакой государственной идеологии.
Михаил Соколов: Все эти люди хотят государственной идеологии.
Андрей Кураев: Я в этом убежден. И к сожалению, это их желание разделяют очень многие лидеры православной церкви.
Михаил Соколов: Интересно, что по поводу государственной идеологии, ведь это такой инструмент, который в каком-то смысле свяжет и руки национальному лидеру, то есть он уже не будет свободен говорить то ли, что он либерал, то ли он консерватор, то ли он идет вправо, то ли он идет влево, он окажется в жестких рамках, как это было в системе, например, Коммунистической партии.
Андрей Кураев: Не совсем так. Дело в том, что в Компартии идеология была наследственной и не ими созданной. Поэтому, например, идеолог Суслов мог, цитируя Маркса, оказывать влияние на Брежнева или Косыгина, которым до этого Маркса было как до Луны. Здесь же идеология будет не наследоваться актуальным лидером, а создаваться под него. Мы видели, как даже с ленинским наследием спокойно обходилась советская пропаганда, вовремя находя нужные цитаты, поддерживая ими любой изгиб генеральной линии. А в нынешнюю эпоху телевидения с этим никаких проблем не будет. У нас совершенно тефлоновая власть в этом смысле. Вот история с тем, что в Крыму все якобы делают местные жители и "ополченцы", а потом все-таки оказалось, что они это делали по приказу главы зарубежной соседней страны, который, не стесняясь, об этом говорит. Как видите, для пропаганды нет проблем завтра сказать нечто, что отрицалось вчера.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на людей, которые в новосибирском стиле действуют, объявляя себя православными. Была только что в Москве одна из акций против Московского художественного театра.
Можно этих людей назвать православными христианами, если они скандируют такой лозунг: "Россия без богохульства", демонстративно крестятся и требуют другой культурной политики?
Андрей Кураев: Во-первых, в обязанности христианина не входит обязанность скандировать "Россия для богохульства", прямо скажем. Во-вторых, если эти люди считают себя православными христианами, если они принимают православный символ веры, то какие еще есть основания отрицать эти их свидетельства о своей вере?
Вопрос лишь в их претензии выступать от имени многомиллионной церкви. Церковь огромна – и в ней есть разные люди. И они не во всем солидарны за пределами догматики. Вот свежая радостная новость пришла из этого лагеря: вусмерть переругались в интернете два фрика – Дмитрий Энтео и Кирилл Фролов. Ну что же, большим кораблям большие торпеды, ребятки, удачи вам во взаимоистреблении.
Михаил Соколов: Вы даже за этим следите?
Андрей Кураев: Интернет все сообщает... Так что да, это православные люди, это мои братья и сестры во Христе. Мне не всегда такое соседство радостно и удобно, но это факт. Вопрос не в этом, не в том, что они есть. Кстати говоря, в отличие от новосибирских православных активистов, у этих есть хотя бы чувство юмора и иронии, самоиронии в том числе.
Михаил Соколов: Вам что-то понравилось?
Андрей Кураев: По сравнению с Новосибирском, где просто кулачные бойцы и все.
Михаил Соколов: А здесь какая-то постановочка?
Андрей Кураев: Здесь хоть что-то фриковское – это чуть-чуть более человечно. Вопрос не в этом, они есть и есть, всякое бывает. Вопрос в том, каково отношение к таким людям церковного мейнстрима, церковно-чиновничьего мейнстрима.
Вот видите, стоило мне сказать, что не надо врать о том, что в истории церкви никогда не было актов насилия, тут же на Страстной седмице, в день Благовещения патриархия официально рассылает по всем епархиям статью о том, что это Кураев врун.
Михаил Соколов: Большая статья такая.
Андрей Кураев: Все епархии обязаны это опубликовать.
Михаил Соколов: Публикуют?
Андрей Кураев: Опубликовали, считаные сайты воздержались.
А вот на выходки православных активистов – никакой сопоставимой реакции. Такого рода отсутствие реакции в наше сверхуправляемое для церкви время означает, что у них есть этакое тихое благословение. То, что за спиной Энтео еще и Чаплин регулярно маячит.
Михаил Соколов: Чаплин – это церковный чиновник, влиятельный достаточно.
Андрей Кураев: Меня пугают не эти выходки, меня пугает, что они в мейнстриме. Две вещи совмещаются: с одной стороны приказано копить оскорбленные чувства и научиться возмущенно и массово их выражать. При этом я замечу, мы вышли из Советского Союза, где религиозные чувства верующих людей оскорбляли в ежедневном режиме. Но ни редакция журнала "Воинствующий безбожник", ни редакция журнала "Наука и религия" не страдали при этом. То есть в наших генах не заложено стремление чуть что, сразу возмущенно идти громить редакцию, устраивать митинги и подавать в суды. То есть реакция, которой нас учат сейчас, когда на нашей собачьей площадке нас натаскивают на исполнение команды "фас", – это привитие нового навыка нынешнему поколению церковных людей. Конечно, для оправдания этой новизны находятся и тиражируются старые цитаты. Поскольку истории церкви две тысячи лет и в ней уже всякое было, то несложно найти прецеденты и цитаты весьма и весьма погромного характера: "Освяти свою руку ударом по лицу еретика" или еще что-нибудь такое.
Михаил Соколов: Да и инквизиция была.
Андрей Кураев: А теперь с другой стороны: высшие лица церкви, скажем, патриарх Кирилл или буквально два дня назад митрополит Илларион в передаче у Познера на голубом глазу, глядя в телекамеру, спокойно говорят: "Православная Церковь никогда не притесняла иноверцев"; "В истории православной церкви такого не было, чтобы на кострах сжигали, под суд отдавали". Самый образованный митрополит нашей церкви перед миллионной аудиторией врет, не стесняясь, – не сжигали, мол, никогда. Если бы это был новосибирский Тихон, я бы сказал: ну, может быть, у него образование подкачало, он заочно в семинариях не учился. А здесь образованнейший человек.
Михаил Соколов: Тогда вопрос – зачем?
Андрей Кураев: Эта самореклама сопровождает ясное требование: дайте нам побольше власти, вы же видите, какие мы белые и пушистые. Надо сначала убедить народ, что нам можно доверить все – детей, государство, стариков, бюджетные деньги. Доверьте нам все, никто не пострадает. Как в начале 1990-х годов, помните, народ говорил: ну как же, от религии не может быть ничего плохого, там же только белобородые старцы, которые говорят – любите и любите, только и всего. Потом появился опыт тоталитарных сект. Обожглись, что-то не все так. Потом пошли скандалы с нашими "старцами" в самом православии, всякие пензенские закопанцы, Борисоглебские монастыри и так далее. И надо все эти факты отвергнуть высокими декларациями. Перед нами на самом высоком уровне ставится дымовое прикрытие.
Михаил Соколов: Я понимаю, но чиновники дальновидные в государстве знают же социологические опросы. Вот сейчас свежий опрос: 3% опрошенных реально постится. Еще неизвестно, сколько из них сказали правду в этом опросе. Правда, 41% знает, что надо яйца красить на Пасху. Вот эти 3% – это и есть реальная сила Русской православной церкви, а все остальное – это традиция, культура и так далее.
Андрей Кураев: Это неважно. Для политической ситуации важны не эти 3% постящихся. Они как раз слишком упертые и политически неактивные. Они слишком в своем мирку живут. Речь идет о тех 70%, которые культурно себя идентифицируют с миром православия. И которые в этой упаковочке готовы проглотить такие таблеточки, которые иначе они не взяли бы в рот. Перед нами происходит типичная псевдоморфоза в шпенглеровском смысле. Освальд Шпенглер этот термин взял из геологии, и у него им означается некое совершенно новое культурное образование, которое имеет оболочку чего-то старого. Например эпоха Ренессанса. Творцы этой культуры считали, что они ничего нового не создают, они лишь воспроизводят древние образцы. На самом деле они творили совершенно новую культуру. Русским староверам тоже казалось, что они все делают по лекалам старины, а на самом деле в них кипела новая психология, новое восприятие мира и истории.
Эти непостящиеся 70% православных политтехнологически наиболее интересны. Есть какая-нибудь вера древних этрусков, от нее до нас ничего письменного не дошло, и поэтому легко брехать, во что они верили. Вот и этим миллионам вроде бы православных людей, которые ничего о православии не знают и никаких его правил не исполняют, им очень легко наврать, что православие – это вот это. И тем самым легче ими манипулировать.
Михаил Соколов: Но с другой стороны возникает новый образ православия, уж извините, я опять к Новосибирску. Владимир Мединский, когда он снимал с поста директора театра господина Мездрича, он в интервью аргументировал свою позицию тем, что он фактически предотвратил нечто страшное, "Шарли Эбдо". Получается, что министр культуры уподобляет "православных активистов" исламским террористам, которые убивают людей. Единственный способ с ними справляться – это идти им на какие-то уступки, на какие-то жертвы, как-то изменить спектакль, снять его с репертуара, что-то убрать. Катастрофический образ, на мой взгляд.
Андрей Кураев: Эта технология нам хорошо известна: для того чтобы уменьшить пространство чужих свобод, надо сказать: люди, вот видите, там угроза более страшная, чем та, что вы отчего-то видите во мне. Наш дракон – он все-таки наш, привычный, а вот там такие драконы, что если наш царь-батюшка драконистый не будет вас защищать, то вы еще пожалеете. В общем – наша крыша самая крышастая. Эта технология понятная. Далее – никаких вероятий погромов и расстрелов в парижском стиле в Новосибирске и близко не было. Это показал противоположный протеатральный митинг. Потому что накануне какой-то "бойцовский клуб" объявил у себя в "ВКонтакте", что они пойдут зачищать площадь и покажут, кто в городе власть.
На митинге, судя по фотографиям, были призывы гораздо более антиклерикальные и кощунственные, чем в опере. И где же те оскорбленные боевики? То есть когда надо, они со своими оскорбленными чувствами спокойно проспали этот день. Значит, это хорошо дрессированные люди, которые из возмущенных могут мгновенно стать "вежливыми".
Так что если бы господин Мединский всерьез опасался за социальную стабильность в Новосибирске, опасался, что вдруг православные возмущенно нарушат, то легче всего ему было бы позвонить патриарху. И договориться о снятии протестов без увольнения директора театра.
Михаил Соколов: Вы, кстати, с Мездричем встретились. У вас получился разговор обо всем? Вы поняли смысл постановки, как это объясняет директор театра и почему он не уступил давлению государства? Ведь очень интересно, огромное количество людей, ведь он чиновник, в конце концов, в культуре, они бы уступили: мы это уберем, извинимся, какая разница, нам работать надо, семьи, жены, дети и так далее. Мы же это видим все время.
Андрей Кураев: Во-первых, все-таки за спектакль отвечает режиссер, а не директор театра, директор скорее завхоз. Поэтому не вполне корректно с этими вопросами к Мездричу приставать.
Михаил Соколов: Так получилось, что ему досталось.
Андрей Кураев: Второе, поскольку наша беседа была приватной, я не вполне чувствую себя вправе пересказывать его позицию. Он публичный человек, очень востребованный, поэтому, если он посчитает что-то нужным сказать, он сам это скажет. Но в целом наши позиции совпали – насчет контекста, картинки в картинке и так далее. Естественно, никакого замысла оскорбления не было. И лично у него нет никаких антихристианских предзаданностей.
Михаил Соколов: Скажите, а вы видите какие-то параллели между этой историей и историей Pussy Riot? У вас ведь была там тоже позиция, отклоняющаяся от линии церковного начальства.
Андрей Кураев: Есть различия. В случае с Pussy Riot – это они вторглись на территорию храма, а в случае с новосибирским театром или с московскими фриками происходит нечто противоположное. Но общее есть. Общее – неумение читать и понимать сказанное. И неуклюжесть реакции. Потому что даже если мои чувства оскорблены, во мне должна активизироваться не та программа, которая умеет писать письма прокурору, а та, которая отвечает за контроль над моими чувствами. Если я христианин, то для меня это вопрос о моей личной гигиене.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить, закон об оскорблении чувств верующих, на ваш взгляд, – это полезно или вредно, или это бог с ним, пусть существует?
Андрей Кураев: Вообще говоря, если бы у нас была нормальная правовая структура, принятие этой статьи было бы никаким по той причине, что эта статья в правовой программе, в правовой машине является пустышкой. Она не может работать по определению из-за двух вещей. Первое: она требует установления мотива замысла. И тогда любой привлеченный по этой статье держит свою судьбу в своих руках. Если он не камикадзе, он может сказать: нет, я просто не предполагал, что такой может быть реакция, у меня не было желания оскорбить чьи-то религиозные чувства.
Михаил Соколов: Это примерно так же, как статья о клевете, там нужен замысел, умысел.
Андрей Кураев: И второе: когда речь идет уже о пострадавшей стороне, то как мы будем разбираться в ваших чувствах? У каждого человека свой мир чувств, степень чувствительности опять же разная, это замерить никак нельзя и доказать нельзя.
И потом, если мы говорим о религиозных чувствах, мне кажется, гораздо больше, чем чья-то чужая карикатура или рисунок, настоящее совестное религиозное чувство убежденного человека оскорбляет: а) та грязь, которая есть во мне самом, несмотря на то что я называю себя христианином, и б) грязь внутри моей якобы святой общины. Когда во время "пуськиного" скандала меня спрашивали – а ваши религиозные чувства лично разве не задеты?
Я говорил: вы знаете, я ваш вопрос переадресовал моим религиозным чувствам, они в ответ вяло шевельнулись и сказали: "Отвянь. Мы смертельно оскорблены были еще в тот день 20-летней давности, когда узнали, что среди епископов есть гомосексуалисты, а ты обязан целовать им руки".
Михаил Соколов: Хотел вас еще спросить об одном интересном выступлении последнего времени – это в тему государственной идеологии, которой официально нет, но она как-то начинает возникать. Некоторые ваши коллеги по профессии, уже упомянутый господин Чаплин, говорят, что в России надо реализовать такую политическую систему, чтобы там была жестко централизованная власть, социальное государство, державность, справедливость, солидарность, объединить монархию и социализм. Откуда такое желание у официального представителя Московской патриархии навязать стране монархию? Все-таки, я бы сказал, это в некотором смысле смелая антиконституционная инициатива.
Андрей Кураев: Я как религиовед всю жизнь учусь и пробую понять логику поступков других людей. В случае с Чаплиным и современной патриархией я этого просто уже не могу. Напомню, два года назад он же сетовал, что верующие времен 1920-х годов мало стреляли большевиков в эпоху закрытия храмов. Вот если бы они отстреливались из пулеметов, защищая свои святыни, вот это было бы замечательно. Буквально: "нравственное дело, достойное христианина поведение – уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть".
Ну и как его нынешние мечты о социализме сопрячь с его же словами двухлетней давности? И все же есть что-то общее между теми его словами и нынешними. В обоих случаях высокий церковный функционер заявляет, что именно его якобы христианская вера дает ему право на насилие. Личное насилие – стрелять из пулеметов в кощунников. Или насилие аппаратно-государственно-полицейское при установлении социалистической монархии. Перед нами типичный великий инквизитор.
Михаил Соколов: Скажите, она не дает на самом деле такого права? Вот появляются, например, военные священники, один из них, по-моему, отец Дмитрий Смирнов рассуждает о том, что очень плохо, что в России нет сильных личностей, способных применить ядерное оружие. Мы это все слышим в эти дни.
Андрей Кураев: Отец Дмитрий Смирнов все-таки не Чаплин.
Михаил Соколов: А в чем разница?
Андрей Кураев: Разница в том, что он художник.
Михаил Соколов: Художник слова?
Андрей Кураев: Да, и по жизни. Определенная мера цинизма есть и там, и там, гигантская степень разочарования в церковной жизни и там, и там – это правда. Но все-таки у Смирнова это просто некая игра его скучающего ума, а у Чаплина это политпрограммирование, посему это не одно и то же.
Михаил Соколов: То есть он это сопрягает с реальным действием?
Андрей Кураев: Грубо говоря, это Галковский и Дугин. У Галковского тоже масса весьма своеобразных "тараканов", но он вымечтывает их вдалеке от Кремля, а Дугин это делает уже внутри.
Михаил Соколов: Реализуя евразийскую доктрину, а в результате мы видим войну на Украине.
Андрей Кураев: Я думаю, что такое же отличие между отцом Дмитрием Смирновым и Чаплиным.
Михаил Соколов: Не могу вас не спросить, раз слово "монархия" прозвучало: почему церковь, иерархия правильно сказать, не признает подлинности останков царской семьи? Следователи старались, генетики работали, историки изучали предмет, Борис Немцов добился этого захоронения, государство это все сделало, кстати говоря, Зарубежная церковь, ныне соединившаяся с Московской патриархией, признает святыми, а как-то позиция РПЦ мне непонятна.
Андрей Кураев: Я думаю, что это проблема дурно выбранных советчиков прежде всего. Если бы что-то зависело в этом вопросе от меня, я бы объявил о создании церковно-общественного фонда по исследованию этих останков. Да, в самом деле генетическая экспертиза показала, что вроде бы это Романовы. Но дело в том, что не было внятной процедуры, которая стала бы прослеживать происхождение именно того кусочка, который реально экспертировали. Есть сомнения? Наймите сами ученых, которые проведут независимую экспертизу. В этом направлении почему-то патриархия совершенно не работала.
Михаил Соколов: Скажите, а как с православной точки зрения выглядит такой факт, что останки цесаревича Алексея, его сестры не захоронены, находятся на хранении в Государственном архиве Российской Федерации, я надеюсь, не на одной полке с какой-то костью Гитлера?
Андрей Кураев: Опять же, с точки зрения официальной патриархии проблемы нет, потому что, по их мнению, это не их останки.
Михаил Соколов: Какие бы ни были, им упокоиться надо где-то.
Андрей Кураев: К сожалению, не предлагается никакой дорожной карты по выходу из этого тупика. А не предлагается дорожной карты потому, что люди слишком ценят честь своего мундира. Мы безошибочны, и если однажды мы что-то решили – это навсегда.
Михаил Соколов: А с мавзолеем тоже решили навсегда не связываться с этой историей захоронить Ленина?
Андрей Кураев: Нет, здесь еще ничего на века не говорили, здесь как скажет партия.
Михаил Соколов: А партия – это кто все-таки, отец Андрей? Партия – это то, что на Старой площади и в Кремле?
Андрей Кураев: Что-то там.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, иногда в интернете вижу возмущенные тексты, какая-то икона со Сталиным, какая-то Матрена. Что это за православное сталиноверие появилось? Это как-то совсем ужасно, десятки тысяч священников были уничтожены по приказу этого человека, есть документы, есть подписи, и тем не менее, в каких-то храмах – такое интересное, я бы сказал, отклонение.
Андрей Кураев: Все же прямо скажем, что священник, который эту икону где-то презентовал, он немедленно был убран с настоятельства. Так что это история болезни одного отдельно взятого человека.
Михаил Соколов: То есть это не системная вещь?
Андрей Кураев: Нет. Опять же в передаче у Познера митрополит Илларион жестко сказал, что православных сталинистов надо на Бутовский полигон возить на экскурсию, чтобы они походили среди этих могил, посмотрели личные дела, фотографии и узнали, кого и как расстреляли.
Михаил Соколов: И детей было бы неплохо туда возить. В Европе я видел, что возят старшие возраста концлагеря показать, что это такое было, что такое нацизм. Видимо, в России надо показывать, что такое сталинизм.
Кстати, еще об экзотике. А вот предложение канонизировать Григория Распутина? Есть целая группа, которая доказывает, что святой был старец, полезный для России. Фильм, кстати говоря, тоже появился, где говорится, что против войны был, миротворец. У вас есть какое-то отношение к этому персонажу?
Андрей Кураев: Вы знаете, ваши вопросы сильно устарели. В истории церкви, в истории России есть один и тот же печальный алгоритм – из крайности в крайность. Или полный раздрызг, или жесткое цементирование. Все эти группочки с канонизацией Григория Распутина или за нашего святого вождя Сталина – это все из эпохи патриарха Алексия Второго. К концу его царствования, как и к концу ельцинской эпохи, было понятно, что действительно необходимо какой-то порядок в церкви наводить.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это были такие "плюралистические эксцессы"?
Андрей Кураев: Росло сто цветов, среди них были и изрядно вонючие поганки. Патриарх Кирилл ставит задачу сделать церковь управляемой, дисциплинированной. В этом его стремлении несомненно есть своя правда. Но уже через два года его правления появилось ощущение перегиба.
Михаил Соколов: А когда будет статья "Головокружение от успехов" о патриархе Кирилле? Вы не думаете что-нибудь такое написать?
Андрей Кураев: Нет, зачем же ему это писать?
Михаил Соколов: Есть другие люди, которые могут написать?
Андрей Кураев: Это писал тот, кто эти успехи и головокружения организовывал. Регулярно патриарх Кирилл произносит удивительно точные проповеди, слова, в которых просто гневно клеймит такие вещи, которые еще вчера же преподносились как некая норма церковной патриаршей мудрости.
Михаил Соколов: Например?
Андрей Кураев: Вспомним, как буквально в Вербное воскресенье патриарх произнес потрясающую проповедь о том, что Христос въехал в Иерусалим, столицу, на смиренном ослике. Есть некоторые люди, которые мечтали бы, чтобы он пересел на какого-нибудь воинского коня и как власть имущий вошел бы в нашу жизнь. Совершенно согласен. Ровно то же, что я на своем языке говорил на этом митинге в Новосибирске. Удивительное у нас было совпадение. Но при этом стратегия политики патриархии в последние годы состоит именно в этом пересаживании: быть именно рядом с властью и производить властное впечатление. Мол, с нами надо считаться.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги хотят, чтобы Священный синод существовал? Патриарх тоже, еще синод, государственные чиновники, эта симфония была бы очень удобная для церкви, прямое финансирование, какие-нибудь государственные пенсии.
Андрей Кураев: Здесь как раз идет сложная борьба. Конечно, может быть, и хотелось бы какой-нибудь из кремлевских башен ввести Святейший синод, такую государственную коллегию при государе, которая управляла бы церковной жизнью. Патриархи, естественно, против – и патриарх Алексий, и патриарх Кирилл, – потому что зачем же им отказываться от своих полномочий управления собственно церковной жизнью? Поэтому патриархия против такого рода проектов. Но в то же время ей очень хочется влиять на государство. Однако, если ты хочешь на что-то влиять, ты должен позволить этому чему-то влиять на себя. По закону Ньютона действие равняется противодействию. Если хочется влиять на политику, политика придет к тебе в гости, она будет много чего контролировать. Хочешь влиять на государство, откройся и сам для влияния государства хотя бы на уровне финансовых проверок церковных бюджетов всех уровней. И вот начинаются торги: а можно нам все, а вам ничего?
Михаил Соколов: Можно нам сто мобильных храмов по программе Ресина, но чтобы не было конфликтов с населением, а если есть конфликты, чтобы власть этих людей разогнала из каких-то скверов. Примерно так?
Андрей Кураев: Насчет разгона в скверах я не знаю. Москве действительно нужны эти двести храмов.
Михаил Соколов: Есть и площадки, которые люди хотят оставить без храмов для своего пользования.
Андрей Кураев: Это вопрос к государственному московскому управлению. Что и насколько законно вы сделали с землей на этой огромной территории, что на ней нет места для храма? Лужковская политика была ясная – все должно приносить копейку и копейку. В итоге очень часто выдают сегодня церкви под застройки храмов землю по принципу "на тебе, Боже, что нам негоже". Посмотрите, на слиянии проспекта Вернадского и Ленинского проспекта построили храм, который на 360 градусов окружен съездными эстакадами. К нему подойти невозможно! Вот это единственное место, что в этом окраинном районе оказалось свободным.
Михаил Соколов: Я довольно часто слышу такое мнение, что многие проблемы Русской православной церкви связаны с тем, что с 1918 года не проводился Поместный собор по тем правилам, когда было избрание, реальная конкуренция, миряне активно в этом процессе участвовали. Скажите, при прежнем патриархе не обсуждался ли вопрос о созыве такого собора?
Андрей Кураев: Обсуждался, но не на уровне патриархии, а так, в пересудах. Я думаю, что это было преждевременно просто по той причине, что для созыва Поместного собора необходимы определенные качества избирателей и делегатов. У нас проблемы серьезнейшие и с тем, и с другим.
В 1990-е годы, например, был крайне низкий уровень образования духовенства, его богословского кругозора и канонической эрудиции. Как людям, у которых нет практически никакой церковно-канонической квалификации, дать высшие полномочия, право решать на века? Очень легко было бы напортачить многое, что потом тяжело было бы лечить.
Вторая проблема – это качество избирателей. У людей были еще более наивные представления о том, что такое православная вера, церковь и так далее. Как в странах третьего мира на выборах поди ты отличи партию такую от партии сякой. В итоге голосуют за картинки: у этой символ партии слоненок, а у этой обезьянка, а что за ними стоит, никто толком не знает. Вот нечто подобное и здесь было бы. Поэтому необходимо было бы сначала вырастить поколение более-менее богословски грамотных прихожан. Но для того чтобы это стало возможно, необходимо взять курс на пусть постепенное, но делегирование им все большей и большей власти, полномочий.
Михаил Соколов: А происходит что на самом деле?
Андрей Кураев: Происходит все совершенно обратное. Невозможны выборы без создания системы приходов, гласного, открытого поименного членства в составе каждого прихода. Чтобы я понимал, что я член именно этого прихода и поэтому имею право участвовать в его приходском собрании, которое выберет делегатов на тот собор. Соответственно, мое членство в этом приходе подтверждается моими какими-то обязанностями по отношению к моей общине, участием в волонтерской работе и так далее. Эти мои обязанности дали бы мне определенные права, в частности, при выборе делегатов на Собор.
Михаил Соколов: То есть я слышал мнение, что такой персональный учет просто невыгоден для патриархии, потому что тогда будет видно реальное количество прихожан, и в некоторых случаях оно будет ниже, чем в некоторых других конфессиях.
Андрей Кураев: Может быть, и так. В конце концов, церковь существует для политтехнологических манипуляций и ответов или для того, чтобы быть вместе с реальными людьми и им помогать?
Михаил Соколов: Кстати говоря, о реальных людях и о том, что происходит в России и в Украине. Все-таки Русская православная церковь, где вы служите, она же и в России, и в Украине. Сложно ей теперь стало, когда два, как говорили, братских народа пошли войной друг на друга?
Андрей Кураев: Нам в России нет, а на Украине, конечно, сложно.
Михаил Соколов: А почему в России нет? Потому что все за? За Донбасс, за Крым?
Андрей Кураев: Потому что в принципе священник может отключиться от телевизора и просто жить своей жизнью. От него никто не требует каких-то проявлений политической лояльности. Патриархия спустила вполне естественное и разумное предложение: на каждой службе молиться о страждущей Украине. Это естественно. Но никто не требует произносить проповеди в поддержку той или иной акции будь то нашего МИДа или, напротив, Донецкой, Луганской республик. Поэтому в России минимизировано влияние украинской политики на жизнь реальной низовой церкви.
Михаил Соколов: То есть у РПЦ в России, условно говоря, такая миротворческая позиция – мы за мир?
Андрей Кураев: Скорее, я думаю, реальная приходская жизнь вне этой повестки дня. В украинской жизни она касается каждого прихода.
Михаил Соколов: Что будет с украинской церковью? Некоторые там говорят, что в конце концов будет создана самостоятельная украинская церковь, которая объединит всех, там, по-моему, три или четыре основных направления, и будет существовать отдельно от Москвы. Это возможно?
Андрей Кураев: Это возможно, тренд такой есть. Я думаю, что что-то реальное начнется через год.
Михаил Соколов: Почему через год?
Андрей Кураев: Когда в Стамбуле пройдет саммит православных церквей, как бы Вселенский собор. Поскольку мероприятия с похожим названием не проводились почти полторы тысячи лет, то для всех важно дожить до марта 2016-го без громких раздраев. И готовился этот собор почти 50 лет. Константинопольский патриархат очень заинтересован в том, чтобы это событие состоялось. Даже если на нем не будет никаких значимых решений, Константинопольскому патриарху важно показать себя как лидера всего православного мира.
Михаил Соколов: А Московский патриархат заинтересован?
Андрей Кураев: До некоторой степени да, хотя в меньшей степени, конечно. Дело в том, что пока эта морковка висит впереди, то Константинополь не будет вносить в повестку внутрицерковной дискуссии украинский вопрос. Когда он получит то, что он хотел на этом соборе, прежде всего некое ощущение того, что наша Византия все-таки не до конца утонула, а наш "Титаник" даже малость всплывает, то после этого Константинополь вполне может сказать: ой, вы знаете, мы совсем забыли, мы же Москве Украину не передавали, мы ее в аренду сдавали, во временное пользование.
Михаил Соколов: Это в каком году?
Андрей Кураев: 1685 год. Тогда в документах Константинополя значилось, что мы назначаем брата нашего патриарха Московского и Северных стран нашим наместником в Киевской митрополии. То есть это означает, что Константинополь не отрекался от своего управления киевской кафедрой. Поэтому они могут сказать, что время аренды истекло, и потому мы объявляем, что это наше. Для значительной части украинского духовенства это будет выход. В прошлые годы их удерживало в орбите Московской патриархии не столько нежное чувство к Москве, сколько нежелание оказаться в каноническом тупике, в изоляции от всего остального православного мира.
Михаил Соколов: А это выход, получается?
Андрей Кураев: В данном случае для них это будет выход.
Михаил Соколов: Значительная часть населения после трагических событий окажется на их стороне?
Андрей Кураев: Безусловно.
Михаил Соколов: То есть примерно то, что вы сказали как-то, не знаю, пересмотрели вы свои взгляды или нет: приобретая Крым, теряем в итоге Украину?
Андрей Кураев: Совершенно верно, стараниями нашей российской политики наконец-то на наших глазах создается единая гражданская и политическая украинская нация, которой действительно не было вплоть до 2013 года.
Михаил Соколов: Хотел бы вас о личном спросить. Вы очень жестко высказались по поводу деятельности иерархов в Казанской духовной семинарии, это называется, цитирую "Википедию", "гомосексуальный скандал". Для вас сейчас после того, как вы лишились определенных позиций, нет вопроса: может быть, зря это сделали, может быть, надо было не шуметь, не писать, а как-то попытаться решить эти проблемы аппаратными методами, скажем так?
Андрей Кураев: Поскольку я в церкви не первое десятилетие, поэтому у меня нет веры во всемогущество аппаратных методов для излечения самих церковных болячек. Я видел, как карьеры таких людей благополучно процветают и никакие протесты, увы, не помогают.
Во-вторых, если речь идет про меня самого, то моя жизнь еще не кончена. У меня есть ощущение, что, может быть, просто Богу надоел Кураев образца 1990-х годов, и Он чего-то другого хочет от меня дождаться. Поэтому я не сопротивляюсь.
Михаил Соколов: То есть вы советуетесь с волей Божией, поступаете "делай что должно, и будь что будет", я цитирую классиков?
Андрей Кураев: Мне кажется, стоит помнить не только об аппаратной мудрости, но и о христианском человеческом долге.
Михаил Соколов: Я тогда о Кураеве 1990-х годов, не могу не вспомнить вашу книгу, которая вызвала большой шум, критику, "Как делают антисемитом", если я не ошибаюсь. В частности, Александр Нежный с вами очень активно полемизировал.
Александр Нежный: Я знаю, что у нас существует статья за разжигание межрелигиозной и национальной розни. Под эту статью некоторые труды Андрея Кураева подходят один к одному. Священноначалию сказать своему клирику: ты, парень, заткнись или витийствуй в кругу домашних и ближних за чашкой чая – это было бы, по-моему, совершенно справедливо. Ты прими какие-то дисциплинарные меры, окороти мужичка, раз он зарвался.
Михаил Соколов: Дисциплинарные меры к вам приняли, но, похоже, не по этой части. Вы как-то на критику Нежного отреагировали, в книге что-то поправили, факты? Там действительно факты были ошибочные некоторые, согласитесь?
Андрей Кураев: Пока что в этой реплике Александра Иосифовича я аргументов не услышал.
Михаил Соколов: Но это эмоциональный взгляд.
Андрей Кураев: Второе: я не понимаю, что его так возбудило в истории с Пуримом и 8 марта. У меня в домашнем архиве есть вырезки из израильских газет, где именно после выхода моей книги израильские журналисты пишут: как замечательно, оказывается, евреи подарили женщинам мир и еще и 8 марта.
Михаил Соколов: Она, по-моему, лютеранка была – Клара Цеткин, в детстве, а потом была коммунистка.
Андрей Кураев: Дело даже не в этом. Даже если все так, как в первом варианте моей книги, что в этом плохого?
Михаил Соколов: А вы покаялись за ошибки?
Андрей Кураев: Ошибки в чем? Во втором издании моей книги нет рассказа о том, что Клара Цеткин была еврейкой.
Михаил Соколов: То есть это форма покаяния – исправление текста?
Андрей Кураев: Во-первых, противоположное не доказано. Во-вторых, что же такого позорного в том, чтобы увидеть в ком-то еврея?
Михаил Соколов: Я хотел бы вас спросить, уж извините, про политику. Есть такой замечательный режиссер Станислав Говорухин, он же еще председатель думского Комитета по культуре. Он призвал нас быть начеку в связи с участившимися в России нападками на церковь. И напомнил, что "революцию подготовила русская интеллигенция художественная с целью подточить основы-столпы, на которых держится государство, – церковь и полицию". Мне кажется, помощники появились у Русской православной церкви из "Единой России", очень такие энтузиастические.
Андрей Кураев: Если вспомнить старую формулу: избавь меня, Боже, от друзей, с врагами я сам справлюсь.
Михаил Соколов: А как же вина русской интеллигенции за революцию, будем ее отрицать или нет?
Андрей Кураев: Есть, только интеллигенты должны об этом говорить, а не депутаты Железняки.
Михаил Соколов: В данном случае это депутат Говорухин, снявший многие фильмы, в том числе я помню фильм "Так жить нельзя", который предлагал россиянам совершенно другую реальность, которая и возникла в России в последние 20-25 лет.
Андрей Кураев: Я думаю, что разговоры о вине интеллигенции за те или иные катастрофы в истории России – тема серьезная, но это тема не для дешевых сиюминутных политических спекуляций.
Михаил Соколов: Скажите, вы сейчас в своем новом качестве, когда вы уже не профессор духовной академии, не преподаете в МГУ, вы не думаете, что, может быть, пришло время действительно заняться не только миссионерством, а какой-то политической деятельностью?
Андрей Кураев: Нет, это совсем не мое – это точно. Таких поползновений у меня даже в страшных снах не бывает.
Михаил Соколов: Неужели это страшный сон – изменить профессию? А тогда что делать? Представьте себе, что вас начнут дальше выдавливать из профессии.
Андрей Кураев: Меня никто не назначал "дежурным по апрелю", поэтому спасать Россию я не собираюсь. Не потому, что она для меня чужая, а потому что я не настолько сумасшедший.
Андрей Кураев