Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня заявители "Марша мира и свободы", намеченного на ближайшее воскресенье, получили окончательный отказ мэрии в согласовании его маршрута.
"Марш под запретом" – так мы озаглавили беседу с нашим гостем – одним из заявителей этого марша Сергеем Шаровым-Делоне, активистом "Комитета 6 мая".
Почему оппозиции не удалось договориться с властью о проведении марша?
Сергей Шаров-Делоне: Ну, это вопрос, конечно, к власти. Дело в том, что мы проявили максимум доброй воли, мы предложили на выбор три маршрута в центре города, мы тщательно проверили, что эти маршруты не пересекаются с пасхальными мероприятиями, которые, слава Богу, выложены на сайте Департамента культуры Москвы. Так что никаких объективных препятствий для того, чтобы провести марш в центре города, не существовало. Это просто откровенное, все больше и больше демонстрируемое нежелание мэрии согласовывать хоть какие-то оппозиционные акции в центре столицы.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи – Александр Рыклин, главный редактор сайта "Ежедневный журнал".
Александр, чем вы объясняете неудачу своих попыток договориться с мэрией?
Александр Рыклин: Понятно, что речь идет не о мэрии, а о решении по поводу того, допускать ли оппозицию... а на самом деле, конечно, не оппозицию, а жителей Москвы, граждан нашей страны в центр Москвы. Это решение принимает администрация президента. Иногда она позволяет нам маршировать по центру города, иногда считает, что "нынче не время". Вот сейчас почему-то в Кремле решили, что, пожалуй, не стоит.
На этой неделе президент отчитывается перед народом. Видимо, будет ставить очередные рекорды. У нас какое-то новое обострение в Донбассе. И по всей видимости, не стоит, не надо. Вот они и не пускают. Это такие высокомерные истории. И можно только гадать, что им придет в голову в следующий раз – разрешат или не разрешат.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие лозунги должны были быть у демонстрантов?
Сергей Шаров-Делоне: Эта демонстрация была бы крайне необычной. Это была бы, пожалуй, первая большая демонстрация, у которой было бы единственное требование к власти. До этого мы ходили против "закона подлецов", "за честные выборы". Так или иначе, это были обращения к власти: не принимать "закон подлецов", провести честные выборы, прекратить репрессии. А этот марш был с единственным требованием к власти – "Уходите вон!" Вы доказали, что вы не справляетесь. Мы знаем, какой мы хотим видеть нашу Россию, нашу любимую страну. Мы знаем, как это сделать, и мы справимся без вас. И дальше был лозунг: "Какой мы видим себе Россию". "Мы видим Россию с законом, а не с произволом", "России нужны знания, а не пушки", "России нужен мир, а не война", и так далее. Таких лозунгов было много, но они все крутились вокруг одного: "Какой мы хотим видеть Россию".
Владимир Кара-Мурза-старший: А был ли запланирован митинг в конце шествия?
Александр Рыклин: Да, митинг был запланирован. И в заявке это было обозначено. Но нам не позволили ни того, ни другого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас оппозицию уже делят на либеральную или консервативную.
Александр Рыклин: Оппозиция делится? Я впервые слышу. Ничего про это не знаю.
Сергей Шаров-Делоне: Среди организаторов марша есть люди и левых взглядов, например члены "Левого фронта", "Левое социалистическое действие", и умеренные националисты – "Непримиримая колонна". Нельзя сказать, что оппозиция раскололась. От нее откололись, я бы сказал, два совсем крайних крыла, а все остальное осталось единым.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспоминаю, что ровно 8 лет назад первый "Марш несогласных" был на Пушкинской площади. И тогда власть тоже не пускала дальше этого места ни демонстрантов, ни их лидеров. Даже есть такая теория, что Борис Ельцин увидел эту сцену по EuroNews и попал в больницу. И как известно, его жизнь трагически закончилась через неделю.
Почему за эти восемь лет власть ничему не научилась?
Александр Рыклин: Пожалуй, я не соглашусь с такой постановкой вопроса. Власть за эти восемь лет научилась многому. Власть на самом деле совершенствуется во многих вещах, например, в своем умении выживать. Они за эти восемь лет научились выстраивать нашу политическую систему таким образом, чтобы им не угрожало уже совсем ничего. Институты разрушены, политическая система разрушена – и это все произошло не в одночасье. Все эти годы они к этому шли. Мы получили страну, в которой нет ни одного сколько-нибудь приемлемого института. Это все муляжи, начиная от Госдумы, заканчивая чем угодно. Любое государственное учреждение – муляж, оно не выполняет тех функций, которые значатся на табличке перед его входной дверью.
Вся власть сегодня нацелена лишь на одно – на сохранение статус-кво, на сохранение себя. И в этом они преуспели, несомненно. Выборов никаких нет – и не будет при этой власти. Ровно поэтому нам представляется, что уличная активность сегодня играет первостепенную роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы участвовали в марше 2007 года?
Александр Рыклин: Я его придумал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Всем запомнились сцены, когда Гарри Каспарова затащили в автозак, когда якобы офицеры ОМОНа пытались "захомутать" бывшего премьера Касьянова.
Давайте дадим слово активисту левых сил – координатору "Левого фронта" Алексею Сахнину.
Алексей, как выглядит со стороны ситуация в России, где власть не способна разрешить даже мирный марш?
Алексей Сахнин: Выглядит она привычно угрюмо. И уж не то чтобы совсем со стороны. Большую часть жизни я прожил в нашей стране, внимательно слежу за тем, что в ней происходит. И я не очень удивлен такими действиями властей. Я считаю, что они, конечно, извлекают уроки из своих побед и поражений и оттачивают любимые средства – не пущать и запрещать.
Конечно, мы можем привычно клеймить власть, и это правильно, мы этим должны и будем заниматься, но мы тоже должны проводить "работу над ошибками". У любой оппозиции есть огромные проблемы – у той, которая откололась, и которая не откололась, у левых и либералов. И главная из этих проблем – это то, что мы пока, к сожалению, представляем меньшинство. Я далек от той точки зрения, что большинство в стране стройными рядами поддерживает Путина, но за нами очевидное меньшинство. И это, мне кажется, должно нас подталкивать к более интенсивному интеллектуальному, политическому поиску.
Например, сейчас министр Силуанов заявил, что он считает необходимым повышать пенсионный возраст. Повышать его они собираются довольно радикально, это затронет миллионы наших соотечественников. Теперь учительницу 55 лет будут увольнять из школы не на пенсию, а на улицу. И это для миллионов людей станет катастрофой.
Левые силы пытаются с этим работать, но им, к сожалению, зачастую не хватает мощностей. Если бы широкая оппозиционная коалиция работала с этой проблематикой, я думаю, мы бы постепенно преодолевали изоляцию внутри российского народа. И это, может быть, для нас стало бы школой и полемики, и умения общаться друг с другом, большей терпимости и внутренней демократичности. Ну и большой политической школой в борьбе за будущее нашей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы восприняли отказ Леониду Развозжаеву попрощаться с матерью?
Сергей Шаров-Делоне: Это чудовищная вещь! Я на эту тему написал статью в "Ежедневном журнале". Дело в том, что даже по нашим законам, далеко не самым гуманным, осужденным это позволяется. А ведь Леониду Развозжаеву уже вынесен приговор и подтвержден во второй инстанции. Осужденным полагается в таких случаях дать возможность проститься с ближайшими родственниками. А мать, безусловно, к таковым относится. Но у нас же ничего личного, у нас бюрократическая нестыковочка. "Казенка", по которой Леонида Развозжаева будут этапировать в Иркутск, еще не пришла из суда. И поэтому ФСИН, видите ли, не может его отпустить, – у него нет бумаги. А суд уже вынес приговор, – и Развозжаев уже как бы не его клиент.
Я не сторонник "теории заговоров", но у меня четкое ощущение, что это мелкая, жестокая и подлая месть. То, что мама Леонида была в критическом состоянии, у нее был рак четвертой степени, было известно давно. Правозащитники вместе с адвокатами пытались заменить ему меру пресечения в последний отрезок времени на домашний арест, чтобы Леонид мог побыть последние дни с матерью. Но у меня такое впечатление, что "казенка" так долго шла в "Матросскую тишину" совсем не случайно. Это мелкая и подлая месть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какими временами попахивает этот случай? Я что-то даже не припомню в новейшей истории подобного садизма.
Сергей Шаров-Делоне: Миша Косенко.
Александр Рыклин: Это сложно с чем-либо сравнивать. Я не жил в сталинскую эпоху. Но мне кажется, что пренебрежение к человеческой жизни, начальственный цинизм – это все оттуда родом. Ничего не изменилось. Чекисты же не поменялись, они какими были, такими и остались. Сегодня у власти прямые наследники Берии, Ежова – наследники идеологические, метальные, какие угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, чекисты отпустили на похороны князя Кропоткина анархистов, многие из которых были приговорены к смертной казни.
Александр Рыклин: Я думаю, что в году 35-м уже бы никуда не отпустили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а как вы оценили этот возмутительный, омерзительный шаг?
Алексей Сахнин: Поскольку точно такая же история была с Косенко, я не ждал, что они вдруг продемонстрируют гуманизм. Мне страшно представить, в каком состоянии находится Леонид. У него были очень серьезные проблемы со здоровьем. И он уже 2,5 года сидит. И если все-таки примут закон о зачете одного дня в СИЗО за полтора в колонии, то уже меньше чем через год он выйдет на свободу.
Я даже не знаю, мелкая ли это месть или просто беспредельное равнодушие российского чиновника. Конечно, это традиция, которая восходит не только к равнодушным убийцам времен Берии, но и к равнодушию чиновников 90-х годов. К сожалению, это глубокая черта нашей политической культуры – равнодушие к человеческой жизни, к человеческим страданиям. И даже не надо политизировать этот сюжет. Это просто очередная трагедия.
Сергей Шаров-Делоне: Мы сделали все, что могли. Мы задействовали все каналы, чтобы помочь, но не смогли помочь Леониду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Адвокат мне рассказывал, что Леониду не стали даже сразу говорить о смерти матери.
Сергей Шаров-Делоне: В общем, мы задействовали все возможные каналы, чтобы попытаться все-таки дать ему проститься с мамой, но...
Владимир Кара-Мурза-старший: Подобные случаи укрепляют демонстрантов в правоте вашего главного лозунга "Уходите вон!"
Александр Рыклин: Мне представляется, что все же настроения меняются. Власть и раньше не была "вегетарианской", а сейчас делается совершенно драконовской. И люди не могут этого не замечать, не ощущать. И не нужно думать, что в России в подавляющем большинстве люди равнодушные, не понимающие, что с ними происходит. Мне кажется, это не так. Люди, которые чувствуют свою ответственность перед детьми, перед страной, перед тем, что они ежедневно видят, будут выходить на улицу. И у меня нет сомнений, что волна народного протеста будет нарастать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вернулось ли время уличного протеста?
Сергей Шаров-Делоне: У нас не осталось никаких других форм. Возможность высказать свое несогласие – это улица. Правда, здесь тоже все очень плохо. Неделю назад проводился "Круглый стол 12 декабря" по докладу общественной комиссии на тему свободы собраний в России. Крайне печальный доклад, из которого вытекает, что наша власть демонстрирует, что она незаконна, – хотя бы в том смысле, что она не исполняет свои же собственные законы. 15-я статья Конституции говорит, что если наши законы расходятся с международными, то приоритет имеют законы международные. Россия добровольно приняла на себя обязательства исполнять Европейскую конвенцию по правам человека и все вытекающие из нее законы. Это небо и земля по сравнению с нашей ежедневной практикой и тем, что решают наши суды. А ведь это мы обязались исполнять!
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущают ли обитатели Кремля свою нелегитимность?
Алексей Сахнин: Я думаю, что люди с либеральными убеждениями переоценивают значимость этой категории. Я думаю, что люди, которые сидят по ту сторону кремлевских зубцов, считают себя прагматиками. И легитимность в рамках этого вида прагматизма – ценность очень относительная. То есть они ее, как минимум, инструментализируют. Они считают, что они легитимны, поскольку у них есть такой мощный инструмент, как ОРТ, где они могут прогнать всякую чушь – и большинство людей поверят, по крайней мере, не станут спорить. Я думаю, что они как-то так понимают легитимность.
Я думаю, ключевая проблема не в том, прямо или косвенно нарушена наша Конституция. Это имеет только пропагандистское, разъяснительное значение. Мы можем вспомнить, как эта Конституция была введена, – она была привезена в "расстрельный парламент" на гусеницах танков. Главная проблема, которая стоит перед нами, – это диалог с нашим собственным народом. Конечно, власть препятствует этому диалогу всеми возможными способами. Но и мы чего-то недорабатываем. В Европе предложение Силуанова заставило бы колоссальное число граждан выйти на улицы. И организаторами выступили бы профсоюзы, оппозиционные партии и так далее. Почему же мы это даже не обсуждаем? Ведь эта проблема непосредственно коснется как минимум трети населения страны.
Сергей Шаров-Делоне: Но это не совсем так. Прошел цикл митингов (я был одним из участников и организаторов) по поводу ситуации с медициной. Нельзя сказать, что мы не реагируем на социальные вопросы. Другое дело, что мы считаем эти социальные вопросы прямым следствием вопросов политических. Эта власть так устроена, она будет работать именно таким образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А стоит ли разбрасываться на отдельные вопросы повседневности? Или надо, как Ленин говорил, поставить главный вопрос – об уходе власти?
Александр Рыклин: Ну, это непростой вопрос. Стратегия может выстраиваться разная – в зависимости от ситуации. Я думаю, что люди, которые сегодня выходят на улицу, могут сделать это по каким-то частным поводам. Но уже большинство из тех, кто выходит на улицу, в голове держит основной, первостепенный мотив: нам с этой властью нормального будущего в стране не выстроить, от этой власти надо избавляться, и за это придется заплатить высокую цену. Каждый это должен осознать – тот, для кого будущее страны по-прежнему имеет какое-то значение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все нынешние акции, разумеется, будут поневоле ассоциироваться с трагедией, которая произошла с Борисом Немцовым. Как проявили себя московские бюрократы, чиновники за те дни, которые прошли после его гибели? От них ничего не требуется, только не мешать преклонению перед его памятью.
Сергей Шаров-Делоне: "Они отвратительны, как руки брадобрея", – как говорил поэт. У мелкого чиновника срочно появляется необходимость отремонтировать, помыть мост, чего не делалось годами, а тут вдруг эта проблема остро проявилась. Это люди, которым абсолютно наплевать на человеческие чувства. И это омерзительно. Это одна из тех причин, почему никакого будущего у страны с такой властью не может быть. Она делает из людей функции, противоречащие всему живому.
А самого Бориса нам, конечно, очень не хватает. Не хватает его открытости, яркости...
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, а как выглядит ситуация, которую демонстрируют федеральные и московские власти, в связи с гибелью Бориса?
Алексей Сахнин: Вначале было удивительно, когда они вдруг пошли на кучу уступок, и предыдущий оппозиционный марш перенесли из Марьино в центр Москвы, на Васильевский спуск – вопреки собственным правилам. То есть когда надо нарушить свои правила и законы, они это делают, не смущаясь. Тогда удивило, какую значимость режим придает случившейся трагедии.
А сейчас они действуют так, как действуют всю жизнь. Они всегда исходят из презумпции виновности, делают все, чтобы не разрешить или перенести акцию в какое-нибудь унизительно далекое, неудобное место. В этом смысле ничего не изменилось.
Борис был моим оппонентом почти по всем вопросам, хотя у меня с ним были очень хорошие личные отношения. Но он был из того политического поколения, которому была свойственна искренность. Иногда это была людоедская, на мой взгляд, искренность. Тем не менее, это была живая человеческая реакция.
Люди, которые сейчас руководят и нашим городом, и всей страной, – это бесчеловечная бюрократическая машина. В ней есть своя рациональность. Как раз удивлять они способны очень редко – только когда вмешивается Владимир Владимирович и говорит: "Нет, постойте!"
Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли завтра президент в общении со страной обойти вопрос о расследовании гибели Бориса?
Александр Рыклин: Ну, вопросы же фильтруются, посмотрим. Я думаю, что этот вопрос не будет затронут, потому что президенту нечего сказать по этому поводу. Пока все, что мы видим относительно расследования, выглядит странно, мягко говоря. С первых дней нам ясно указали на "чеченский след", а потом – в силу известных обстоятельств – эта машина забуксовала. Одного не смогли допросить, другой сбежал из страны. Выяснилось в ходе этого расследования, что Чечня – это регион, который вроде бы является частью Российской Федерации, но допросить там подозреваемого почему-то не получается. Не действует там юрисдикция нашей страны. Ну, оптимизма мало. А что касается вопросов Путину – мне это совсем неинтересно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, может ли президент обойти этот вопрос?
Сергей Шаров-Делоне: Он его в любом случае обойдет, даже если такой вопрос будет ему задан. А если он сам захочет о нем сказать, то это будет набор общих фраз. По поводу самого расследования, окажись я на его месте, я бы тоже, наверное, сказал общие фразы, потому что расследование еще не закончено. И в этой ситуации, конечно, выкладывать козыри нельзя. Хуже другое – у него не найдется необщих фраз по самому событию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вернулось время политических убийств, которое, казалось бы, ушло в прошлое. Это тревожный симптом?
Алексей Сахнин: А разве оно ушло в прошлое? Были короткие паузы. Был 2009 год, когда убили Стаса Маркелова. Оно никогда не проходило. Ну, слава Богу, что убивают не каждый месяц и не каждую неделю.
А что произошло со страной? Публичная сфера была вытеснена администрированием. Ведь ОРТ – это не вполне публичная сфера. Это просто администрирование, "brainwashing". И конечно, за это несет ответственность не только Владимир Путин и его камарилья, за это несет ответственность и Борис Немцов, например, который был одним из тех, кто создавал фундамент. Но это все произошло. И даже те вопросы, которые в этом публичном пространстве задают, или на которые отвечают, – это все равно инженерия.
Кстати, я не думаю, что все вопросы Путину заранее известны. Я думаю, что это всегда вопрос лоббизма. И какая-то лоббистская группировка вполне может его неожиданно огорошить вопросом про Немцова. Я помню, что на предыдущих сеансах его общения с народом, были вопросы, которые, как мне кажется, были для Путина неожиданными. Ну, зададут ему этот вопрос... Но ведь для Путина это преступление и его расследование – просто какая-то интрига, касающаяся его отношений с Кадыровым, с Западом. Нет уже публичного, прозрачного процесса. Посадят этих чеченцев, или каких-то других людей, но мы с вами ни в каком случае не можем быть уверенными ни в том, что это реально виновные, ни в том, что это абсолютно невинные люди. Потому что мы с вами знаем, как работает система, – система точно наврет, даже когда ей это не надо. Потому что система решает совсем другие задачи. У нее нет такой ценности, как установление справедливость. Чего бы нам хотелось, наверное. Поэтому, к сожалению, после революции это дело, среди прочих, будет предано огласке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Справедливости ради я хочу сказать, что ОРТ владел Борис Абрамович Березовский, а Борис Немцов был его заклятым оппонентом. Но сейчас ни того, ни другого уже нет в числе живых.
А чем вызвана такая помпа, такой ажиотаж в подготовке завтрашнего общения президента с народом? Что-то забеспокоила Кремль инфляция, рост цен... По-моему, невыплаты внешнего долга начались. То есть "жареным" запахло?
Александр Рыклин: Я, признаться, не могу вспомнить, что сопутствовало формату "общение с народом" в предыдущие годы. Мне кажется, примерно такая же была подготовка, и помпа была соответствующая, нас как-то готовили к этому. Но сегодня, конечно, ситуация поострее будет, чем два года назад. А в такой ситуации все внешние атрибуты, все проявления любви народа к лидеру начинают играть первостепенную роль, они выдвигаются на первый план. Так всегда было. И в этом смысле наши современные чекисты являются правопреемниками всего того, что мы видели за последние 70 лет. Конечно, это вполне большевистская традиция – начать людям морочить головы, когда становится плохо с продуктами, когда появляются реальные экономические проблемы. И эта истерика будет разжигаться. В России она уже приняла очевидный милитаристский характер. В том числе ради этого и была затеяна война в Украине. Это все в рамках глобальной кампании по удержанию власти, по цементированию власти, по ее несменяемости. Это одна и та же история.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а вас настораживает то, что власть опять стала использовать погромщиков, например байкеров, "Ночных волков", которые пикетировали несколько редакций? Это второе издание "Уралвагонзавода"?
Сергей Шаров-Делоне: Власть сама себя загоняет в ситуацию, когда перед ней начинает маячить призрак "ночи длинных ножей". Очень просто выпустить "отморозков" на улицы и сказать им "фас!". Но очень трудно с ними потом справиться. Я даже написал обращение к офицерам полиции: "Господа, мы с вами по-разному смотрим на ситуацию. Но и вы, и мы стараемся удержать ее в рамках закона". А тут совершенно другая картина. И это свидетельство потери уверенности в поддержке, в своей прочности. Без этого такие вещи не делаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пропустит ли цивилизованная Европа кортеж во главе с лидером "Ночных волков" Хирургом через всю Восточную Европу в Берлин?
Алексей Сахнин: Не знаю... А какие у них есть основания его не пропускать? Ну, может быть, придумают что-нибудь.
Но мне кажется, что люди типа Хирурга – это не "отморозки". Это бизнесмены. Это люди, похожие на тех, кто когда-то создавал движение "Наши". Это "разводилы". В наших оппозиционных кругах мы людей, которых не любим, называем "грантососы". Вот это кремлевские "грантососы". Которые не у посольств "шакалят", а они поняли, что главное посольство, где больше всего денег выдают, – это Кремль, администрация президента. Но ведь они и за то, чтобы с флагами ехать в противоположном направлении, недорого бы взяли. Я думаю, что те, кого можно назвать радикалами, они как раз путинской администрацией контролируются в очень маленькой степени. И то, что происходит на Востоке Украины, и те последствия, которые это вызывает в России, действительно могут быть очень опасны для страны в целом, для безопасности людей и мирного неба над головой. Но и для режима это может иметь непредсказуемые последствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасны для оппозиции "антимайдановские" настроения? Это "охотнорядцы" нового издания?
Александр Рыклин: Ну, "охотнорядцы" всегда опасны, как стая шакалов. Они не то что храбры, но когда их много, они могут наброситься. И нельзя смотреть на эту проблему сквозь пальцы. Это серьезная проблема, и к ней надо относиться серьезно и быть осторожными. Да, они готовы на многое за деньги. И когда они не в одиночку, когда они стаей, они представляют определенную опасность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а какую форму вы избрали вместо запрещенного марша? Что можно законным образом противопоставить запрету?
Сергей Шаров-Делоне: Члены Комитета протестных действий решили выйти в центр города и встать в одиночные пикеты строго в соответствии с нашим законом: через 50 метров, ничего не нарушая. По поводу пикетов по нашему закону не надо подавать уведомления, не надо получать согласование. Мы чувствуем свою ответственность перед гражданами, которые собираются прийти на митинг, поэтому мы посчитали для себя невозможным призвать этих людей на несанкционированный митинг – под дубинки ОМОНа. Тем более, я очень хорошо знаю последствия, как защитник по "Болотному делу". А пикет – это законная возможность для людей выйти на улицу. И если кто-то захочет встать в одиночный пикет, – милости просим, как говорится, но надо будет соблюдать все правила проведения одиночного пикетирования.
И мы предупреждаем московские власти, что мы не собираемся нарушать закон, и мы надеемся, что московская полиция тоже будет следовать закону.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли на пикете держать какой-нибудь плакат?
Сергей Шаров-Делоне: Конечно! Нельзя использовать звукоусиливающие устройства, нельзя при этом передвигаться. А пикет и заключается в том, что человек стоит с плакатом.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Уходите вон"?
Сергей Шаров-Делоне: Плакат не может содержать какие-то экстремистские высказывания. Вот я последний раз стоял в одиночном пикете с плакатом "Нет – войне с братской Украиной!" Кто и что может возразить против такого плаката?! "Вы за войну с братской Украиной?", – вопрос любому полицейскому, который подходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как бы вы расширили набор воскресных лозунгов?
Александр Рыклин: Действительно, эта акция абсолютно законная, и мы собираемся ее проводить в рамках существующего законодательства, что крайне важно. Власть позволяет себе цинично игнорировать законы и Конституцию. А мы продолжаем действовать в рамках даже того драконовского закона, который они приняли. Так вот, в рамках этого законодательства разрешены все пикеты, которые не требуют согласования, не объединены единой тематикой. Поэтому мы заранее никаких лозунгов не анонсируем. Каждый встанет с тем лозунгом, какой он считает необходимым. Вот в этом и заключается смысл акции. Она будет проведена в рамках существующего законодательства. Если люди сочтут какие-то лозунги для себя важными – отлично! Напишут на листе бумаги и выйдут. Мы встанем по Тверской, займем Охотный ряд. Я надеюсь, что нас будет много. И мы будем действовать строго в рамках закона.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если поделить на 50 метров, сколько человек там может быть?
Сергей Шаров-Делоне: От Пушкинской площади до Охотного ряда по обеим сторонам Тверской (а между двумя сторонами – разрешенные 50 метров) – 40 человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, будь вы в Москве, какой бы вы написали лозунг?
Алексей Сахнин: "Власть – миллионам, а не миллионерам!" Мой любимый лозунг.
Осенью 2012 года была похожая акция, когда от Следственного комитета до Лубянки, по-моему, люди выстраивались в одиночных пикетах. Мне тогда казалось, что это не самый удачный формат. Но недавно взломали SMS-сообщения функционера из администрации президента, и оказалось, что они считали, что эта акция очень удачная.
Я желаю удачи всем людям, которые собираются на нее прийти, чтобы их послания дошли до адресатов!
Владимир Кара-Мурза-старший: А активисты "Левого фронта" будут участвовать в этом пикетировании?
Алексей Сахнин: Некоторая часть будет. Но организация в целом – нет. Хотя сейчас меняются обстоятельства в связи с запретом, мы это еще не обсуждали. Но постоянная дискуссия в "Левом фронте" и вообще на левом фланге оппозиции, связана с глубокими разногласиями с либеральной оппозицией относительно происходящего на Украине и стратегии оппозиции в России. Поэтому если бы акцию согласовали, организация бы в ней не участвовала, но значительная часть активистов считает необходимым участвовать в общедемократических мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А, может быть, начать с московских властей, выразив им недоверие? Потому что они же все-таки повинны в том, что эту акцию не разрешили.
Сергей Шаров-Делоне: У нас нет иллюзии, что в этом повинны московские власти. Я абсолютно уверен, что московская полиция предпочла бы, чтобы акция была согласована. Было очень сложно подготовить акцию 1-го числа, потому что все решалось в последний момент. Очень сложно было организовать прощание с Борисом Немцовым, потому что там небольшой участок, и было много людей. Естественно, мы оба раза очень плотно взаимодействовали с полицией. Полиция работала очень хорошо. И я совершенно искренне благодарил сотрудников полиции за их помощь и содействие. Я абсолютно уверен, что полиция предпочла бы эту акцию провести. Я думаю, московские власти тоже бы это предпочли, и именно из тех же самых соображений. Они прекрасно знают, что за столько лет протеста не было разбито ни одной автомашины, ни одной выбитой витрины, то есть это мирные акции, не представляющие угрозы для общественного порядка.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто из московских властей, которые проводят запретительную политику, достоин "списка Магнитского"? Я знаю, что точно туда должен попасть директор "Гормоста", который приходит по ночам смотреть на плоды своих рук.
Александр Рыклин: Мне кажется, что в ситуации, когда фактически вся наша власть уже внесена в "список Магнитского", я не знаю, куда они ездят... Впрочем, конечно, ездят депутаты. Но я очень надеюсь, что в ближайшее время с этим будет покончено. Всему миру нужно прийти в себя и понять, с кем они имеют дело. Но Россия семимильными шагами двигается к изоляции. Я думаю, что избежать этого не удастся, конечно, если не будут предприняты какие-то кардинальные шаги. И все они будут рано или поздно в "списке Магнитского". А вину каждого конкретного чиновника, клерка когда-нибудь будет определять суд. Понятно, что все они попадут под люстрацию. Но кого-то коснется люстрация, а кого-то – уголовный суд. Некоторые люди люстрацией могут не отделаться. И я бы на месте сегодняшних чиновников об этом тоже думал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что президент – это тот чиновник, который не пустил Леонида Развозжаева на похороны матери. Алексей, а вы как считаете?
Алексей Сахнин: Наверное. Ну а если он нарушил свои должностные обязанности... Мне бы хотелось, чтобы это было высказано публично. И чтобы его дети его стеснялись. Чтобы все соседи по подъезду, бабушки, продавщицы видели, что вот это та гнида, которая не дала человеку попрощаться с умирающей матерью. Моя мстительность будет удовлетворена, если будет возвращена публичность, и общество будет участвовать в своей судьбе. Мне кажется, тогда все будет гораздо гуманнее.
Сергей Шаров-Делоне: А для этого нужно, чтобы наше общество стало так к этому относиться. Долго стеснявшийся своего деда Вячеслав Никонов, сейчас всячески его превозносит. А ведь наибольшее количество расстрельных списков подписал именно его дед. Молотов – рекордсмен по этому ужасному показателю.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть возвращаются времена, когда становится не стыдно за палачей, да?
Сергей Шаров-Делоне: И вот эту вещь надо развернуть на 180 градусов. Мы должны проснуться, очнуться и вернуть себе совесть.
Владимир Кара-Мурза-старший: В частности, для этого и будет проходить пикет.
А когда в Россию вернется хотя бы тот уровень активности, который был в 2011 году на Сахарова и на Болотной?
Алексей Сахнин: Я не умею делать прогнозы. Но российская история учит, что все происходит неожиданно и быстро. Предпосылки годами, десятилетиями накапливаются, а потом все быстро меняется. Вспомните декабрь 2011 года: за три дня до выборов никто бы не предсказал, что произойдет то, что произошло. Вспомните Майдан, как бы к нему ни относиться. Вот я отношусь плохо. Но он стал абсолютной неожиданностью для всех участников – пророссийских, антироссийских, западных. В нашей стране и в близких нам странах все происходит неожиданно. И я думаю, что та социально-экономическая система, на которую опирается режим, вот тот периферийный, полуколониальный, олигархический капитализм, построенный при Ельцине и доведенный до совершенства при Путине, он подходит очень близко к опасной границе, когда у него не будет ресурсов для своего воспроизводства. И тогда никакой "brainwashing", никакие Хирурги – ничего это не будет помогать. Закончится просто контракт, который путинский режим заключил с разными классами и социальными группами в нашем обществе. И в первую очередь контракт закончится с олигархией, с элитой.
Например, Михаил Ходорковский активно ездит по Европе. Недавно, выступая в Стокгольме, он сказал, что, с его точки зрения, было бы идеально, если бы произошел дворцовый переворот и путинское окружение Путина бы убрало. Я думаю, что это была бы далеко не идеальная, а очень опасная ситуация. Но то, что он об этом говорит, и это становится общим местом в любой политологической дискуссии, означает, что режим исчерпал ресурс своего существования и воспроизводства. А через полшага он потеряет кредит доверия большинства. И тут от нас с вами, конечно, очень многое зависит, как и от людей с активной гражданской позицией. Мне кажется, мы должны очень многое изменить в нашей собственной политической традиции и навсегда уйти от "дискурса анчоусов", от того, чтобы называть людей "шакалами", чтобы быть более терпимыми к мнению большинства, даже тогда, когда мы с ним не согласны. И тогда мы приблизим этот день.
Сергей Шаров-Делоне: А я готов дать прогноз – осенью этого года нас ждут большие перемены. Режим себя приведет к самообрушению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, очевидно, пока этого не произошло, одним из шагов на пути к этому станет воскресный пикет (уже не марш) за мир и свободу вдоль Тверской улицы.