Карэн Агамиров: «Борьба обманутых инвесторов жилищного строительства за свои права» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: главный редактор правозащитного строительного сайта «Открытое письмо власти» Борис Косарев, президент корпорации «Миракс-групп», первый вице-президент Ассоциации строителей России Сергей Полонский и пострадавшие Анна Борисенкова, Андрей Демкин и Евгения Корнюшина.
В Бразилии на второй президентский срок переизбран человек, поставивший своей главной целью и успешно ее реализующий, – борьбу с бедностью, и народ его понимает и поддерживает. А в России гарант Конституции, уже дважды переизбранный и собирающийся или еще порулить пару-тройку сроков, или назначить такого же, как он, преемника (к этому сводятся выборы сегодня), так вот, этот лидер огромной державы объявляет женщину, журналиста, выступавшую против чудовищной социальной несправедливости в новой России и убитую в спину в подъезде своего дома, вредителем. Ее статьи, дескать, принесли меньше вреда, чем ее убийство. Однако народ, судя по опросам, этого президента безусловно поддерживает. Правозащитники, открыто бросающие вызов власти, изгаляющейся над своим народом, загнавшей его в стадию олигофрении, объявляются экстремистами со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако народ, судя по опросам, поддерживает также и тех, кто законодательно обеспечивает это безобразие, «Единую Россию» и иже с ней. И это при том, что уровень жизни людей – главный показатель эффективности управления страной – катастрофически снижается. Та же Бразилия уже впереди нас по этому критерию, а Португалия, например, и вовсе обошла Россию на 35 лет. И живет ведь там народ без всяких крикливых национальных проектов, главный смысл которых – банальное отмывание бюджетных средств в бездонный карман ненасытных чиновников. Все здесь у нас шиворот-навыворот. В бедняках у нас бесквартирные и безгаражные друзья-министры – финансов, экономического развития и торговли, переписавшие имущество и счета на жен, детей да тещ.
Наша сегодняшняя тема – из того же сериала под названием «Дебилизм власти – норма российской политической системы». Вначале она провозглашает лозунг: «Нет доступного жилья, есть доступный способ его купить!», зазывает граждан, словно привокзальная цыганка, вкладывать на строительство жилья деньги фирмам, которых она сама родила и дала им "зеленый свет". А когда выяснилось, что вся эта кампания – очередное надувательство доверчивых сограждан, оставшихся и без денег, и без квартиры, тогда власть спряталась под столом и воркует оттуда. «Мы снимаем с себя обязательства по решению проблем соинвесторов, ведущих деструктивную деятельность и нагнетающих социальную напряженность» - это слова вице-губернатора Подмосковья господина Алексея Пантелеева. Более того, лидеры обманутых соинвесторов обвиняются чуть ли не в экстремизме (это модно теперь), в том, что они выполняют заказы определенных политических партий, финансовых структур и стремятся извлечь выгоду из несчастья простых граждан. "Пусть эти люди самостоятельно решают свои проблемы" – удивительное "человеческое резюме" подмосковного чиновника Пантелеева, питающего к "золотому тельцу" (это известно всей округе) особо нежные чувства.
Но борьба только начинается, и мы начинаем очередной правовой ликбез, как биться на этом фронте с этой дьявольской государственной машиной. У микрофона Радио Свобода – один из лидеров обманутых инвесторов, главный редактор правозащитного строительного сайта «Открытое письмо власти» Борис Косарев.
Борис Косарев: Мы знаем, что чиновник обладает фактически безграничной власть над ситуацией, в которой он чаще всего преследует свои корыстные интересы. Но как быть, если ваши права ущемлены, у вас забрали квартиру, и чиновника надо заставить поступиться деньгами, огромными деньгами и заняться вашей проблемой? Выход всегда только один в современной России – массовые постоянные акции гражданского протеста с привлечением внимания СМИ и мировой общественности. Но как быть, если все же квартиры и деньги отдавать не хочется? Тогда, видимо, стоит тех людей, которые используют свое конституционное право выходить на митинги и устраивать акции, обвинить в экстремизме.
Что, в сущности, из себя представляют, например, 20 миллионов долларов и легко ли их потерять? Все мы слышали о голодовке обманутых инвесторов «Социальной инициативы» на Цветном бульваре. Этот административный комплекс построен только на деньги долевых инвесторов, однако теперь их пытаются лишить право на оплаченные ими площади. Инвесторам предъявляются вымышленные долги, за счет которых у них хотя забрать все здание. Строительство и расход средств на проект контролировал начальник Управления оперативного контроля Москвы Сергей Амбарцумян, который как раз теперь и не знает, куда исчезли 20 миллионов долларов со счетов в Банке Москвы. Вот только голодовка, только эта массовая голодовка с озвучиванием этой проблемы не весь мир сейчас по этому объекту смогла затормозить процесс его отъема у дольщиков.
То, что Владимир Путин высказался по проблеме, и многие чиновники задрожали не на шутку, это тоже результат годовой активности обманутых инвесторов. С митингов, акций деструктивные политические силы и вообще даже политические силы обманутые инвесторы удаляют. Я сам видел неоднократно и сам просил людей не приходить и не делать себе карьеру на таких вещах. Однако инвесторов продолжают обвинять. Продолжает обвинять Сергей Миронов и его помощник Антон Беляков – по обманутым инвесторам, называя инвесторов, вышедших 19 мая на Горбатый мост, пусть на несанкционированную акцию, но на акцию отчаяния, мирную акцию. Обвиняют в том, что они «оранжевые». Антон Беляков заявляет, что западные фонды, которые финансировали «оранжевую» революцию, подвозили еду на эту акцию. Это полная ложь! Этого не было. Однако это выгодно – очернять людей, потому что на кону стоят слишком большие деньги.
Карэн Агамиров: Сколько на сегодня по стране обманутых соинвесторов?
Борис Косарев: Цифры разнятся. Цифры, озвученные различными чиновниками, разнятся неспроста. Они разнятся потому, что этих цифр не знает никто. Очень сложно посчитать количество пострадавших по двойным продажам, по продажам, когда были 8 раз продажи, как в Ульяновске. Это посчитать практически невозможно. Цифра, которая наиболее часто цитируется в СМИ, - это 200 тысяч. Она опирается на региональную сеть объектов «Социальной инициативы». Общего списка пострадавших нет, нет общего списка компаний-мошенников или компаний, у которых наблюдаются проблемы с законом. Нет ничего. Есть только обращения граждан, поступающих в Москву, в координационный центр, в экспертный совет «Доступное жилье» при Госдуме, и только этими общими данными сейчас можно как-то пытаться манипулировать и понять, что происходит на самом деле.
Карэн Агамиров: 200 тысяч человек остались и без денег, и без квартир. У нас сидят тут представители пострадавших, и это приводит уже к настоящим человеческим трагедиям. Давайте послушаем участников нашей передаче. Евгения Корнюшина…
Евгения Корнюшина: Здравствуйте, я Евгения Корнюшина, пострадавшая от инвестиционной корпорации ВНЛ. В 2004 году, 26 августа, мы вложили деньги в инвестиционную корпорацию ВНЛ для приобретения однокомнатной квартиры по адресу улица Янгеля, владение 5. При заключении договора нам даже выписали договор о мнимой квартире, о мнимом номере квартиры – 147. И по сию пору дом не строится, на месте нашего объекта стоят гаражи, как они и стояли. На все наши письма и требования нам отвечает компания, что «будем строить до определенного времени». В 2005 году, 5 апреля, я очередной раз приехала на объект, и когда я увидела не строящийся дом, я начала его фотографировать. Так как там находятся гаражи, выезжал некий владелец на машине и спросил меня, что я здесь забыла, что я здесь делаю. Я ему объяснила свою ситуацию, и он мне говорит: «Девушка, вы меня извините, но здесь не может быть никакого строительства, потому что эти гаражи – наша частная собственность». После чего 6 апреля 2005 года я позвонила в эту компанию и поговорила с нашим менеджером Матюшенко. На что мне Матюшенко прямым текстом сказал: «Мы вам ничего не обещали, вы нам эти деньги подарили». Вследствие чего у меня случился нервный срыв, на фоне этого я потеряла ребенка. С кровотечением 7 апреля я попала в Клинику акушерства и гинекологии.
Боль осталась у меня и по сию пору, и она не пройдет никогда. Потому что у нас разнятся тогда определения наших чиновников о том, что Владимир Владимирович Путин говорит: рожайте, Россия должна восстанавливаться, - и в то же время я не могу родить. Куда я должна родить ребенка? На улицу? В нашей стране, где нет ни защиты, где я не имею никаких прав? Я и хочу ответить за всех женщин, которые потеряли в аналогичной ситуации детей.
Карэн Агамиров: Выкидыши тоже были, да?
Евгения Корнюшина: Да, у них были выкидыши, и они, я думаю, прерывали беременность. Куда рожать детей? В гаражи? На улицу? Наша квартира с мамой на данный момент, большая комната составляет 14 квадратных метров, а маленькая – 8 квадратных метров, при совместном санузле и кухне 5,5. Я не могу позволить себе родить ребеночка. Я понимаю, что раньше люди рожали и жили в восьмиметровых квартирах, но сейчас XXI век, цивилизация движется дальше. Куда я должна рожать? Я не могу дать образование, нормальное существование своему ребенку. Моя мама, 13 лет, работая на совместном предприятии, копила эти деньги. Я помогала ей, как могла, я работаю медиком в Московской медицинской академии имени Сеченова обычной медсестрой. Работаю уже 10 лет, в 2007 году будет ровно 10 лет, как я пришла в эту клинику. Моя заработная плата составляет 8 тысяч рублей, на эти деньги я, как бы ни копила, не могу позволить себе квартиру. Я не попадаю под ипотеку, потому что мне уже 30 лет. Я потеряла веру во все. Я потеряла веру в людей, я потеряла веру в наше правительство. Я не хочу больше жить, и мне ничего больше не нужно.
И я обращаюсь к нашему правительству, чтобы они дали официальное разрешение, - это обращение моей мамы, - чтобы они официально разрешили продать ей почку. Поскольку после продажи почки я смогу на вырученные деньги купить себе хоть какое-то жилье и смогу родить себе ребенка, чтобы у нас было продолжение рода. Помимо этой проблемы, у нас наследственное заболевание, которым мы страдаем уже четвертое поколение, и это тоже очень большая боль. Но я также хочу сказать, что очень много людей умирает, погибает, инфаркты миокардов, люди кончают жизнь самоубийством только потом, что правительство наше ничего не делает. И не хочет делать. Наши суды стоят на стороне мошенников. Коптевский суд непосредственно, где у нас проходит суд, наш последний суд состоялся 19 октября, и судья прямым текстом заявил: «Мы ничего не получите, вы слишком хотите большие проценты». Следующий наш суд состоится 8 ноября. Я хочу призвать кого-либо из чиновников, чтобы они приехали 8 ноября в Коптевский суд и поприсутствовали при судебном заседании. 6 сентября также был суд, и наш судья аналогично нам дал отказ, поскольку, якобы, компания не получает никаких писем для приглашения в суд. Поверенный, некий Уткин, тоже не получает письма. На все наши запросы в суде в Коптевском в повестке в суд нам идет отказ. Где правда?! Я хочу услышать правду.
Карэн Агамиров: Евгения, но все-таки вы бьетесь. И насчет того, что жить не хочу, почку продать, это, мне кажется, не надо.
Евгения Корнюшина: Вы понимаете, когда…
Борис Косарев: Если позволите, я добавлю. Во-первых, случаи довольно жестких акций отчаяния, попытки их совершить были. Одна из попыток самосожжения была в Москве.
Карэн Агамиров: Доведенные?
Борис Косарев: Человека исключили из списков на вселение, как потом выяснилось, по ошибке, он сделал заявление в СМИ о том, что его незаконно лишают, обвинил в этом конкретных чиновников, после чего его включили в списки, и выяснилось, что это ошибка была, что он имеет право на получение квартиры у компании «Мастерок», у тех новых инвесторов, которые достроят объекты. И сразу возникает вопрос: кто это делает, что это за люди? Может быть, они хотят кого-то подставить или что-то еще? Ошибочно считать, что все люди, которые приобрели квартиры в «Социальной инициативе», в других компаниях, это люди зажиточные и богатые. Это ошибка. Очень многие, если не большинство людей, вложили деньги в эти компании, продав имеющуюся у них собственность, продав квартиру, дачу, машину.
Карэн Агамиров: Или вот Евгения, медсестра, с мамой копили столько лет.
Евгения Корнюшина: 13 лет мы копили. И я хочу еще дополнить один факт. Вы говорите, что нужно верить. В нашей клинике в мае месяце лежал некий господин Ронжин Борис Александрович. На истории болезни была приписка: «Управление делами президента, старший советник». Совсем отчаявшись, увидев эту надпись, я подошла к нему и попросила о помощи, так как 6 мая я приезжала на Ильинку, хотела передать письмо Владимиру Владимировичу Путину, но мне объяснили, что они ушли на каникулы. И у нас должен был суд состояться 10 мая. Естественно, я, увидев, что у нас находится чиновник, обратилась к нему за помощью, чтобы передать письмо или помочь как-то ускорить передачу письма. Он задал мне, естественно, вопрос, с какой целью я хочу это сделать. Я объяснила всю мою ситуацию. Он развел руками и сказал: «Я вам помогу. Вы должны мне принести бумаги и все заключения». Что мы и сделали. Далее он попросил от нас 4 тысячи долларов, которые якобы нужны на адвоката, и в течение двух месяцев он нас водил за нос. В дальнейшем мы узнали, что никакого отношения к правительству он не имеет, это очередной мошенник.
Карэн Агамиров: А как он оказался с этим удостоверением? Документы же были, да?
Евгения Корнюшина: Да, он показывал удостоверение, неоднократно говорил, что «да, я вам помогу». Он представлялся генералом…
Карэн Агамиров: Ну, много таких жуликов. Вы ему не отдали деньги, я надеюсь.
Евгения Корнюшина: Мы отдали деньги, потому что это был последний крик души. Мы собирали по списку, у нас был список…
Карэн Агамиров: Ну, и какой результат, он исчез?
Евгения Корнюшина: Он исчез.
Карэн Агамиров: Потеряли и эти деньги?
Евгения Корнюшина: Мы потеряли эти деньги. Мы вернули часть только, но полторы тысячи долларов мы так и не вернули.
Карэн Агамиров: Ну, стервятники, наживающиеся не бедах людей таким образом.
Вы говорили о попытках самоубийств. Вот это самосожжение было. Еще были случаи, да?
Борис Косарев: Были другие подобные заявления, но пока чиновники очень быстро на них реагируют, выходят на контакт с этими людьми. Однако много случаев всплывает по поводу смертей на почве инфарктов, навязчивые идеи у людей появляются – вернуть квартиру, и все это наносит невосполнимый ущерб здоровью, люди умирают.
Карэн Агамиров: Понятно. Я думаю, что больше 200 тысяч людей, и вы просто не сможете толком отследить. Ну, умер человек где-то в глубинке, и из-за этого может умереть. Потерять все! У вас еще есть где жить, а вы представляете, человек продал квартиру, куда-то…
Евгения Корнюшина: Есть где жить, но это же ничего не меняет. Почему я должна эти деньги подарить каким-то подонкам?
Карэн Агамиров: По крайней мере, хотя быть есть где жить. А некоторые остались не только без денег, но и без квартиры, да?
Евгения Корнюшина: Я понимаю, если бы эти деньги перевелись в детский дом, на храм, в больницу, в дом престарелых. Но эти деньги ушли подонкам, простите, на их развлечения, на казино, на всевозможные покупки. Не для этого мама моя работала и не для этого я работала.
Карэн Агамиров: У нас в студии сидит человек, знающий ситуацию изнутри, - первый вице-президент Ассоциации строителей России Сергей Юрьевич Полонский.
Сергей Полонский: Ситуация действительно очень тяжелая на данный момент времени, и то, что здесь говорят мои соседи, это безусловно так. И неизвестно, действительно, сколько людей потеряли жизнь после того, как узнали, что лишились этих денег, абсолютно точно, - это и инфаркты, инсульты и так далее. И то, что на данный момент времени правительство должно создать и создает комиссию, собирается заниматься решением этих проблем, это абсолютно точно. Безусловно, понятно, что за каждой квартирой, такой историей стоит человеческая трагедия, которую сложно нам с вами представить, сидя на расстоянии. Когда проходишь через эти все вещи, это, безусловно, другое.
Карэн Агамиров: Я хотел как раз это от вас услышать, что не потеряли вы еще чувство сострадания к людям.
Сергей Полонский: Тут, безусловно, очень правильно сделано, что все дольщики объединились. И я считаю, что надо именно в этом направлении, в этом плане работать. Второе, я знаю довольно-таки большое количество чиновников, и уверяю вас, что все они очень сильно переживают по этому вопросу, по крайней мере чиновники в Москве, не могу говорить о других регионах. И я уверен практически, что в течение ближайшего времени 90-95 процентов проблем именно с этими историями решатся. Я знаю уже, по крайней мере, процентов 50-60 на данный момент в Москве решено. То есть нельзя говорить, что никто ничего не делает. И поверьте мне, что никакой заинтересованности в этом нет ни у одного из чиновников.
Борис Косарев: Но обратите внимание, какой путь был пройден. Путь был пройден очень большой, Лужков называл и провокаторами, и шпаной, нанятой за деньги. И люди показали, что никто здесь не шпана и не провокатор, правильно?
Сергей Полонский: Я согласен. Но нельзя говорить… В любом случае, если 100 тысяч человек хороших, то хотя бы один найдется какой-то плохой. Безусловно, то, что вас попытаются использовать как политическую силу, даже в этом не сомневайтесь. Вы даже можете этого не знать, понимаете. Сейчас очень удобна эта история, можно запустить вас в нужном направлении, и вы сами все сделаете. Вы можете быть просто как дети с открытыми глазами и думать, что вы делаете то, что должны делать, а на самом деле вами манипулируют. Но это уже другая история, собственно говоря. Поэтому я еще раз говорю, я уверен практически, что все эти проблема решатся.
Другое дело, что нужно, наверное, подумать в первую очередь сейчас еще и о том, безусловно, все люди эгоисты, и у каждого из здесь присутствующих задача – решить свою конкретную проблему. Это понятно абсолютно, за счет этого мир движется. Мир движется и улучшается за счет эгоизма людей как такового. Но в целом, если у кого-то из здесь присутствующих есть такая задача, чтобы завтра обезопасить этот рынок, - вот это серьезнейшая вторая проблема, которая на данный момент стоит.
Карэн Агамиров: Как сделать, чтобы это не повторялось.
Сергей Полонский: Совершенно верно. То есть сейчас мы занимаемся тем, что тушим пожар, а нужно восстановить систему, которая, собственно говоря, не позволит завтра разгореться новому пожару. И то, что сейчас, на данный момент абсолютно точно не перекрыта система мошенничества, мы об этом, как Ассоциация строителей, говорим уже на протяжении года и пытаемся в этих рамках придумать законопроекты и истории, как это все можно регламентировать. И на данный момент точно абсолютно скажу, что все члены, кто входит в Ассоциацию строителей России, они все порядочные, и у них можно абсолютно точно покупать квартиры.
Собственно говоря, почему эта проблема должна быть абсолютно решена, потому что, в принципе, в инвестиционном процессе участвуют как представители власти, то есть фактически Московская область, например, получает порядка 10-15 процентов от построенных площадей себе, соответственно, если бизнес не удался, то должны и все акционеры пострадать и внести недополученные деньги. Я считаю, что в данном случае, если Московская область выбрала неправильные инвестиционные компании, значит, она должна компенсировать за счет других земельных участков, достроить эти дома. Это абсолютно нормальный процесс.
А что касается того, чтобы не произошло это завтра, безусловно, я советую всем людям, которые собираются покупать квартиры и думают об этом завтра, в первую очередь посмотреть на историю компании, посмотреть, сколько домов она построила. Не советую покупать квартиру, когда стоит забор и больше ничего нет. Хотя бы нужно, чтобы два-три этажа, надземная часть уже начала строиться. Потому что если надземная часть начала строиться, то вероятность 95 процентов у этой компании нормальные документы, иначе им остановили бы строительство еще на моменте фундамента. Надо посмотреть на руководство этой компании, узнать желательно у рабочих на стройке, вовремя ли им платят зарплату. Это первый показатель, если компания вовремя платит зарплату, значит, вероятность того, что она действительно достойна, велика, что она достроит этот дом. Посмотреть также в рамках Ассоциации строителей России компании, которые туда входят. Я считаю, что там все порядочные компании. Я могу даже назвать компании, где я считаю абсолютно безопасным покупать квартиры – это ПиК, «Интеко», «Кэпитал Групп», «Баркли», «Главмосстрой», «Домстрой», ДСК-1 и так далее.
Карэн Агамиров: Не надуют то есть, да?
Сергей Полонский: Безусловно. Потому что у этих компаний есть история, и они построили не один десяток домов уже на данный момент. Еще самое важное – смотреть на цену, которая непосредственно цена продажи. Если вы видите, что рядом стоит дом, и там стоит 2 тысячи долларов метр, а вам предлагают купить за тысячу долларов на заборе, скорее всего, тоже опять какая-то неправильная история. Если кто-то видит, что какая-то компания что-то неправильно делает, пытается обмануть, надо сразу написать письмо в Генпрокуратуру. Можно обращаться к нам в Ассоциацию строителей России, мы будем переправлять это в Генпрокуратуру и в МВД. Надо не стесняться, не бояться, писать об этом.
Карэн Агамиров: Ассоциация строителей сегодня поможет помочь тем, кого надули, кто сидит в студии у нас? И вообще, 200 тысяч по стране…
Сергей Полонский: Понимаете, у нас в Ассоциации нет таких денег, чтобы обеспечить и помочь. У нас сейчас другая стоит задача – не допустить, чтобы в дальнейшем это происходило. Нужно, чтобы рынке присутствовали все-таки добросовестные компании. Что касается 200 тысяч людей, которые есть, тут, безусловно, надо в каждом отдельном случае разбираться, и я думаю, что в первую очередь должны этим заняться региональные власти, которые на местах лучше знают ситуацию и, наверное, найдут десятки способов, как решить эту проблему.
Карэн Агамиров: Борис Косарев, скажите, пожалуйста, что судьи? Вот меня, как юриста, интересует прежде всего правовой подход. Вот обманули людей, здесь сидят Евгения, еще люди. Суд принимает решение, а денег-то все равно, допустим, нет, на счету у той же «Социальной инициативы».
Борис Косарев: Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда обманутых инвесторов, которые обратились в суд, фактически наказывают. Обращение в суд приравнивается к расторжению договора. То есть расторгается договор, и человек обращается в суд. Сейчас власти обещают, московские и других уровней, большей частью решить проблемы тех, кто не обращался в суд, кто имеет договор на руках. А как же быть с теми людьми, кто оказался так называемым «расторженцем», кто пошел по законному пути по советам тех же чиновников в свое время – расторгать и пытаться вернуть? Что им делать с этими исполнительными листами на руках, которые приставы не могут удовлетворить? Это очень серьезная коллизия.
Карэн Агамиров: И что делать?
Борис Косарев: Этот вопрос поднимался на заседании рабочей группы Общественной палаты, Анатолий Кучерена, руководитель этой рабочей группы, этот вопрос очень горячо обсуждался.
Карэн Агамиров: Поднимался, обсуждался… А какие результаты?
Борис Косарев: Пока четкого решения нет. Будут ли эти люди получать деньги – вопрос: откуда, за счет чего? Может быть, новый инвестор будет им компенсировать. Неизвестно.
Карэн Агамиров: Но ведь не только они должны вернуть эти деньги. 40 тысяч долларов – это была однокомнатная квартира два года назад. Сегодня она стоит 100-120 тысяч.
Евгения Корнюшина: Если не больше.
Карэн Агамиров: Значит, вам должны компенсировать эту разницу, потому что вы заключали договор из расчета покупки квартиры по той цене.
Евгения Корнюшина: Совершенно верно. Это вот к моему рассказу о Коптевском суде…
Карэн Агамиров: Ничего вы не получите, потому что процент хотите.
Евгения Корнюшина: Да, он сказал, что слишком большие.
Карэн Агамиров: И это говорит правовед. Как фамилия его, кстати?
Евгения Корнюшина: Я могут озвучить, но я боюсь, что 8 ноября нам станет хуже. Если мне гарантируют, что…
Карэн Агамиров: Вы еще чего-то боитесь в этой жизни?
Евгения Корнюшина: Вы знаете, я его озвучу. Это Митюшков Сергей Викторович, который сказал, что «вы слишком хотите большие проценты».
Карэн Агамиров: По закону хотите.
Евгения Корнюшина: Мы не хотим большие проценты, мы хотим купить квартиру.
Борис Косарев: Вы знаете, на рабочую группу Общественной палаты, участником которой я являюсь, приезжают люди из регионов, и Анатолий Кучерена очень часто задает вопрос: «А вы в суды обращались, вы юристов нанимали?» И дольщики практически однотипно отвечают: «В судах нам везде закрыт путь. Принимаются абсолютно абсурдные решения». С точки зрения юристов калининградские дольщики говорили, что «даже нет юристов, которые готовы нами заниматься профессионально».
Карэн Агамиров: Даже если вы начинаете этим заниматься, власть идет по тому пути, что, ага, в суд обратились – и начинают вас всячески… Вот если вы не обратитесь, тогда мы еще посмотрим, может быть, мы вам поможем.
Евгения Корнюшина: Мы не обращались, мы первоначально предлагали соглашение, что, хорошо, мы вам уступаем, вы нам купите тогда квартиры меньшей площади, пускай это будет не 50, а 38 квадратных метров. На что нам ВНЛ дает полный отказ.
Сергей Полонский: А директор ВНЛ сидит в тюрьме?
Евгения Корнюшина: Нет. Вы знаете, они меняются регулярно, сначала это был Ильчин, теперь у нас там Рыбин Николай Николаевич.
Сергей Полонский: Я вообще считаю, что вор должен сидеть в тюрьме, и любой директор компании, который обманул дольщиков, обязан сидеть в тюрьме, потому что он реально убивает людей фактически своими действиями, потому что они умирают. И я не понимаю, почему так происходит. Мне кажется, что нужно как раз именно всем дольщикам объединиться и поставить вопрос перед властью, что любой директор обманувшей компании должен сесть в тюрьму, и все.
Карэн Агамиров: На данный момент сидит Карасев из «Социальной инициативы», один, да?
Борис Косарев: Да.
Карэн Агамиров: Ну, пока не сидит, там предварительное следствие еще идет. А ваш директор?
Евгения Корнюшина: Он продолжает здравствовать, они меняются регулярно, и они хамят…
Борис Косарев: Одним из главных достижений обманутых инвесторов на данный момент является позиция власти, озвученная Анатолием Кучереной, который сказал: «Я считаю, что решение проблемы обманутых инвесторов лежит не только в рамках гражданско-правовых отношений». То есть не только обращаться в суд, а должны быть и другие механизмы, их нужно выработать, закрепить законодательно, которые позволят особые экстренные меры принять.
Карэн Агамиров: Борис, а какая сумма там гуляет в денежном выражении, сколько люди сдали денег?
Борис Косарев: В «Социальной инициативе»?
Карэн Агамиров: Ну, вообще вот эти 200 тысяч людей.
Борис Косарев: Такие цифры никому не известны, как не знают, сколько пострадавших.
Андрей Демкин: Можно говорить о примерных цифрах. Это десятки миллиардов рублей – это самая заниженная оценка. Сейчас, на данный момент те люди, которые все-таки обратились в суд по советам чиновников, имеют исполнительные листы на сумму 1 миллиард 300 миллионов рублей.
Карэн Агамиров: Которые неоткуда взыскать.
Андрей Демкин: Активы «Социальной инициативы» практически все арестованы, и Генеральная прокуратура дает оценки, что эта компания без пяти минут банкрот. Число людей, которые в процессе суда, тоже очень большое. Если вопрос с «Социальной инициативой» начнет решаться в пользу тех людей, которые должны получать квартиры с помощью переуступок на объектах или компенсации на возврат денег, то эта группа людей, которые судились, так называемые кредиторы, может оказаться за бортом. И она еще раз пойдет в суд и будет разваливать все те переуступки. Ситуация с «Социальной инициативой», несмотря на все бодрые заявления чиновников, у нас сейчас находится в полном тупике. Какое-либо ее разруливание, кроме комплексного решения, когда будут, наверное, заключаться мировые соглашения с дольщиками, которые судились, чтобы они забрали исполнительные листы, и в этих соглашениях будет какой-то компромисс найден, вот все, кроме этого решения, ничем хорошим не кончится.
Карэн Агамиров: А какой тут компромисс может быть? Сколько вы отдали? Вы же дольщик, вы там состоите?
Андрей Демкин: Да. Я продал свою квартиру в Рязани, купил в Мытищах, и тогда, в 2002 году, это 17 тысяч долларов стоило.
Карэн Агамиров: Однокомнатную вы хотели, да?
Андрей Демкин: да, однокомнатную. На начальном этапе это была реальная рыночная цена, в Подольске за 14 тысяч продавались квартиры.
Карэн Агамиров: И какой может быть компромисс с вами?
Андрей Демкин: Компромиссов может быть, на самом деле, несколько. Вариант решения по большинству строек лежит на поверхности. Там, где стройка будет, есть площадка, есть большая часть нереализованных квартир. С учетом сегодняшних вздутых цен, большая часть которых, наверное, идет на взятки чиновникам, просто реализовать свободные площади, то есть уменьшением доли местной администрации во вновь построенном доме, чтобы компенсировать обременение застройщика, на многих очень переуступках решает вопрос. Дело в том, что сами местные власти не имеют совершенно никакой воли к решению этого вопроса. Уже много лет – мы скоро будем праздновать юбилей своей борьбы – люди не имеют ни личной жизни, ни возможности нормально работать, многие увольняются, я знаю. И ситуация никак не двигается. Бодрые заявления чиновников происходят параллельно с тем, что ничего не идет, кроме совещаний и постановлений.
Есть единичные случаи, проблема немножко начала решаться в Москве, немножко начала решаться в бедных регионах, где нет своих бюджетов. Но хуже всего это, наверное, в Московской области. И сейчас совершенно анекдотически ситуация продолжает развиваться. Я так понимаю, что администрация Московской области, видя, что ситуация зашла в тупик, не имея желания ее решить, прибегает к совершенно неадекватным, совершенно диким способам. Она начинает запугивать людей, которые уже потеряли по факту свои квартиры, что они их потеряют второй раз. То есть дольщиков-активистов обвиняют в политизированности.
Борис Косарев: Я думаю, надо назвать фамилии этих чиновников.
Андрей Демкин: Сейчас. Людей, которых увозила «скорая» с голодовки на Цветном бульваре…
Карэн Агамиров: Назовите фамилии.
Андрей Демкин: Алексей Борисович Пантелеев говорил о том, что есть порядка 15 активистов, которые устраивают…
Карэн Агамиров: О Пантелееве мы говорили уже, это известный субъект. А кто еще?
Андрей Демкин: Павел Степанович Перепелица, заместитель министра строительного комплекса Московской области, он продолжает работать в этом направлении, развивать эту тему. Он призвал всех не доверять лично мне, так как я являюсь, по его словам, вот таким вот человеком, который призывает к митингам, упомянув о том, что я собирал митинг перед пресс-центром «АиФ», что вообще является наглой ложью, этого вообще не было.
Карэн Агамиров: Андрей Владимирович Демкин, потенциальный экстремист. А где вы живете сейчас?
Андрей Демкин: Я сменил уже, наверное, 8 мест жительства, снимаю квартиру.
Карэн Агамиров: У нас еще одна сломанная судьба из-за этого безобразия. Я так говорю – сломанная, но, по крайней мере, тяжело. Анна Николаевна Борисенкова из подмосковной Щербинки.
Анна Борисенкова: Подмосковная Щербинка, пожалуй, я так скажу, одна из первых, которая начала свою борьбу с чиновниками по своей недобросовестной компанией-застройщиком, компанией «Стройметресурс». Наш довольно-таки большой объект, состоящий из восьми домов на улице Овражной, должен был быть сдан в первом квартале 2004 года. И в конце 2004 года был первый митинг, который мы провели у памятника Кириллу и Мефодию, пытались как-то обратиться к чиновникам Московской области, но те, видимо, не замечая масштабов, которые к тому времени уже начинали разрастаться, отмахивались, разводили руками и говорили, что «это ваши проблемы, в принципе, вы вложили – вы и разбирайтесь со своими строительными компаниями». Мы очень рады, что сейчас появилась такая Ассоциация строительства.
Но я хочу сказать, что компания «Стройметресурс» в свое время, люди не просто так пошли и понесли туда день, потому что им понравилось название. Была прекрасная пиар-компания, непосредственно…
Карэн Агамиров: Сергей Юрьевич говорил, что надо проверить…
Сергей Полонский: Надо проверять не по количеству рекламы, еще раз говорю, а по реально построенным домам и объектам. У «Стройметресурса» их всего…
Анна Борисенкова: Довольно много объектов по всему Подмосковью.
Сергей Полонский: У них много объектов, но они все находятся на стадии забора и практически…
Карэн Агамиров: Вы бы в то время не посоветовали обращаться туда, да?
Сергей Полонский: Еще раз, я знаю «Стройметресурс» очень давно, и это компания, которая… ну, без комментариев. Я понимаю, что сейчас этим не помочь, и я полностью согласен с вами в том плане, что правительство Московской области, как ни странно, очень как-то инфантильно относится к этому вопросу. Год назад мы проводили в рамках Ассоциации строителей России диалог с обманутыми дольщиками, и от правительства Москвы пришли люди, а от Московской области никто не пришел. И хотя, действительно, основной объем в Московской области обманутых дольщиков, а не в Москве. К сожалению, получается просто такая ситуация, мне жаловались в правительстве Москвы, что дольщики, обманутые в Московской области, а где они будут собираться? Они собираются в Москве. Поэтому ощущение такое, что в Москве именно большое количество обманутых дольщиков. Нет, в Московской области минимум раз в 10 их больше. И я считаю, что нужно как-то акцентировать внимание правительства Московской области.
Карэн Агамиров: Ну, вот, губернатор – афганец и прочее, Громов я имею в виду. А с его стороны что, собственно говоря, никакой реакции? Пантелееву все перепоручил, своему заместителю?
Анна Борисенкова: Было совещание у вице-губернатора Пантелеева, где присутствовал сам губернатор Громов. Он дал громкое заверение в том, что данная проблема будет решена, что все дольщики получат жилье. И, в общем, пожалуй, из годового общения с администрацией Московской области это единственное, первое и последнее его заявление. Но ситуация еще тут по-другому складывается, что после того, как мы на таких совещаниях с вице-губернатором стали задавать очень много вопросов, касающихся юридических аспектов и тех сроков, которые были в свое время установлены, например, нашу инициативную группу в Щербинке теперь игнорируют и на эти совещания не приглашают. Причем избранную официально соинвесторами, запечатлена она в протоколе о том, что она существует, кто туда входит. Приглашают каких-то неизвестных нам граждан, являются ли они соинвесторами или не являются – мы не знаем.
Карэн Агамиров: А вы сколько сдали денег, Анна Николаевна?
Анна Борисенкова: Я лично покупала в конце 2003 – начале 2004 года квартиру, и я покупала по 700 долларов за квадратный метр. Так как это был монолит и прекрасный район, близкий к Москве, и многие из-за этого направили туда свои средства, я тогда купила однокомнатную квартиру за 32 тысячи долларов. Довольно-таки большая для меня по тем временем сумма, я взяла кредит в Сбербанке под 18 процентов годовых, и, в общем, до сих пор выплачиваю.
Сергей Полонский: Тоже, наверное, покупали, когда забор только был, больше ничего не было.
Анна Борисенкова: Вы знаете, как раз очень активно, потому что микрорайон большой, достраивались панельные два дома, первый и второй, тогда, и были возведены фундаменты почти всех домов, Индустриальная была достроена «Стройметресурсом». Но потом буквально получилось так, что я приобрела – и тут начались финансовые проблемы у компании «Стройметресурс», и стройка была не просто заморожена, а была просто брошена. И местные жители просто растаскивали кирпичи и все, что там было, строя свои коттеджи.
Карэн Агамиров: Услышал об этой теме мой коллега Гагик Карапетян, журналист, и он хотел спросить то же, что и я хотел спросить, но я предоставлю ему слово. Вы говорили, Сергей Юрьевич о том, что жулики, «черная метка»…
Гагик Карапетян: Я хотел спросить вас. Вот в банкирском обществе (хотел сравнить) зреет идея, и вам она известна, и, к сожалению, Козлов этим занимался, о том, чтобы отстранить банкиров, которые замешены в отмывании денег, на пять и более лет вообще от трудовой деятельности, не говоря уже о тюремной отсидке.
Сергей Полонский: Отличная идея.
Гагик Карапетян: Ассоциация строителей, как она собирается реагировать на те строительные организации, названия которых сейчас прозвучали, которые имеют «черную метку»?
Сергей Полонский: Мы буквально в понедельник обсуждали вместе, Российский Союз строителей и Ассоциация строителей России, мы выработали следующий план действий, что мы постараемся в ближайшее время, чтобы прошел закон о саморегулируемых организациях, и только после этого мы в состоянии будем как-то регулировать этот рынок. Образно говоря, если Ассоциация строителей России и Российский Союз строителей вместе ставят две печати на то, что это организация достойная, тогда все члены этих двух организаций отвечают в полном объеме своим имуществом за то, что если даже та организация не сможет достроить, то они за нее достроят. И однозначно то, что должен директор, бухгалтер и, может быть, 10 ведущих руководителей компании, которые допустили такую историю, им должно быть запрещено заниматься минимум на 5-7 лет точно абсолютно бизнесом. И вообще, я считаю, нужно, может быть, внести в Госдуму закон, что уголовно преследуют не только директор строительной компании, а и главных бухгалтер и еще минимум 5 человек.
Карэн Агамиров: Это очень важно, кстати.
Сергей Полонский: Конечно. Только такими жесткими методами можно бороться с такими недобросовестными историями. Потому что когда один директор, он может быть и подставной, и так далее. Я поэтому еще раз акцентирую внимание, прежде чем покупать квартиры, смотрите, кто является директором, фамилию директора, собственно говоря, что он из себя представляет. Может быть, его никто и не видел.
Карэн Агамиров: Полина Львовна позвонила нам из Москвы. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Я, во-первых, благодарна вам за эту передачу. Потрясена, конечно, я слежу за этими событиями всеми, и я желаю людям… Я тоже буду выходить на митинги и поддерживать людей. И я надеюсь только на уличные и массовые мероприятия, больше я ни на что не надеюсь. А Пантелеева я знаю еще по работе в Министерстве химической промышленности. Это очень непорядочный человек.
Карэн Агамиров: Но у власти по-прежнему. Виктор из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы вспомнить начало перестройки, вот эту идеологию, под которой началось коммерческое строительство, высказывании Юрия Лужкова о том, что коммерческое строительство вводится для того, чтобы муниципальная очередь быстрее двигалась. И что мы имеем в результате? У нас муниципальное строительство практически на нуле и…
Сергей Полонский: Так нельзя говорить! 2 миллиона метров каждый год Москва отдает очередникам из 5. 2 миллиона метров! Ни в одной стране мира такого количества очередникам не отдают. Я не чиновник, но еще раз говорю, вы плохо, наверное, проинформированы.
Карэн Агамиров: Отдельную тему надо сделать об очередниках.
Сергей Полонский: Но так же нельзя говорить, что все плохо.
Карэн Агамиров: Ну, одному дают, а другому нет.
Сергей Полонский: В мире вообще нет очередей, только у нас в стране осталась старая история с очередниками. Я считаю, наоборот, надо вообще убрать все очереди и оставить очередь только для инвалидов войны и так далее. И тогда квартиры, во-первых, подешевеют, потому что больше будет площади.
Карэн Агамиров: Это отдельная тема. Николай, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть конкретное предложение. Желая купить квартиру, я столкнулся с таким явлением, что деньги хотят все и сразу. Я говорю: квартира будет строиться два года, давайте составим график финансирования на два года. Нет, деньги нужны все и сразу, и лучше 50 процентов сейчас, а 50 процентов через месяц, в лучшем случае. Так вот, я предлагаю разрешить строительным компаниям продавать квартиры после того, как они получат разрешение на строительство, которое должно висеть на всех дверях, на всех стенах. Второе, я предлагаю ввести в исходно-разрешительную документацию договор с банком о финансировании, то есть делать ставку не на физических лиц – покупателей, а на банки. Банки никогда все деньги сразу не отдадут, они сделают график финансирования до последнего этапа. И вот тогда уже, когда будет разрешение на строительство и финансирование банков, можно привлекать и граждан.
Борис Косарев: Насколько мне известно, такая программа есть у Сбербанка уже. А поводу тех мер, о которых вы говорите, выработкой этих мер сейчас занимается экспертно-аналитический центр «Доступное жилье» при Госдуме РФ, который должен выработать комплекс мер и рекомендаций власти, для того чтобы нацпроект «Доступное жилье» был реализован. Нацпроект – это благая идея. Нацпроект должен состояться, и люди должны получить квартиры и не попасть в смертельные объятия мошенников. Дмитрий Медведев и ЭАЦ «Доступное жилье» сейчас занимаются этими вещами.
Сергей Полонский: А что касается разрешения на строительство, это так по 214-му закону – продавать квартиры можно только после получения разрешения на строительство. Это и так есть.
Борис Косарев: Но в 2005 году по 214-му закону в Москве было заключено 5 договоров.
Сергей Полонский: Я согласен, но в июне месяце этого года мы внесли поправки, и сейчас он начинает более-менее объективно работать.
Карэн Агамиров: Савельева пишет: «Сочувствую гостям в студии и всем пострадавшим из-за бездействия властей, допускающих массовый обман людей. Выход – переизбрание власти. Сегодняшняя власть создает невозможную жизнь в стране. Не отчаивайтесь».
Добрый говорит: «Демократия только на ноги становится, будьте бдительны на рынке жилья».
«Пытаясь купить квартиру, я предлагал много раз…» - тут Николай о своем опыте рассказывает.
Георгий пишет: «Не будет правильным назвать государством страну, которая так относится к обманутым вкладчикам».
Андрей пишет: «Все мы знаем, что и в начале 90-х мошенники тоже обманули население на много миллионов рублей. Такова российская действительность».
Спасибо.