Артефакты безумия

Как производятся и функционируют медиа-артефакты, повреждающие психику россиян? Ретравматизация как основной механизм пропаганды и новейшей идеологии “русского мира”. Повторное погружение в травматическое состояние через образы “Великой войны”: отмена сопротивления травме, полное ее приятие и финальная апатия. Объяснение себя как “хорошего человека” через “плохих других”. Жизнь вне современности как источник психосоциальной шизофрении. Исчезновение доверия к источникам информации (на примере трагедии Боинга и Одессы), утрата инструментов анализа как повод для тревоги и агрессии. Почему в этом разговоре не участвует психолог?

Как защитить себя и своих близких от повреждающих факторов информационной войны: стратегии вовлеченности и стратегии эскапизма; рациональность и ответственность, гуманизм как инструмент анализа. Два мифа сталинского времени на полях современного русского фейсбука: “никогда не предавать ближних” и “вырвать предателя из своего сердца”.

Писатель Линор Горалик, сценарист Юлия Идлис, журналист Андрей Архангельский, обозреватель ИД “КоммерсантЪ”.

Артефакты безумия

Елена Фанайлова Артефакты безумия. Как они производятся, чем они порождаются, как функционируют, и самое главное, как они влияют на наш разум и душу? Как можно обращаться с медийными и жизненными артефактами безумия, порожденными эпохой военного конфликта на востоке Украины? Обсуждаем с писателем Линор Горалик; сценаристом и писателей Юлией Идлис, с Андреем Архангельским, обозревателем Издательского дома "КоммерсантЪ".

Я пригласила вас, потому что вы являетесь специалистами в области медиа, способны контролировать свои травмы, полученные в процессе общения с телевизором и другими средствами массовой информации, а также с теми артефактами, которые порождает в народе поражающая сила телевидения. Конечно, здесь не хватает психолога или психиатра, но Андрей считает, что это не так.

Андрей Архангельский: Нет, психолог не нужен. Потому что психолог встал бы на какую-то рациональную позицию и представлял бы этот ужас как естественный. Это в психоанализе называется – рационализация: делать вид, что все нормально, ну, бывают проблемы в обществе… Причем они появляются сами собой, это что-то естественное, кризис случился – кризис пройдет… Психолог бы делал вид, что это стандартный стресс, с которым нужно бороться. Но мы-то знаем главную тайну, что это стресс не стандартный, он вызван искусственно, он сфабрикован на наших глазах, и мы знаем, кем. Поэтому психолог здесь не нужен, он не поможет.

Елена Фанайлова Как сказал еще один специалист в сфере медиа, филолог Алексей Панич из Киева, проблема в том, что все это безумие порождается людьми постмодерного сознания, но они проделывают это с домодерным обществом.

Андрей Архангельский: Которое целиком, взаправду все воспринимает, да.

Елена Фанайлова Для начала поговорим о примерах артефактов безумия. Я скажу о своем. На меня в свое время большое впечатление произвела информацию о том, что какие-то кондитеры изготавливают торты в виде Родины-матери, в виде скульптур Сталинградской битвы, в виде фигурок солдат и генералов.

Андрей Архангельский: А вот еще недавно был боди-арт патриотический. Обезьяны в нацистских мундирах…

Елена Фанайлова Честно говоря, я думала, что часть этого всего – порождение социальных сетей, фейки, но вчера на Арбате увидела человека, у которого рюкзак весь был в георгиевских ленточках. Он был в черном, шел и что-то скандировал, видимо, песню собственного сочинения, там были слова "победа" и что-то еще мобилизационное. И везде у него были георгиевские ленточки, просто как бантики. Я под впечатлением.

Юлия Идлис: Я бы поговорила… аже не знаю, как это назвать – событие, артефакт, явление, вера, черт знает, что это такое, и это тоже признак времени, что невозможно найти слово для этого, с которого для меня все началось. Летом прошлого года я была в Одессе, и в этот самый момент на территории Украины сбили малазийский "Боинг". И я оказалась в ситуации, когда поняла, что не могу даже для себя составить какую-то версию этих событий, в которую я сама же и поверю. На моей памяти, после опыта работы журналистом много лет, а я работала в "Русском репортере", имела дело с фактами, репортажами, исследованием причин тех или иных серьезных явлений, так вот, я первый раз не могла для себя выстроить убедительную версию событий. Как бы подробно я ни читала прессу, как бы детально ни изучала источники, от физических, баллистических раскладок, как летел снаряд, какие должны быть осколки, до анализа политической ситуации в мире и так далее, ничего из этого мне не дало даже инструментов, чтобы понять, что случилось. Причем я говорю не об узнавании истины, но просто о формировании некого нарратива этого события, который для меня являлся бы не противоречивым. Это был первый случай, и дальше все шло по нарастающей – практически ни про одно большое событие в российско-украинском конфликте и в том, что последовало дальше в России, невозможно объяснить себе, что это, не работает.

Елена Фанайлова Итак, утрата инструментов анализа – это важный момент.

Линор Горалик: Как мы понимаем, утрата инструментов анализа – первый признак того, что терапия не удастся, пока мы не найдем какого-нибудь нарратива. Меня интересуют сейчас несколько вещей, связанных с этой историей, с этими историями, и одна из них – бесконечная ретравматизация, намеренная ретравматизация. Я думаю сейчас даже не про нанесение травмы, а про эксплуатацию травмы разными способами, в том числе медийную эксплуатацию. Вся история, например, с тем, как официальные медиа и власть работают с темой Великой Отечественной войны, которая была грандиозной травмой, невообразимой травмой для любого человека еще на три поколения дальше, и наше поколение еще травмировано этой войной, они занимаются сознательной ретравматизацией, бесконечной. Вместо того, чтобы помогать и поддерживать в обществе создание нарративов, позволяющих прожить, пережить, реконструировать травму, интегрировать травму и жить дальше, мы видим, как бесконечно расчесывается рана Второй мировой войны. Ретравматизация – это один из самых жестоких способов контроля, в частности, это бесконечный способ контроля над человеком, которого берут в рабство или в плен: ему не дают уйти от трагедии, его постоянно возвращают в нее. Этот феномен интересует меня очень сильно по одной простой причине – он отменяет наработанные человеком стратегии сопротивления. У нас у всех есть стратегии выживания после травмы, удачные или неудачные, но взрослый человек накапливает какой-то инструментарий, он все-таки доживает до своих лет в своем уме. Инструментарий построен на том, что травма произошла, и ее можно оставить в прошлом. Весь инструментарий нашей стратегии построен на этом. Когда нас бесконечно окунают в травму заново и заново, отказывают механизмы выживания, которыми мы уже умеем пользоваться, и на этом фоне невозможно вырабатывать никакие новые, кроме двух. Один – это полное принятие, то есть даже не стокгольмский синдром, а настоящее рабское принятие травмы, согласие с тем, что травма будет бесконечно повторяться, признание жизни в аду, либо – апатия, то есть то самое, что происходит с людьми, которые бесконечно ретравматизируются. Мы знаем, что там происходит такая уже бессознательная стратегия – отделение от собственного тела и собственного сознания, когда травма происходит, и ты выходишь из этого состояния, тебя здесь нет, остается твое мясо, психологическое или физическое. И мы видим, как реализуются обе эти стратегии. И это приводит меня в ужас, потому что мы знаем, что ни одна из них не ведет к хорошему результату, если что-то не вынимает человека из этой катастрофы.

Елена Фанайлова В этом случае возникает вопрос: откуда такой уровень агрессии?

Линор Горалик: Так это и есть принятие! Если человек говорит: мы живем с врагами, – если он принимает это, он бесконечно и воюет с врагами, это принятие предложенной истории.

Юлия Идлис: А мне кажется, что уровень агрессии, который не обязательно даже относится к Великой Отечественной войне, повседневное хамство, оно, с моей точки зрения, такая истерическая реакция. Это истерика человека, который буквально не знает, что происходит с его жизнью. То есть, условно говоря, я вспоминаю себя в этом ощущении, что я, вроде бы обладатель аналитического ума, вдруг перестала им быть и оказалась в ситуации, когда я не в состоянии ничего проанализировать для себя же самой. Это довольно травматичное состояние, и наступает истерика реально, хочется, не знаю, тарелку швырнуть в стену. Потому что нет других способов слить этот аффект, ты не можешь ничего сделать с ситуацией, при которой ты ничего не знаешь.

Линор Горалик: Добавлю, что будущее непределенно, и это означает, что всякое входящее потенциально опасно, ты реагируешь на него агрессией.

Елена Фанайлова: Итак, добавим к нашему исследованию состояние неопределенности, которое переживают люди, в том числе благодаря противоречивой и откровенно фальшивой информации. Андрей, а как российские сериалы, за которыми вы давно наблюдаете, в этом смысле работают?

Андрей Архангельский: Почему возникла тема с сериалами? Мы спрашиваем, когда началось безумие – собственно, безумие в самом культурном процессе началось, пожалуй, лет 15 назад. Там корней не сыскать, но суть в том, что миллионы людей не зажили в современности. Они продолжают находиться либо в летаргическом сне, таком переходном, ни то, ни се, либо они живут в состоянии Советского Союза. Советский Союз закончился в 1991 году, но совершенно уникальная ситуация – медийная машина пропаганды сделала все, чтобы у как можно большего количества людей продлить эту иллюзию, что хотя мы живем 25 лет при капитализме, каким-то образом, странно и необъяснимо, все равно Советский Союз с нами. То есть это как бы находится на одном уровне – отношения капиталистические, а обложка при этом – все тот же Советский Союз.

Елена Фанайлова Я догадываюсь, что некоторые люди вообще не осознали, что они перешли в капиталистический мир.

Андрей Архангельский: В 1991 году вообще не было произнесено слово "капитализм". Было сказано: ребята, у нас поменялся общественный строй, мы изменили резко жизнь. Но отсюда, от этой ключевой нерешенной проблемы с капитализмом – нерешенная проблема с современностью. Человек не знает, в каком он мире находится, он находится на распутье. Государственная медийная машина не то что не объясняет ему, что было бы ей на пользу, она, напротив, погружает его во все большую и большую иллюзию. Есть мысль Даниила Борисовича Дондурея, главного редактора "Искусства кино", он говорит, что сериал о современности, о человеке, который своим трудом создал дело какое-то или открыл… или вот сюжет Андрея Лошака, его гипер-идея про человека реального, который растил сиреневый сад 30 лет, - про человека созидающего вообще нет сериалов. Разве что на канале ТНТ есть такие шутливые, в этом смысле они гораздо более продвинуты. А так, в общем, это сплошная “ретруха”. За счет этого медийного накопления человек постоянно погружен в прошлое, плюс эти бесконечные фильмы, якобы документальные, о том, какая крутая у нас была жизнь до перестройки. Уже выросло за 15 лет целое поколение, которое воспитано на том, что круче не сейчас, а было там, тогда. Они выросли на том, что была прекрасная страна, которую мы потеряли, которую кто-то развалил, злой демон какой-то, и они живут с ощущением, что была какая-то мечта у них! Они поэтому так активно и искренне ввязались в пропаганду, не за деньги, потому что они выросли уже с убеждением, что тогда было лучше, нас все боялись… Это тотальное многомиллионное житие в прошлом. Это гигантский парадокс! И ситуация травмы, по большому счету, рождена именно тем, что люди не живут в современности. Ну, представьте, каково человеку жить, если он не чувствует, что он живет здесь и сейчас, он живет только прошлым? Это нонсенс, это перекос психологический. Мне кажется, что главная, фундаментальная причина в этом.

Юлия Идлис: Я хотела поспорить, как один из людей, внесший, видимо, лепту в зомбирование людей ретро-сериалами. Я являюсь одним из авторов сценария сериала "Фарца" про фарцовщиков в начале 60-х в СССР. Интерес российских художественных сериалов к советскому прошлому, к советской истории, с точки зрения создателей сериала, а не с точки зрения, например, тех, кто программирует канальскую сетку, он совершенно не в том, чтобы погрузить человека в прошлое, а в том, чтобы исследовать свои собственные корни. У нас же общество совершенно лишено исторических корней, мы не знаем, откуда мы вообще произошли. И тот факт, что так часто эти корни вырывались, их ямы заливались бетоном, дальше вырывали следующие корни, следующая яма заливались бетоном, конечно, отразился на психологии и вообще на состоянии людей сейчас. И отразился таким образом, что нам, на самом деле, очень интересно, откуда взялись те явления, люди и события, которые мы наблюдаем сейчас вокруг себя. Логично было бы рассказать, что сегодня мы наблюдаем всплеск предпринимательства, а вот 10 лет назад оно было такое, а 20 лет назад предпринимательство было такое, а 30 лет оно было вот, 50 лет, 100 лет, 150 лет и так далее. Но у нас нет этой истории. Все, что мы можем сделать в этом смысле, это взять советский период, который более-менее мифологизирован как наша история, и попытаться найти аналогии между теми нашими мифами и их сегодняшней интерпретацией что ли, сегодняшним отражением. Потому что другой истории у нас нет и другой исторической памяти у нас нет, к сожалению, поэтому у нас нет и объяснения ни одному явлению современности, мы просто не понимаем, что это такое. Для нас это выглядит, как если бы мы впервые в жизни увидели египетские пирамиды, вообще не зная о том, что был Древний Египет. Ну, какая-то пирамидальная ерунда, и что она означает – непонятно без исторической преемственности.

Линор Горалик: Юля говорит о том, что в некотором идеальном мире существует такое дерево нарративов, а лучше не дерево, а какая-то гораздо более сложная структура, где каждый человек, если он не выстраивает эти нарративы сам, для чего надо быть историком или философом, то, по крайней мере, выбирает из нарративов, описывающих каждую эпоху, и из них выстраивает себе некоторую веточку, которая немножко объясняет, как он оказался там, где он есть, от какого-то дальнего времени. Для этого не надо быть особо хорошим школьником, достаточно иметь прикидки. Но эти прикидки – это и есть те нарративы, которые предлагает тебе общество. Не быть мыслителем, но хотя бы опираться на какие-то варианты. Кажется, Гаспаров в "Записях и выписках" цитирует Лотмана, говоря, что у нашего народа есть одна в прошлом эпоха – старинная. У нашего народа сейчас, мне кажется, есть одни нарратив – военный. Нет Советского Союза. Если он есть, то в Советском Союзе нет 20-30-х годов, потом есть война, потом 60-х, 70-х годов опять почти нет, а потом есть перестройка. У нас есть одно время – военное. Я не настаиваю, но хочу сказать, что мы сейчас обсуждаем артефакты и причины, по которым мы приходим к этим артефактам. Меня очень интересует немножко другая тема – тема эксплуатации безумия всеми сторонами конфликтов в тяжелые времена. Я приведу пример. Среди артефактов рационального мышления, смущающих меня сегодня, есть, например, апофатическое осмысление себя хорошим и разумным человеком. Представим себе, что кто-нибудь регулярно выкладывает в Фейсбуке фотографии своей гангрены. Человек этот не понимает, что у него гангрена, потому что у него, например, атрофированы нервные окончания. И он каждый день выкладывает и пишет: "Смотрите, какой цвет красивый… Ой, что это из нее течет? Ух ты, как у меня нога отваливается…" Представим себе, что многие из тех, кого мы уважаем и любит, шерят эти фотографиями со словами: "Вот же каюк его ноге! А я-то его помню еще здоровеньким. Хорошо мне на двух ногах ходить. Я как представлю себе, что я вот так ступлю, а нога – хрясь и отвалилась… Как же, слава богу, меня родители воспитали так, что я каждый день проверяю, чистенькие ли у меня ножки…" Это вызывает у меня оторопь. Мы видим эксплуатацию и безумия, и всего остального той стороной, которую мы терпеть не можем, кого мы считаем плохими людьми и манипуляторами, это нынешняя власть, но мы эксплуатируем чужое безумие чудовищно! У меня нет ответа, как проводить эту грань, где обозначать маркировку, в какой момент мы, частные лица, не специалисты, не психиатры, не лингвисты, должны решать, что этот человек перестал быть оголтелым провозвестником чуждых нам мнений и перешел грань болезни. Но мне кажется, что иногда мы замечаем это, и все равно продолжаем с наслаждением чувствовать себя здоровыми в публичном пространстве. Меня это пугает очень.

Андрей Архангельский: Ну, границу можно почувствовать, это проблематика Ханны Арендт, которая учила нас, что помимо исполнения служебных обязанностей, ты должен еще поверять все душой и сердцем, должен спрашивать себя в любом случае, поступаешь ли ты в соответствии с императивом моральным.

Линор Горалик: Я даже не говорю о профессиональных обязанностях, где мы видим, что человек был оголтелым журналистом, а стал обсессивно-компульсивным больным…

Андрей Архангельский: Эта болезнь тоже идет, как это ни кощунственно звучит, на пользу. Все, что случалось в России с 2012 года, когда события стали развиваться довольно бурно, это же все жизнь нас чему-то учила, и тот, кто хотел учиться, научился – толерантности, отношению к представителям другой сексуальной ориентации, отношению к мигрантам. И вот сейчас самое сложное испытание – отношение к Украине. Это тоже нас, в том числе, учит, как себя вести, мы можем из этого извлечь позитивные уроки тоже. Я согласен с Линор, что мы можем извлечь пользу только в том смысле, что мы должны одновременно быть и сострадательными, то есть сохранить свое сердце открытым, но при этом сохранить разумное мышление и все, что мы можем сделать сверх того, что нам подсказывает сердце. Мы должны помнить, что мы в ситуации общества. То есть, если даже мы остро ненавидим людей, которые занимаются пропагандой, и прекрасно понимаем, что из-за этих людей погибают другие люди, что эти люди несут моральную ответственность за моральное же развращение, тем не менее, ты понимаешь, что, отвечая ненавистью на ненависть, ты ее только будешь умножать. У Ирины Прохоровой был прекрасный пассаж, она считает, что в русском народе есть такой положительный момент: мы пережили кровавую революцию 1917 года, поэтому у нас всех стоит блок-пункт некий против этого. Мы прошли через это историческое испытание, и в поколениях, на генном уровне этот блок остался – против зверства. И Прохорова говорит, что это самый позитивный итог, условно говоря, 1991 года, что все закончилось не кроваво, более-менее мирно. И важно, что, даже прекрасно понимая природу пропаганды, сердцем не принимая зверства, которые исходят из этого совершенно конкретного источника, ты все-таки напоминаешь себе, что живешь в обществе, и нельзя среди хрустальных ваз заниматься спортивными упражнениями. Как бы ты к этому зверству ни относился, как бы ты это зверство ни понимал, ты принуждаешь себя быть рациональным. Вот что единственное лучшее в смысле самонаучения, самообразования, вот какой положительный итог можно извлечь и из этой катастрофической ситуации. В этом смысле тогда мы становимся лучше, на мой взгляд. Главное – ощущать себя частью общества и понимать, что противостоянием этой ненависти и агрессии является рациональная реакция на это. Но здесь тоже сложно. Быть абсолютным рационалом нельзя, потому что это тоже дорога в ад. Когда ты себе говоришь: да нет, все бывает, такое уже бывало… - это тоже не вариант. То есть ты как бы должен и рациональность сохранять, но при этом оставаться человеком, то есть сердце и душа должны работать, которые тебе подскажут, где ненависть, где грань и так далее.

Линор Горалик: Я чувствую, что это холодная голова и горячее сердце! (смеются)

Елена Фанайлова Мне кажется, Андрей переходит к той части нашего разговора, которая должна была обязательно произойти, а именно – как разумному человеку защитить себя от травматизма, связанного с бесконечным производством артефактом безумия, как постараться быть адекватным в информационном мире, который поставляет нам исключительно образцы фальши? Это то, что травмирует всех людей, это дезориентация в пространстве. Одна из базовых психологических потребностей – это быть уверенным в том, что тебе ничто не угрожает, а когда информация меняется столь часто и столь лживым образом, так что ничему нельзя верить, это создает базовую тревогу, разумеется. О ваших личных стратегиях или стратегиях ваших друзей, или страт, в которых вы находитесь, поговорим. У Линор, например, опыт работы со студентами в Высшей школе экономики меня интересует.

Линор Горалик: Да, я читаю курс "Повседневный костюм и идентичность" в Вышке. У меня прекрасные студенты! Это разные люди, межкафедральный семинар, там люди от пишущих диссертацию по филологии до учащихся на первом курсе экономики, они выбирают это по каким-то причинам. Они очень разные, они кажутся мне очень вменяемыми, рациональными, разумными людьми. И все время думаю, что не мое дело – предлагать им какие-то стратегии, но я смотрю на них, смотрю на своих знакомых и вижу, что существует некоторый спектр, находящийся между двумя крайностями. Одна крайность – это перестать защищаться от происходящего на формальном уровне, делать то, что пыталась делать Юля в истории с "Боингом", пытаться понимать, вовлекаться, собирать информацию, интересоваться. Это тоже способ рационализации. Есть другая стратегия. Если мы говорим о том, что это безумие некоторым образом заразно, а безумие вообще заразно, известная история, я все время думаю про "Чуму" Камю и вообще про архетипический сюжет обнесения города стеной. "Зажжем огни, нальем бокалы, утопим весело умы…" Когда Лена произнесла слова: мир поставляет только артфакты безумия – нет, я вполне вижу людей, которые конструируют из другой реальности другой мир. Они конструируют его из литературы, из разумных людей, из хорошего кино, из важной для них музыки, и говорят себе, что они делают усилия по затворению себя и свои знакомых от чумы. Мы знаем, чем это заканчивается. Трагедия заключается в том, что, как и у Камю, и у По в "Маске красной смерти", это не работает. Чума проникает в тебя самим фактом существования, самим знанием о существовании чумы. На фоне всего этого мне не кажется, что можно создать единую и работающую для всех стратегию. Мне кажется, что есть огромный спектр довольно безнадежных усилий, которые мы все принимаем. Но это, опять возвращаясь с постмодернистскому миру, очень постмодернистская ситуация: знать о том, что есть чума, означает в большой мере уже проживать, переживать чуму. И знать о том, что снаружи нет нормальной информации, это уже переживать ее отсутствие. Ставить стену, чтобы не сойти с ума, это уже некоторым образом совершать истерическое действие. Мне кажется, что нам надо сказать себе, что эту задачу мы будем решать каждый божий день и час, и не будет одного абсолютного решения, которое мы сейчас применим и как-то в траншее переждем.

Юлия Идлис: Что тут можно сказать… Только эскапизм, только хардкор! Сделать с этим все равно ничего нельзя, у тебя все равно не будет информации, на которой можно построить сколько-нибудь основательную версию чего угодно. Единственно, что можно с этим сделать, это или художественно преобразовать, что делают поэты, в частности, пишущие про современность, и кинодеятели. Или просто закрыться, не читать новостей, телевизор не смотреть. Я сейчас неожиданно увидела аналогию в нашем разговоре вот такого характера. Для меня похожим событием с падением "Боинга" стало убийство Бориса Немцова, которое тоже невозможно себе объяснить. Как мы не знаем, как оно произошло, так и не будем знать. Более того, не будем ни во что верить, это самое главное. Ведь у нас было похожее убийство – убийство Анны Политковской, о котором есть версия, в которую верят, относительно которой существует консенсус в некоторой части общества. И между этими убийствами прошло не так много лет, но, видимо, что-то в медийном пространстве или даже в нашей жизни, в нас, может быть, изменилось настолько, что две эти похожие ситуации для нас стали совершенно разными. И я поняла, что это бесконечное копание в прошлом, сериалы о 60-х, фильмы о войне и так далее, это тоже, может быть, желание встать на какую-то почву, где добро и зло предсказуемы, имеют предсказуемый источник, где ты можешь предположить, что вот этот человек будет хорошим, а вот этот человек будет плохим просто в силу тех обстоятельств, в которых они оба оказались. И эти обстоятельства прозрачны некоторым образом для тебя. Сегодняшние обстоятельства абсолютно непрозрачны, ты не можешь предсказать, как поведет себя ни один человек в тесном соприкосновении с нашими нынешними обстоятельствами. Для меня, например, было большим сюрпризом, когда только начался военный конфликт на Украине, что говорили и писали мои близкие знакомые и даже родные с разных сторон баррикад. Причем до этого я была в состоянии провести эту воображаемую линию баррикад в своем кругу, я понимала, кто где примерно, а в этот момент я поняла, что баррикада пролегла самым причудливым зигзагом, и ты встречаешь человека и реально не можешь сказать, где он по отношению к этим событиям. И эта общая непредсказуемость бытия приводит к тому, что с этим бытием невозможно контактировать, ты не знаешь, как к нему подступиться.

Елена Фанайлова А сократились контакты дружеские за этот год, например?

Юлия Идлис: Там сложно. Человек, который говорит "укропы, умрите", верит в распинание христианских младенцев на танках, он во всем остальном, кроме этого, может быть вполне адекватным и социально близким, и интересным мне, как профессионалу, как женщине, еще как-то. Вроде и хочется сократить эти контакты, но не получается, потому что некоторым образом я уже вписана в некую часть общества, где люди завязаны некими социальными связями, и ты не можешь вырвать себя из этого, или отделить этих людей, забыть об их существовании. Они существуют. Более того, они не перестали быть близкими некоторыми образом. Я не могу себе представить ситуацию, в которой я перестала бы общаться с какими-то своими родственниками по поводу идеологии, той или иной, просто потому, что это, на мой взгляд, страшнее, чем любые расхождения идеологические. Но при этом, конечно, ты не можешь общаться с ними, как раньше, я стараюсь просто не разговаривать про Украину. О чем угодно другом! У меня был разговор не так давно с человеком, близким мне социально, с профессиональной точки зрения и интересным по-человечески, он публичный человек, я знаю его убеждения, и я их не разделяю. Но у нас много общего и кроме этого. И вот у нас был такой танец вокруг друг друга, потому что я старалась не коснуться ни словом опасной зоны, а он мужчина, и по-мужски ему важно было выяснить, расставить все точки над i, и он периодически делал такие заходы: "Ну, а как вот…" А я молчала и ждала, когда пробежит бешеный бизон.

Елена Фанайлова Значит, ограничение информации – это еще один способ обращения с безумием?

Андрей Архангельский: Практики противостояния безумию, да… У меня противоположный способ, я снял стену и сказал: чума, вэлком! Я не избегаю сообщений, а я ринулся навстречу, я их жадно слушаю, хватаю… Темой прошлого года было исследование пропагандистского радио, это очень интересный опыт, и я не то что бы убегал от негативной информации, а я жадно хватал ее ртом. Потому что, например, когда тебе важно, какие новости повторяются на всех радиостанциях государственных, я умудрялся послушать за одну минуту новости на трех станциях. Допустим, на одной станции они чуть позже, на другой чуть раньше, и я успевал услышать, какие новости идут первыми на трех радиостанциях. То есть я полностью отдался безумию. Это тоже способ. Понятно, что психически здоровым человеком меня сложно назвать в этой ситуации (смеются). Но поскольку общая ситуация безумна, это способ лечения подобного подобным. Я даже не знаю, что было первым импульсом. В марте прошлого года я тоже сходил с ума, и я начал слушать радио, чтобы знать, когда мне можно будет сойти с ума официально. А потом все пошло-поехало, я втянулся и понял, что это довольно рациональный способ противостояния безумию, потому что ты начинаешь понимать механизмы безумия. Это безумие искусственного происхождения, оно выходит из вполне известного источника. Оно не является неким массовым обезумеванием, хотя на местах есть люди, которые это поддержали в силу разных своих собственных представлений о мире. Это безумие вполне контролируемо. Есть безумные активисты, есть активисты ада, есть активные помощники ада, и они делают это совершенно бескорыстно, этим людям доставляет просто удовольствие, чтобы все вокруг было как можно хуже. Это чистая психология, они все свои неудачи и комплексы как бы погрузили в этот конфликт. И вот эта ситуация: пусть грянут санкции, пусть будет хуже нам, но им там как плохо! - это уже мазохизм. Когда ты все это понимаешь и складываешь, ты перестаешь бояться зверя. Ты понимаешь, что это механизмы, и это не момент массовой истерики. Массовая истерика была в марте-апреле, люди звонили на пропагандистские станции и говорили: давайте уже им устроим, давайте пойдем и там наведем… Пик безумия прошел, и этого уже нет, у людей уже другие проблемы. И в каком-то смысле слава богу, что жизнь так устроена, что ты не можешь постоянно быть озабочен одной темой. Люди не могут думать об этом постоянно, но рану все время расцарапывают, все время к этому возвращаются. Но все равно пик безумия уже прошел. Сейчас все по своим углам. Если говорить о личных стратегиях, да, ты связан с большим количеством людей, которые занимают разные позиции. Есть два человека, с которыми меня связывают близкие, товарищеские человеческие отношения, это Дима Ольшанский и Захар Прилепин, я с ними очень давно знаком, и вот как мне с ними быть? С одной стороны, я не хочу человеческое предавать, я знаю и уважаю их талант, они оба талантливые люди. В то же время разговаривать с ними я сейчас просто не могу. Мы взяли паузу в отношениях. Не знаю, что они думают на этот счет, но я все-таки не буду выступать с личными обвинениями, мы остались друзьями формально. Мне кажется, нужно думать все-таки о лучшем в человеке, в этом смысле ты лучшее растравливаешь и в себе, в качестве антитезы. Либо растравливаешь в себе самое лучшее, скребешь по сусекам и находишь в себе такое, что и не ожидал от себя как бы! (смеются) Вспоминаешь о каких-то христианских заповедях, ну, потому что надо прощать. Мы сошлись на том, что мы не усугубляем это еще и на личном уровне конфликтом. Мы просто сейчас не общаемся, не контактируем, но, по крайней мере, мы не оскорбляем друг друга.

Линор Горалик: Вы огромные молодцы. Понятно, что у нас есть еще один важный нарратив – нарратив поведения в сталинские времена. Что делать, когда ты и твой ближний оказываются не просто идеологически несовместимы, и совершают в каких-то ситуациях поступки, которые кажутся тебе недопустимыми и просто немыслимыми с точки зрения человеческих норм. Нарратив это сложный, и вокруг него есть два героических мифа. Один героический миф: никогда не предавать своих ближних, что бы они ни говорили или ни делали. И другой героический миф: вырвать из сердца змею, которая… и так далее. Готовых ответов никогда не будет, и муку эту с нас никто никогда не снимет, муку сомнений и решений, что делать. И дай бог не дожить до ситуации, когда ты не можешь общаться с родным человеком. Каждый раз, когда я вижу конфликт такого рода, у меня есть две мысли. Первая: какое счастье, что мне пока не надо делать выборов такого масштаба, что пока пронесло. Это как в хорошей советской поэзии описывали войну, как пули летят, и ты каждый раз думаешь: это не моя, это не моя… А вторая мысль, что любая война портит всех, в том числе тех, кто пытается быть против войны, и все время приходится мучительно искать что-нибудь хорошее в себе, потому что очень быстро становишься плохим. Это так легко и вкусно, потому что ты становишься плохим в качестве хорошего человека! Ты правильные вещи осуждаешь, правильных людей ненавидишь, ты такой в белых одеждах плохой человек. И я каждый раз думаю, что одна из вещей, в которых эта ситуация мучительна мне, есть очень много людей, о которых я предпочла бы не знать их мнение по каким-то вопросам. Яне иезуит, я не испытываю потребности кого-то исповедовать до самого конца, узнать каждого прегрешения… Я предпочла бы и дальше не знать про многих людей, можно есть детей или нет – что они думают по этому поводу. Я твердо уверена, что ситуация мирного времени – это когда ты знаешь о своем ближнем столько, сколько ты хочешь, потому что тебе дан этот выбор. Это один из волшебных даров мирного времени. Этого дара мы сейчас лишены, и очень жаль.

Елена Фанайлова Хочу обратить внимание, что у нас на столе лежит чудесная книжка Игоря Свинаренко "Донбасс до" – история СССР и Донбасса до конфликта. Это важный опыт для нашего разговора. Линор, вы родом из Днепропетровска. В вас это как-то сейчас звучит, отражается?

Линор Горалик: Я не возвращалась туда с 1989 года, так получилось, сложилось. Но у меня сложная ситуация с тем, что мне приходится пытаться воспринять, что там происходит. Есть такой порнографический жанр, когда делают порнографические мультики с диснеевскими героями, и ты просто не можешь совместить два контекста. И я, конечно, не могу совместить Украину своего детства и происходящее. Мне просто трудно силком это воспринимать. И мне очень страшно. И конечно, у меня разные переживания связаны с детством, есть хорошие, есть плохие, у меня нет мистического образа Украины как рая, это было очень сложное пространство. Но это, безусловно, не было пространство, о котором ты думал как о пространстве чьей-то ненависти. Это было пространство в себе, со своими конфликтами в себе, и видеть его как объект ненависти так же страшно, как читать в газете, что, оказывается, твой сосед, с которым ты особо и не общался, только "здрасьте-здрасьте", он, оказывается, враг народа и лично хотел убить товарища Сталина. Вот это ощущение очень сильное я испытываю, и это страшно.

Андрей Архангельский: Есть и хорошая новость (смеются). Все-таки в России так все сложно было устроено с гражданским обществом и так сложно представить какое-то сопротивление на уровне индивидуума, что тот результат, который мы получили, условно говоря, в 2014 и в 2015 году, то есть реакция тех людей, которые не подвержены пропаганде и призывают к рациональному осмыслению, этот результат – 70 или 100 тысяч в Москве и еще по паре тысяч людей в крупных городах России. Это, можно сказать, еще и неплохой результат. Все могло быть и хуже. Для России это хороший результат, что такое количество людей все-таки оказалось способно противостоять безумию.

Линор Горалик: Если в такой ситуации может быть что-то хорошее, то один из этих хороших фактором – мы хотели много столетий, чтобы образованное общество в России оказалось социально вовлеченным и читающим новостей, и мы это получили. Что это будет значить – невозможно себе представить. Мы не были в этой ситуации, поглядим.