Как вернуть зарплату?

Марьяна Торочешникова: По данным Росстата, в 2015 году долги по зарплате достигли 2,5 миллиарда рублей. В Роструде утверждают, что в реальности работники недополучили намного больше. На некоторых предприятиях люди не видели зарплат более полугода. Начались массовые увольнения и сокращения, часто без положенных выплат и компенсаций. Как вернуть свою зарплату? Как избежать сокращений? Достаточно ли для этого только юридических механизмов?

Гости в студии Радио Свобода - директор Центра социально-трудовых прав Елена Герасимова, член центрального совета профсоюза "Университетская солидарность" Алексей Гусев и член ЦК Объединенной коммунистической партии Александр Зимбовский.

За первые три месяца 2015 года, с января по март, в России прошла 101 акция протеста, связанная с нарушением или защитой трудовых прав граждан. При этом был побит абсолютный рекорд за период наблюдения с 2008 года (наблюдает Центр социально-трудовых прав). В феврале 2015 года прошла 41 протестная акция. О каких-то акциях стало известно многим в России (например, об акциях строителей космодрома в Амурской области, информация даже дошла до президента во время недавней прямой линии, много говорилось о попытке организовать многотысячную акцию на Тверском вагоностроительном заводе), а некоторые протесты проходят незамеченными.

​

Почти не замеченным остался протест сотрудников Вологодского машиностроительного завода. В марте Александр Зимбовский ездил туда и поговорил с сотрудниками этого предприятия. Вот что они рассказывали.

- Мы вышли, встретились и пошли к зданию правительства Вологодской области, и тут сразу вызвали отряд полицию, ОМОН.

- Из администрации никто не вышел, не поговорил, не спросил!

- И потом тут же начались допросы, людей брали, составляли акты. Потом к нам домой приезжали, в 9 вечера.

- Ко мне в 10 вечера приехали, я даже не ожидал, думал - все.

- Я председатель профкома, выступаю за интересы трудового коллектива. Меня пытаются обвинить в организации несанкционированного митинга, демонстрации, хотя мы мирно пошли на запись к губернатору. То есть народ, получается, не имеет права! Нас там было порядка 30-40 человек. А как еще? Оставались считанные дни до нашего увольнения! Почему рабочему коллективу, рабочему классу завод нужен, а администрация Вологодской области спокойно смотрит на это, ей предприятия не нужны?

- У нас два года идет эта война с так называемым хозяином. Он купил акции завода, назначил своего директора - Андрюхина, тот все взял в кредит, ни за что не платил - ни за газ, ни за что... Мы только потом это узнали. И завод все набрал в кредит, а потом начал брать кредиты в банках. При этом нас всех гоняли в банки: мы тебе весь коллектив приведем... И банки им давали кредиты. Мы сколько банков сменили - считать устали. Кредитов набрали, завод в долгах, ваши директора виноваты, а я тут не при чем. Директора меняются каждые два месяца, потому что все четко: уголовная ответственность наступает, если два месяца не платил зарплату.

- А полученные кредиты трудовой коллектив не видел! Я понимаю, если бы приобрели какую-то технику, сделали модернизацию производства. Ничего!

- Причем бухгалтерия смылась, отдел кадров смылся, никто ни за что не отвечает, ищи теперь концы.

- С 12 марта у нас не работает котельная, потому что оттуда всех уволили. Нет тепла. Свет периодически отключают.

Марьяна Торочешникова: Сотрудники завода вышли даже не на акцию протеста, а попытались записаться на прием к губернатору, чтобы обратить внимание областных властей на то, что происходит на заводе, где сокращают десятки людей. Сокращения начались с марта 2015 года. Александр, что там происходит сейчас? Я так понимаю, что коллектив хотел добиться того, чтобы Роструд признал ситуацию на заводе трудовым спором, однако этого не произошло, и они сейчас пытаются судиться.

​Александр Зимбовский: На заводе долго говорили, что придет эффективный собственник и начнет эффективно хозяйствовать, но в большинстве случаев эффективнее все продать налево. На предприятии масса заказов, причем из-за рубежа. Тем не менее, все идет по схеме: деньги получены - деньги разворованы. Причем даже и бастовать особого смысла нет, поскольку хозяин и так не заинтересован в работе завода. Идет сокращение трудового коллектива. Завод стоит. В прошлом году был восьмимесячный долг по зарплате. После серии акций протеста и предупредительной голодовки, визита к градоначальнику и начальнику области, которые были разогнаны ОМОНом, начали гасить долги по зарплате за прошлый год. За этот год долги так и висят. Коллективным трудовым спором это не признают, местный департамент говорит, что это большое количество индивидуальных трудовых споров. Они хотят, чтобы завод изъяли у этого собственника и пустили кого-то, кто наладит это дело. Совсем недавно было передано письмо президенту, при нашем участии была акция у приемной президента, и дальше борьба будет продолжаться.

Александр Зимбовский

И таких предприятий много! И в прошлый кризис их было много. По закону можно добиться компенсации при сокращении, но отмены самих сокращений добиться невозможно. Допустим, во время прошлого кризиса огромный завод в Тольятти, выпускающий "Жигули", тоже хотели свести практически в ноль, что было бы гуманитарной катастрофой. Еще один пример - Пикалево. И там, и там люди вышли на улицы, в Тольятти было несколько огромных митингов с требованием национализации завода, в Пикалево просто перекрывали трассу.

Марьяна Торочешникова: Да, и в конечном счете вмешался президент и решил вопрос.

​Александр Зимбовский: Естественно! Это юридически не решается, это решается, если работники могут устроить такой скандал, который уже заставит власть смотреть на это дело, бояться, как бы оно не распространилось дальше.

Марьяна Торочешникова: Елена, вы согласны с тем, что такие юридические вопросы уже нельзя решить?

Елена Герасимова: Вообще, все юридические механизмы действительно рассчитаны на ситуации, когда предприятие или организация работает, когда есть заинтересованность в том, чтобы все функционировало и развивалось. Если собственник ведет себя таким образом - все разворовать, распродать, и дальше его ничего не волнует, он просто бросает организацию, то защитить свои права и получить заработную плату людям в такой ситуации очень сложно.

Марьяна Торочешникова: А прокуратура может вмешаться?

Елена Герасимова: Да, я думаю, здесь уже должны быть какие-то меры уголовной ответственности, скажем, преднамеренное банкротство или ответственность за мошенничество. Ведь все, что описывалось в этом сюжете, это явно недобросовестные, мошеннические схемы: и смена директоров, и взятие кредитов, - очевидно, что эти кредиты просто распределяли между собой, они явно не вкладывались в предприятие.

Елена Герасимова

Но у нас за прошедшие годы все уже научились уходить от уголовной ответственности - по документам там могут числиться фиктивные подставные люди. Конечно, в такой ситуации можно бороться, если правоохранительные органы серьезно подключаются. К сожалению, у нас довольно тяжело от них этого добиться, потому что, вроде бы, все живы, никто никого не убил...

Марьяна Торочешникова: И в данном случае правоохранительные органы подключились, когда люди уже пошли записываться на прием к губернатору - их разогнали.

Александр Зимбовский: Правоохранительные органы подключились очень интересным образом. В отношении господина Каледина, собственника, было возбуждено два уголовных дела, одно уже прекратилось по амнистии, другое сейчас работает, он по нему в розыске, но этот розыск не мешает ему посещать официальные мероприятия у губернатора области.

​Елена Герасимова: Это вопрос в первую очередь к правоохранительной системе. Система крайне несправедлива: во-первых, она не карает виновных, а во-вторых, карает невиновных. Алексей Гусев: Я бы предложил взглянуть на эту ситуацию в более широком контексте. Здесь говорилось о каких-то мошеннических схемах, кредитах… Этим, однако, невозможно объяснить общую тенденцию сокращения рабочих мест во всероссийском масштабе и связанный с этим подъем протестной активности. По данным Роструда на январь 2015 года, уровень безработицы повысился на 7,8 %, а спрос работодателя на рабочую силу снизился на 17 %. И эти тенденции будут развиваться на протяжении последующего года. Так что в данном случае сокращения будут продолжаться, и это просто один из примеров, который нельзя объяснить только конкретными мошенническими действиями хозяина. То же самое происходит и в государственном секторе. Поэтому национализация, наверное, тут мало что может сделать.

Марьяна Торочешникова: В таком случае, наверное, нужно давать советы и рекомендации тем людям, которые еще не попали под сокращения - что им сделать, чтобы минимизировать эти риски. Хотя в таких случаях, как на Вологодском машиностроительном заводе, насколько я поняла, это практически бесполезно.

Елена Герасимова: Есть набор юридических механизмов, которые можно применять, и там люди их применяют: я некоторое время следила за ситуацией. Другое дело, что это вряд ли поможет получить деньги, потому что денег, скорее всего, уже нет.

В контексте любого кризиса, при ухудшении экономической ситуации, некоторые работодатели вынуждены увольнять людей, а некоторые, которые находятся в совершенно нормальной ситуации, и организация могла бы прекрасно продолжать функционировать, ссылаясь на экономический кризис или даже не ссылаясь, минимизируют свои расходы или просто сворачивают производство, в котором они почему-то не заинтересованы.

Мы же не можем заставить частного собственника все время поддерживать производство, он может в любой момент его закрыть, продать и так далее. У нас практически нет механизмов, которые в такой ситуации защищали бы людей, заставили бы этого предпринимателя нести ответственность за социальную ситуацию в целом, чтобы он был обязан думать не только о своем бизнесе, но и о ситуации в регионе. А сейчас у нас максимум, что налагает на него законодательство, это обязанность уведомить службу занятости о предстоящих массовых высвобождениях, и, может быть, договоренность со службой занятости, профсоюзом вместо проведения массового сокращения ввести на период до полугода неполное рабочее время. Иных социальных обязательств, помимо того, чтобы законно уволить людей и выплатить им компенсации, нет. То, что эти люди останутся без работы, и работу им найти в этом регионе негде, выносится за скобки. Это проблема властей, но и властей она тоже не очень волнует, потому что власть не обязана создавать для всех рабочие места. Это зависит от конкретных людей, и кто-то будет стараться ситуацию разрулить, а кто-то будет говорить: увы, а что я могу сделать...

​Алексей Гусев: Но в ситуации экономического кризиса сокращения неизбежны! И любые меры, направленные против этого, могут быть только паллиативными. Корень проблемы - именно кризис, а он имеет объективные экономические предпосылки. Юридически эта проблема не решается, она решается в результате социальной активности работников. И самое эффективное средство защиты прав - это, конечно, объединение самих работников в независимые, самоуправляемые профессиональные союзы. Вся история рабочего движения это подтверждает.

Алексей Гусев

Александр Зимбовский: С научной точки зрения, государство - это воля господствующего класса. Государство влезает в это дело, но не всегда, а когда собственник действует по-дурацки, либо когда рабочие объединены, могут активно защищать свои права и устроить скандал большого уровня, и это позорит весь господствующий класс в целом, - тогда государство в общих интересах господствующего класса гасит конфликт на отдельном предприятии, вливает туда деньги, прикрывает сокращения, как в Тольятти: в итоге там были сокращены те, кто добровольно согласился сократиться за большую компенсацию, либо морально слабые люди, которые не смогли противостоять давлению.

Марьяна Торочешникова: То есть это такая точечная стабилизация.

Александр Зимбовский: Естественно. И на том уровне, на котором сейчас находится рабочее движение, мы можем говорить только о том, чтобы поднять отдельный большой конфликт и раскрутить его так, чтобы государство не смогло не отреагировать.

​Марьяна Торочешникова: Так было со строителями космодрома в Амурской области. И то, несмотря на все обращения, до сих пор полностью не погашены долги перед строителями. Но существуют ситуации, где люди более защищены. На заводе есть собственник, с ним заключен трудовой договор, и понятно, что делать, если тебе не платят. Но бывают ситуации (и в последнее время в России они довольно распространены), когда люди работают не по трудовым соглашениям, а по гражданско-правовым, причем заключают их часто не с непосредственным работодателем, а с каким-то посредником.

Елена Герасимова: Это может быть частное агентство занятости или какие-то специализированные фирмы.

Марьяна Торочешникова: 24 апреля в Москве состоялся пикет уборщиц, которые работали в аптеках, и им мало того, что долго не платили, так теперь еще получается, что несколько месяцев они вообще работали бесплатно. Эти женщины пришли с пикетом к фирме, которая владеет этой аптечной сетью, и вот что они говорили.

- Раньше нам хорошо платили? А вот четыре месяца вообще не платят. Фирму поменяли - и все.

- Наши директора сказали, что нам не заплатят.

- Октябрь, ноябрь работали - денег нету. Сказали, что руководство меняется, а потом будут. Я работаю четыре года, проблем у нас не было.

- Без выходных работали! Мы тоже люди, мы приехали сюда работать. У нас тоже дети...

Марьяна Торочешникова: Ситуация с этими женщинами еще более тяжелая, потому что это трудовые мигранты, они официально, с разрешениями приехали работать в Москву. Из-за того, что им не заплатили деньги, они не могут вернуться на родину, здесь им жить не на что, плюс истекает срок трудовых разрешений, и трудовое разрешение им должен был оформить их работодатель, которым является аутсорсинговая компания. Но женщины об этом даже не подозревали, они были абсолютно уверены, что их начальники - это аптечное начальство.

​Александр Зимбовский: Аутсорсинг по-русски можно назвать - контора "Рога и копыта". На железной дороге контролеров пропускных пунктов сменили на людей, набранных по таким аутсорсинговым схемам из дальних регионов России, тоже с задержкой зарплаты и с ухудшением условий труда. Работодатель не сам нанимает людей, а через какую-то контору. Это всегда делается против интересов людей. У тебя есть предприятие, на нем есть договор, какие-то условия труда. Ухудшить договор и условия труда в отношении людей, которые у тебя уже работают, ты не можешь - Трудовой кодекс не дает. Что ты делаешь? Ты сокращаешь этот сегмент у себя, а потом набираешь по аутсорсингу либо тех же людей, либо людей из депрессивного региона, либо трудовых мигрантов, либо еще кого-нибудь с гораздо худшими условиями труда. Это российское законодательство почему-то позволяет делать.

Марьяна Торочешникова: Но 12-часовой рабочий день без выходных и праздников - это в принципе незаконно!

Елена Герасимова: Да, потому что у нас 40-часовая рабочая неделя, а дальше - сверхурочная работа, которая может быть не более четырех часов в течение двух дней подряд, и она должна быть оплачена так: первые два часа - в полуторном размере, далее - в двойном. Но здесь, конечно, никто не занимался учетом рабочего времени, и люди явно ни про что не знают.

Вообще, сама по себе схема аутсорсинга в случае с какой-нибудь клининговой компанией, это схема законная. Это нормальная практика, когда привлекаются компании, профессионально оказывающие эти услуги.

У нас сейчас еще другая составляющая - вот то, что называли заемным трудом, или аутстаффингом, когда работник нанимается через посредническую фирму, чтобы делать работу у меня. Вот эту схему сейчас, по существу, легализовали, и с 2016 года эти нормы начнут действовать. Но конечно, сама по себе эта аутсорсинговая схема ставит людей в более уязвимое положение.

Марьяна Торочешникова: Получается, что в этом случае люди сами виноваты! Вы что, не смотрели, какой договор заключали? Или человека вынуждают подписать, что дают, а он на все согласен, лишь бы иметь какой-то заработок?

Елена Герасимова: Просто люди понимают, что в том сегменте, в котором они могут найти работу, все примерно так и организовано. Условно говоря, тут ты выбираешь между плохим «серым» и плохим «черным», и гарантий очень мало. В трудовом и гражданско-правовом законодательстве есть меры защиты, и ты можешь обращаться в суд, в Государственную инспекцию труда...

Марьяна Торочешникова: А есть ли смысл обращаться в суд?

​Елена Герасимова: В большинстве случаев есть смысл обращаться в суд и в Госинспекцию труда, если документы нормально оформлены, если есть трудовой договор, где указана полная сумма заработной платы. А если у там указана какая-то символическая часть заработной платы, а все остальное просто выдавали в конверте, то они, скорее всего, не взыщут эти деньги. Если с ними просто расплачивались по джентльменским договоренностям, а потом перестали это делать, то им придется сначала доказывать, что у них были трудовые отношения. Это очень сложная процедура.

Сейчас законодательство поменяли и, вроде бы, облегчили установление трудовых отношений, но реально человеку все равно при отсутствии документов крайне тяжело доказать, что возникли трудовые отношения. Решение все равно выносится не в пользу этих людей. При этом нужна юридическая помощь, нужно быть в Москве, ходить на эти суды, такое дело может растянуться на полгода, на год... Это все равно дорогое удовольствие, которое далеко не каждый может себе позволить.

Марьяна Торочешникова: То есть это опять абсолютно патовая ситуация, которую практически невозможно решить юридическими механизмами.

Александр Зимбовский: Тут есть еще одна проблема. Когда работодатель сидит на месте, это одно дело: он украл зарплату - через Трудинспекцию, через прокуратуру можно доказать, что он не прав. Но если контора "Рога и копыта" исчезла, то через суд можно доказать, что она не права, но нужно еще найти эту контору.

Марьяна Торочешникова: Абсолютно безнадежная ситуация...

​Александр Зимбовский: Возможно, вопрос могут решить акции протеста по адресу реального работодателя. Причем к таким схемам прибегают и государственные структуры! Вот некоторое время назад была забастовка дворников и прочих коммунальных работников в Медведково - то же самое. Причем после этого зарплату начали платить, но те деньги, которые были должны, исчезли. Есть Трудовой кодекс, который позволяет после двух недель невыплаты зарплаты приостановить работу, уведомив работодателя. Советую всем этим пользоваться!

​Алексей Гусев: Проблема, связанная с аутсорсингом, аутстафингом, не чисто российская. И глобальные профсоюзы, объединенные в Международную конфедерацию профсоюзов, достаточно давно ведут борьбу против этого, за издание соответствующих конвенций, которые бы это ограничивали, за их выполнение на национальном уровне. Но выполнять все эти конвенции можно, только имея развитые структуры гражданского общества, чтобы этим уборщицам было куда обратиться. Куда им идти? В государственные органы? Там не будет никакого отклика. В суд? Это очень сложно - юридически оформить свои претензии. Но в России, к сожалению, профсоюзные структуры пока развиты очень слабо.

Марьяна Торочешникова: Но и с профсоюзными структурами тоже бывают проблемы. Как раз ваш профсоюз "Университетская солидарность", начав летом 2014 года борьбу за то, чтобы отстоять преподавателей в нескольких вузах Москвы, которых хотели сокращать, тоже напоролся на серьезные неприятности, в том числе, связанные как раз с участием этих преподавателей в деятельности независимого профсоюза. Это вообще очень характерная для России ситуация.

Алексей Гусев: Да. В Государственном университете управления в Москве в результате конфликта были уволены три преподавателя - члены нашего профсоюза, просто за то, что они попытались организовать свободный профсоюз, не официальный, который входит в государственную Федерацию независимых профсоюзов, а свободный. И они поплатились за это. Такая же ситуация сейчас в Архангельске, где преподаватели Института управления тоже пытаются создать профсоюз, и на них идет мощное давление, им угрожают увольнением. Вызывают людей и заставляют их писать письменное отречение от профсоюза. К сожалению, это общая ситуация.

Елена Герасимова: Иногда просят просто написать в присутствии начальника заявление о выходе из профсоюза и отнести в бухгалтерию.

Марьяна Торочешникова: И тогда все получишь?

​Елена Герасимова: Нет, тогда от тебя отстанут, перестанут давить. Это такой механизм воздействия на людей, которые пытаются отстаивать свои права, а способов воздействия очень много. Начинаются разные формы давления, вплоть до уголовных дел.

Марьяна Торочешникова: Помните шереметьевский профсоюз летного состава - там же возбудили уголовное дело в отношении активистов профсоюза, и они сидят.

Елена Герасимова: Да, трое лидеров по уголовным делам приговорены к реальным срокам – 5-6 лет. Во Владивостоке точно такая же история - председатель профсоюза докеров Леонид Тихонов, в отношении которого возбуждено дело якобы за растрату 300 тысяч рублей, приговорен к заключению на 3,5 года. Это просто для сопоставления масштабов сумм: за что дают 3,5 года реального срока, а за что просят осудить условно, как мы все знаем.

Алексей Гусев: С Тихоновым - вообще анекдотичная история. Его обвинили в растрате профсоюзных денег, при этом в суд обратился директор предприятия, что у него на предприятии профсоюз растратил свои собственные деньги.

Елена Герасимова: При этом все члены профсоюза говорили, что у них нет никаких претензий, они понимают, на что он потратил деньги.

Алексей Гусев: А история с профсоюзным активистом Урусовым из Якутии? Отсидел 5 лет - ему просто подбросили наркотики. Сейчас он один из руководящих работников Конфедерации труда России.

​Марьяна Торочешникова: Но член профсоюза, наверное, может рассчитывать на какую-то большую защиту. Независимым профсоюзам часто удается отстоять своих членов и добиться изменения ситуации к лучшему.

Александр Зимбовский: Когда в профсоюзе еще мало людей, только идет организация, лучше, чтобы работодатель об этом не знал. Если для работодателя профсоюз станет «приятной» неожиданностью, когда там уже значимое число членов, то расправиться будет уже значительно труднее. Вот профсоюз сотрудников автологистики в Москве. Они сначала провели итальянскую забастовку - это когда работники работают строго по инструкции, в результате производительность труда падает раза в два-три, и работодатель несет убытки, причем подкопаться не к чему. А потом двух организаторов профсоюзной ячейки уволили по забавным причинам: первого - за то, что он находился на больничном по уходу за ребенком, работодатель придрался к тому, что больничный выдан незаконно, поскольку ребенок не его, а его гражданской жены, а второго - за то, что ходил без каски там, где все ходят без каски. Были акции протеста, был суд, удалось добиться восстановления.

​Марьяна Торочешникова: Вот это та самая ситуация, когда сам человек - маленький, но ему добавляет сил участие в профсоюзе. А бывает, что человек оказывается вообще один на один с действительностью, когда нет других таких же уволенных. Предлагаю посмотреть еще один видеофрагмент. Ирина Кошелева больше 28 лет проработала в московской аптеке провизором, получила инвалидность во время работы...

- В декабре 2012 года в результате несчастного случая при исполнении трудовых обязанностей я получила перелом шейки бедра со смещением. Работодатель первоначально пытался скрыть факт несчастного случая и отправлял меня домой на такси, но я сама вызвала по мобильному "скорую", меня отвезли в Первую Градскую больницу, где мне сделали рентген и операцию. Я почти месяц находилась в больнице и почти год на больничном. После этого мне дали третью группу инвалидности. В приватной беседе мне сказали, что инвалиды им не нужны, идет сокращение даже здоровых людей, поэтому мне лучше уволиться. В феврале 2015 года я подала иск в Пресненский суд о защите прав инвалидов, и сейчас мне инкриминируют статью "За прогул". У маня стаж 28 лет без перерыва, и это для меня очень порочащая статья. Я никогда не была прогульщиком, всегда приходила за 15 минут до рабочей смены, никогда до этого и больничных не брала. Сегодня должно было состояться второе судебное заседание, но работодатель в суд не является, из-за этого заседания откладываются. Я не могу понять, в чем проблема - что, так сложно перезаключить со мной договор, юридически переоформить трудовые отношения с этой компанией?

Марьяна Торочешникова: Справедливости ради нужно отметить, что у этой аптеки сменился собственник, и прежний работодатель после того, как женщина вышла с больничного, предложил ей какую-то работу в рамках программы реабилитации инвалидов, ее посадили в юротдел перебирать бумажки. Но после смены собственника ей сказали, что и так всех сокращают, вы тоже нам не нужны. В такой ситуации вообще непонятно, что делать людям. Право на твоей стороне и с точки зрения Трудового законодательства, и с точки зрения защиты прав инвалидов, а что делать? Суд наверняка вынесет заочное решение в ее пользу, придет она на эту работу, и чего там ждать человеку, которого выталкивали с работы?

​Елена Герасимова: Ситуация не совсем безнадежная. Заочное решение, приходим на работу, работодатель не берет, возбуждаем исполнительное производство, работодатель не берет, выносится следующее постановление судебного пристава о принудительном исполнении судебного решения, работодатель не берет, возбуждается уголовное дело против работодателя за неисполнение судебного решения. Это в лучшем случае, и это все равно не поможет выстроить нормальные отношения с работодателем. Но другого механизма защиты прав просто не существует. Во многих странах компенсация морального вреда взыскивается в таких размерах, что человек может и не возвращаться. У нас компенсацию морального вреда в большинстве случаев взыскивают в символических размерах – максимум, 30 тысяч. При приложении дальнейших усилий можно надеяться, что работодатель испугается уголовной ответственности и все-таки возьмет ее на работу, но как человек там будет себя чувствовать?

Марьяна Торочешникова: Или работодатель испугается репутационного скандала...

Елена Герасимова: Это может действовать, если работодатель бережет свое честное имя. Но это все трудоемко и сложно, и если она одна, и профсоюза там нет, то кто поможет? Профсоюзы, как правило, имеют юриста, который может помочь составить иск, представлять интересы в суде. Хотя считается, что трудовые споры несложные, и трудовые дела решаются в пользу работников, это не так. Бесспорные дела о взыскании начисленной и невыплаченной заработной платы, как правило, решаются в пользу работника. Если посмотреть остальные категории дел (их меньше 10 %), которые касаются сложных ситуаций, включая восстановление на работе, дискриминацию и так далее, то тут уже менее 50 % дел разрешаются в пользу работников.

​Марьяна Торочешникова: С начала года прошла уже 101 акция работников, идет вал сокращений и увольнений, 2,5 миллиарда рублей - официальная задолженность по зарплате. И сейчас законодатели приготовили еще какой-то сюприз трудящимся...

Алексей Гусев: Минфин подготовил некий план оптимизации бюджетного сектора, сокращение количества занятых там, прежде всего, в образовании, медицине, культуре. Мы видели массовые сокращения врачей в Москве, больше 8 тысяч было уволено, мы знаем, что существует такая "дорожная карта" "развития" образования, согласно которой к 2018 году 40 % преподавателей высшей школы должны быть сокращены. И вот в государственном бюджете на 2015-17 годы очень четко заложена эта тенденция сокращения бюджетных расходов на социальную сферу. При этом очень сильно растут расходы на силовые структуры, на армию, на полицию, на чиновничество, военные расходы вырастут в два раза.

Марьяна Торочешникова: Врачам предлагают переквалифицироваться?

Елена Герасимова: Нет, врачам предлагают оказывать платные услуги, за которые люди должны заплатить сами.

Марьяна Торочешникова: А учителям что предлагают? Идти в ОМОН, наверное...

Алексей Гусев: Доходит до того, что сейчас по инициативе партии "Справедливая Россия" обсуждается возвращение к всеобщей трудовой повинности и введению уголовного наказания за тунеядство.

Елена Герасимова: Это предложило Законодательное собрание Санкт-Петербурга.

Алексей Гусев: Да, и это уже внесено в Думу. Людей будут заставлять соглашаться на такие условия труда. А если не хочешь - уголовное наказание.

Марьяна Торочешникова: А как это возможно в ситуации, когда нет рабочих мест? Заводы ликвидируют, людей по всей стране сокращают. Как в такой ситуации они будут исполнять эту повинность? В лагеря всех, что ли?

Александр Зимбовский: Очень просто! Мы видим пример Англии, где карательные законы против бродяг и тунеядцев применялись для того, чтобы крестьяне знали свое место и соглашались на ту работу, которую им предложат. А если нет работы, там людей вешали и ссылали в колонии.

Марьяна Торочешникова: И Советский Союз - "хороший" пример.

Александр Зимбовский: Это принципиально иная ситуация: в СССР не было конкуренции на рынке труда, и каждому было реально предоставлено право трудиться. Этот закон был глупостью, но таких социальных последствий он не вызывал. А тут именно закон о трудовой повинности в стране с трудовым рынком, и у него цель - сбить цены на трудовом рынке.

​Алексей Гусев: И продолжение этой тенденции - это возвращение к советским коммунистическим порядкам, когда за опоздание на 15 минут можно было поехать в далекие лагеря.

Марьяна Торочешникова: И там работать бесплатно.

Алексей Гусев: Это возвращение к тоталитарной системе, где никаких профсоюзов, никакого гражданского общества в принципе быть не может. Я надеюсь, что Россия все-таки до этого не дойдет. Общество все-таки достаточно сильное, оно не даст вернуться в те времена.

Елена Герасимова: Этот законопроект предполагает, что люди, которые дважды отказались от подходящей работы, могут быть привлечены к уголовной ответственности. Что такое подходящая работа? Если ты встал на учет в службу занятости, тебе предлагают подходящую работу, и таковой считается работа, которая не ниже прожиточного минимума в регионе. При этом в большинстве случаев там даже не учитывается специальность, квалификация, твой опыт. То есть высококлассному инженеру могут предложить низкоквалифицированную работу дворника, уборщика, и если он на второй раз откажется, то понесет ответственность. Это механизм, заставляющий людей согласиться на такую работу либо просто не ходить в службу занятости, не получать пособие по безработице, и тогда у нас будет прекрасная ситуация - официально безработных будет совсем мало.

Алексей Гусев: С точки зрения прав и свобод человека, которые Россия официально признает, это, конечно, совершенно незаконно.

Елена Герасимова: Это противоречит принципу запрета принудительного труда, а это основополагающий, фундаментальный принцип.

​Алексей Гусев: У нас председатель Конституционного суда Зорькин недавно заявил, что социальные права граждан в условиях кризиса могут ограничиваться. Это самый главный авторитет в юридической сфере! После этого можно ожидать чего угодно. Это очень опасная ситуация, если общество будет пассивно к этому относиться.

Александр Зимбовский: Нельзя это безобразие сравнивать с Советским Союзом, потому что Советский Союз при всех минусах был государством, которое обеспечивало занятость граждан и их социальное благополучие. А тут нам хотят обеспечить полную занятость минус социальное благополучие. И второе - как показал прошлый кризис, только массовые действия трудящихся могут улучшить ситуацию не только на конкретном предприятии, но и в стране.

Марьяна Торочешникова: Вот и ответ на вопрос о том, как вернуть зарплату, - в нынешней ситуации нужно объединяться в профсоюзы и движения. Это сработает гораздо быстрее, чем индивидуальная защита прав в судах.