Общественная группа "2 мая", в которую входят люди из обоих на тот момент противоборствующих лагерей, ведет собственное расследование событий в Одессе годичной давности. Это расследование помогло получить ответ на некоторые принципиальные вопросы, касающиеся обстоятельств трагедии. Ведущая Елена Рыковцева.
Полное видео программы "Лицом к событию" из Одессы
Интервью c координатором группы 2 мая Татьяной Герасимовой:
1. «Новороссия была угрозой»
Елена Рыковцева: Есть несколько важных вопросов в этой истории, один из которых, что как же получилась такая острая, такая кровавая стычка между Майданом и Антимайданом, которые, конечно, сталкивались и до этого, но ничего похожего на эту агрессию не было.
Татьяна Герасимова: Начнем сначала – почему произошли такие жесткие стычки. Вообще вопрос очень сложный, потому что это Одесса, здесь всегда жили мирно 23 года независимости Украины, несмотря на то, что часть горожан говорила по-русски, часть по-украински, меньшая часть. Вопросы языка основную часть людей не волновали совершенно. Мы совершенно спокойно говорили по-русски, учили своих детей в русских школах и так далее. Когда начались в феврале движения непонятные, когда по нашим улицам стали ходить люди в камуфляже, это были люди типа Антона Раевского из Санкт-Петербурга, которые коваными сапогами шли по Одессе и кричали: Одесса — русский город. Мы видели, что на востоке уже начинается, немножко Одесса насторожилась, стала опасаться, что такая беда как в Донбассе может придти и к нам в Одессу. Куликово поле не было столь уж безобидным. Я, например, ощущала определенную угрозу, исходящую от этого поля. Потому что были попытки, 3 марта толпа большая пришла, в этот день была сессия Областного совета, пришли, сорвали украинский флаг, повесили триколор, зашли на сессию Облсовета, потребовали создания Одесской народной республики. Или еще раньше 19 февраля, я была в числе тех журналистов немногих, человек 50, когда после первых расстрелов в Киеве 19 февраля пришли под здание Облгосадминистрации просто журналисты, с камерами, с ручками, с блокнотами, с диктофонами и встали с плакатиками «Не убивайте людей. Власть, опомнись». Нас вдруг окружили люди в черном камуфляже, в берцах, человек 250-300, окружили и просто начали молотить деревянными тяжеленными битами ни с того ни с его.
Елена Рыковцева: Публика агрессивная была достаточно.
Татьяна Герасимова: Вообще непонятно, кто эти люди. До сих пор, кстати, неизвестно, кто направил к зданию Облсовета. Мы поговорили с председателем Облсовета Николаем Скориком, он зашел в здание и буквально через пять минут нас начали окружать и бить. То есть сказать, что совсем этот фактор был безобидным для Одессы — нет. Мы ощущали, что эта фейковая «Новоросссия» химерная, она нас пытается накрыть какой-то страшной черной тучей. Мы это ощущали совершенно точно. Агрессия оттуда исходила. Например, я ходила на проукраинские митинги к Дюку или мы ходили маршем по городу, именно в целях безопасности я пыталась таким образом своим маленьким участием маленького человека оградить себя и свою семью от этой страшной «Новороссии», которая для меня была угрозой, для моей семьи. Я не хотела, чтобы здесь было то, что было в Донецке, Луганске и продолжается сейчас.
2. «Куликово поле запланировали разгромить»
Татьяна Герасимова: Был договор негласный между всеми сторонами, между ультрас, Антимайданом, Евромайданом. Были посвящены в этот договор лишь отдельные люди, знала об этом милиция, знала об этом власть. Был договор, что после матча на стадионе «Черноморец» одна из бригад ультрас, в Одессе их несколько, они пойдут на Куликово поле и для картинки показательно разгромят Куликово поле. Потому что на самом деле Куликово поле всех раздражало, всем у власти оно было не нужно. Немировский очень хотел провести там 9 мая парад, там всегда до этого проводились парады, наша техника проезжала, дети могли полюбоваться на него. Это был юбилей победы, он хотел в этот день провести парад. Но взять бульдозеры и снести Куликово поле ни у кого не поднималась рука. Решили сделать такой показательный демарш, побить кому-то носы, упаковать в автозаки и увезти на 15 суток, все были бы довольны.
Елена Рыковцева: То есть это Майдан был в сговоре с властями?
Татьяна Герасимова: Не весь Майдан и не весь Антимайдан, отдельные лидеры. Даже был факт, что накануне событий 2 мая часть палаток с Куликова поля передислоцировалась на 411 батарею — это окраина города, где монастырь.
Елена Рыковцева: Потому что они об этом узнали?
Татьяна Герасимова: Нет, потому что им заплатили деньги. Есть сведения, что им была заплачена хорошая сумма, никто этого, кстати, не опровергает, через того же Дмитрия Васильевича Фучеджи, который был замначальника милиции в тот период времени.
Елена Рыковцева: Для чего им заплатили деньги, чтобы они уехали, чтобы их не громить?
Татьяна Герасимова: Конечно, чтобы они не были в центре города, были на окраине, занимайтесь там своими делами.
Елена Рыковцева: То есть с одной стороны с теми договорились, что давайте, валите уже, а с другой стороны с этими, что если они не ускорятся, то вы им помогите, так получается?
Татьяна Герасимова: Это называется просто договорняк. Решили так. Но оказалась группа непримиримых, те, которых это не устраивало, кто не хотел делать бизнес на идеологии, на своих идеях, а может быть они обиделись, что их обошли этими деньгами, не знаю, трудно это установить. Они пошли, фактически спровоцировали столкновение в центре города.
Елена Рыковцева: Они знали, что они обречены, что их лагерь будет снесен, раз они видят, что их товарищи отвалили на 411 батарею.
Татьяна Герасимова: Те, кто остался на Куликовом поле, они обвиняли тех, кто ушел, в предательстве: вы предали наши идеалы и так далее, вы решили заработать. Это тоже было.
Елена Рыковцева: Эта акция зачистки лагеря планировалась на какое время?
Татьяна Герасимова: После матча, где-то часов на 8 вечера.
Елена Рыковцева: То есть сначала столкновение, а потом пойти.
Татьяна Герасимова: Столкновения вообще не планировались никем. Планировался марш, его назвали в соцсетях Марш единства Украины. Это был марш ультрас, приехали ультрас харьковского «Металлиста». Потому что это был матч между одесским «Черноморцем» и харьковским «Металлистом». Приехали болельщики харьковского «Металлиста», причем многие приехали с семьями. Были действительно дополнительные поезда. Там были не только молодые люди, там было достаточно много взрослых семейных людей с детьми. У них дружеские отношения были с ультрас одесского «Черноморца», они вместе по традиции, которая к тому моменту уже в Украине существовала, должны были пройти центральной улицей города, прокричать неприличную песенку, которую все уже знают. Это было в Харькове, это было в Днепропетровске до этого, все это заканчивалось всегда достаточно мирно. Многие горожане, это был прекрасный праздничный день, очень было тепло, солнечно, все мы любим Дерибасовскую с ее кафешками и магазинчиками. Многие люди с семьями пришли отдыхать и заодно пройтись этим маршем, послушать эту песенку. Они должны были пройтись и пойти дальше на футбольный матч, ничего больше не планировалось. Эти люди вышли в маечках, футболочках, шарфиках, с флагами украинскими очень многие. Была и «Самооборона», уже к тому времени она сформировалась в достаточно такую, может быть к тому моменту она не была мощной силой, но в определенной степени представляли такую структуру. Они пришли экипированные щитами, с палками они всегда так ходят. Их задача была защищать Марш за единство Украины. То есть они до этого это делали много раз, угрозы не представляли, к ним уже привыкли.
Елена Рыковцева: Но они ждали нападения на свой марш.
Татьяна Герасимова: Они до этого всегда защищали. Я участвовала в этих маршах, когда мы ходили к российскому консульству, когда только началась события в Крыму, мы ходили к российскому консульству, возле Дюка проводили митинги, я их видела, они всегда стояли, всегда защищали, мы уже к этому привыкли. И в этот раз они тоже пришли и выполняли свои защитные функции. Среди них был и отряд «Правого сектора». Один из них Игорь Иванов, десятник «Правого сектора», он погиб самым первым, в 16.10 его смертельно ранило пулей 5.45. Мы считаем, что первые смерти на Дерибасовской, потом последующие четыре смерти возле торгового центра «Афина» - это была такая точка невозврата, после которой события приняли необратимый характер.
Елена Рыковцева: При каких обстоятельствах погиб Игорь Иванов, установлено, кто вытащил оружие, кто его убил?
Татьяна Герасимова: Есть пока только предположения у следствия, у нашей группы. Мы просто знаем, что была пуля калибра 5,45, именно из автомата Калашникова, переделанного в «Вулкан», стрелял Боцман (участник «мобильной группы Куликова Поля» Виталий Будько) именно такими пулями. Поэтому мы можем предполагать, уверенности, конечно, нет, потому что нужна баллистическая экспертиза, нужна судмедэкспертиза для того, чтобы сопоставить, нужна сама пуля, нужно оружие.
Елена Рыковцева: То есть был марш, который перерос в столкновение и очень быстро, к сожалению, в этот раз, что было совершенно необычно и страшно, эти столкновения привели к первой гибели человека, потом еще четырех, и это та точка невозврата, о которой вы говорите, запах крови и так далее. В любом случае этот лагерь был обречен, просто его должны были снести в 8 часов более-менее мирно, но тут получилось, что не мирно, в военном режиме фактически.
Татьяна Герасимова: Я вам хочу сказать, что мы изучали карточки «скорой помощи». Когда событие случилось, мы ко всем государственным органам и муниципальным обратились за информацией, в частности, обратились на нашу станцию «скорой помощи», они нам передали карточки вызовов «скорой помощи» с места событий. Естественно, они замазали имена, фамилии, отчества, потому что существует принцип защиты личных данных. Остальную информацию можно было прочитать, где, на каком углу забирали людей. Там есть, например, такая запись на одной карточке, когда врач «скорой помощи» пишет, что разъяренная толпа не дает погрузить труп в машину, требуя его реанимировать, они не верят, что человек умер. Врач, который очень лаконично, очень скупо пишет, в карточке нет места для эмоций, и он пишет эту фразу, что разъяренная толпа. Для меня, например, кроме того, что это все есть на видео, для меня это очень показательно, я это видела. И потом мы опрашивали врачей, они тоже об этом рассказывали, что действительно было что-то невероятное, люди, просто увидев, что уже начали гибнуть люди, никто не понимал, кто погиб, с той стороны или с этой, просто люди падают, как подкошенные. Там был ранен наш коллега Олег Константинов, главный редактор «Думской», там были ранены достаточно много милиционеров, более 70 работников правоохранительных органов были травмированы, ранены и некоторые даже инвалидность сейчас получили, некоторые тяжело были ранены. Люди действительно были разъярены. Уже здесь могла это остановить только силовая акция милиции. Здесь большой вопрос, почему не был введен оперативный план «Волна», который они обязаны были ввести. Причем они могли его ввести еще до того, как погиб первый человек. Они собирались его ввести. Самое интересное, что начальник областного управления милиции Петр Сергеевич Вутюк по инсайдерской информации еще в 14 часов подписал приказ о введении оперативного плана «Волна». То есть это план локализации массовых беспорядков, когда место беспорядков окружают милицейские резервы с водометами, просто охлаждают пыл людей. Было в Одессе достаточно тепло, никто бы даже не простудился. Если это не помогает, начинают использовать спецсредства типа дубинок и так далее. Почему не был введен этот план «Волна» - для нас большой вопрос. На самом деле приказ не был даже зарегистрирован в книге, в которой он должен был быть зарегистрирован. После этого должны были поставить в известность губернатора, областного прокурора и министра МВД, и быстренько те резервы, которые были подготовлены, они были подготовлены, они сидели в назначенных местах, мы это точно знаем, но им даже не дали приказа выдвигаться. И получилось, что милиционеры участковые, которые не были даже экипированы должным образом, многие были без бронежилетов, без щитов, они вынуждены были противостоять этой толпе как могли. Они, конечно, тоже пострадали. Руководство милиции, получается, подставило и горожан, и своих же подчиненных. Мы считаем, что это очень серьезный просчет, это уголовное преступление, которое на совести руководителей правоохранительных органов Одессы.
3. «Мы точно знаем, что загорелась баррикада»
Елена Рыковцева: Самый главный и самый страшный вопрос – как гибли люди. В таком количестве. Отличаются ли ваши выводы вашей комиссии от тех, которые были озвучены в Киеве?
Татьяна Герасимова: Если вы говорите о выводах Генеральной прокуратуры, которые были действительно обнародованы несколько дней назад, они во многом совпадают с нашими выводами. Причем они были опубликованы, я думаю, это случайное совпадение, может быть нет, буквально через несколько дней, как были опубликованы наши выводы. Действительно в конце марта — в апреле мы опубликовали, обнародовали очень важных два документа. Первый документ касается пожара в Доме профсоюзов, как он начался, что загорелось, как он происходил, весь процесс пожара. И второй документ — это причины смерти людей в Доме профсоюзов. Взяли первый документ, как процесс пожара происходил, наложили расположение тел в Доме профсоюзов и уже смогли объемно сделать вывод. Это сделали наши эксперты Владислав Балинский и Владимир Саркисян. Владислав Балинский — это химик, биолог, он вел свое собственное расследование, начиная буквально с 3 мая, он облазил весь Дом профсоюзов, сделал там сотни фотографий, сфотографировал все более-менее значимые участки — перила, шахту лифта, стены, потолок, везде, где горело. Владимир Саркисян, врач-токсиколог, который очень долго пытается разобраться с причинами смерти не только в Доме профсоюзов, есть много вопросов и по Дерибасовской. Выводы Генеральной прокуратуры и выводы наши в общем-то совпадают. Самый главный вывод следующий: то, что внутри в Доме профсоюзов была баррикада — это знают все, это говорят наши свидетели, они этого не скрывают, те, которые были в Доме профсоюзов. Есть многочисленные видеоматериалы о том, как с улицы вытаскивали деревянные поддоны, их там было несколько десятков, затаскивали в Дом профсоюзов, потом внутри они стаскивали мебель из кабинетов первого этажа и делали баррикаду около главного входа. Потом эта баррикада загорелась. Момент, отчего она загорелась, пока еще остается спорным. Мы и Генеральная прокуратура тоже продолжаем изучать, что же послужило первым — коктейль Молотова, брошенный снаружи, либо внутри готовили зажигательные смеси, не удержали в руках или что-то. Однозначного вывода, то, как это интерпретируют некоторые средства массовой информации, что, дескать, «куликовцы» подожгли себя сами, не делала ни Генеральная прокуратура, ни мы, действительно это пока вопрос вопросов. Но то, что загорелась баррикада — это мы знаем точно. А дальше там происходило очень много всяких событий внутри, в том числе, как Владислав Балинский установил, пожар четко разделился на две составляющих части. Первые 9 минут пожар набирал силу, начали гореть, там стены были покрыты очень толстым слоем, несколько десятков лет красили олифой, краской — очень толстый слой красок, это все загорелось. Плюс балки под потолком, много чего. Когда пожар набрал свою силу, это все одномоментно вспыхнуло. Плюс там прогорели окна и деревянные двери центрального входа, дымовая труба создалась, эффект камина. Люди, которые в этот момент стояли у окон, пытались дышать хоть как-то, хоть какой-то воздух получить, вот эти островки жизни в один момент превратились в островки смерти. Эти люди начали выпадать из Дома профсоюзов. На улице в этот момент казалось, что ничего там страшного не будет, вдруг в один момент почти синхронно выпадать из окон люди. На улице в этот момент в душах людей, в глазах людей царил ужас, кошмар, все начали бегать: посмотрите, люди выпадают. Это был на самом деле ужас. Таким образом погибло 8 человек, они погибли от падения с высоты. Внутри 34 человека погибло, 6 погибло в центре города от огнестрельного оружия, причем по нашему анализу там было применено четыре вида разных вооружений, то есть все шестеро погибли от разного оружия, от боеприпасов разного калибра. Мы знаем в центре города только двух стрелков на сегодняшний день — это Виталий Бутько, по кличке Боцман, который руководил мобильной группой Куликова поля, и «евромайдановец» Сергей Ходияк, о котором мы говорили, что он относится к разряду подозреваемых. Были ли еще там стрелки или эти же люди применяли разное оружие — это пока еще вопрос.
Елена Рыковцева: Основная масса погибших по Дому профсоюзов — это угарный газ?
Татьяна Герасимова: Не только угарный газ, люди погибли и от самого пожара, то есть они сгорели просто. Очень много погибло на 5 этаже, там самое большое количество погибших, 15 человек от угарного газа. Как доказал Владимир Саркисян, картина смертей очень типична именно для пожара. Почему это было важно, потому что с первых дней в мае, в июне распространялось очень много слухов. Если вы помните, говорили, что там был газ как в «Норд-Осте», или боевые отравляющие вещества, или еще какой-то неизвестный газ, или белый фосфор, хлороформ. Саркисян доказал, что ничего этого не было, что был просто обычный пожар, но он катастрофический был, вторая фаза пожара действительно была катастрофической. Если бы пожарные машины приехали хотя бы за 5-10 минут до этого, у большинства людей был шанс спастись. Но когда вспыхнули стены, то там шансов не было ни у кого, только у тех, кто выбежал на крышу и разбежался по самым крайним флигелям или закрылся в актовом зале, вот эти все люди остались живы. Когда приехали пожарные, они оттуда вывели порядка 330 людей. Там много было народу, но основная масса спаслась.
Елена Рыковцева: То есть в целом было под четыреста человек?
Татьяна Герасимова: Точную цифру установить невозможно, пожарные нам говорили, которых мы опрашивали, которые эвакуировали людей, они сказали, что по нашим подсчетам где-то 330 людей мы вывели.
Елена Рыковцева: Много ли было тех, кто добивал? Там же были те, кто спасали, но про них мы в российских СМИ не слышим. Это примерно как с реакцией в соц.сетях на эти события. Вам расскажут про злорадствующих, но вы не узнаете, что Одесский Майдан ночью 3 мая пришел возложить цветы на Куликово поле. Сколько было тех, кто добивали?
Татьяна Герасимова: На самом деле есть действительно несколько видео, на которых люди замахиваются палкой, пытаются расправиться с кем-то, кто вышел из Дома профсоюзов, выбежал, выпрыгнул. Есть те, кто пытается этих с палками оттаскивать. Вообще история 2 мая одесская очень сложная. Это история, в которую замешано огромное количество причин и политического характера, психологического характера, эмоциональные какие-то вещи. Поэтому просто все замазать одной краской, назвать одним названием одесская Хатынь, что муссируется и в российских средствах массовой информации, и во многих наших, нельзя, нельзя эту историю однозначно трактовать ни в коем случае. Как я для себя определила, 11 месяцев разбираясь с этой трагедией и с той, и с другой стороны были примеры героизма, спасения людей, и жертвы. И с той, и с другой стороны, с проукраинской меньше, с пророссийской больше. Но эта история гораздо более сложная, нежели навязанные мифы и стереотипы. Мы многого еще не знаем, очень многие факты для нас еще закрыты. Да, были люди, которые били, избивали. Мне буквально на днях рассказал наш коллега-журналист, который там вел съемки. Он говорит: я видел, Микола Сотник, когда из Дома профсоюзов вышел или его вывели какой-то мужик в камуфляже, он подошел к нему и сказал: «Я тебе сейчас как двину, но только один раз». И так чисто по-мужски он его ударил, но как и обещал, только один раз. Были всякие там вещи. Была, например, история очень интересная, мне рассказал активист Куликова поля, который зашел в Дом профсоюзов, который там горел, который выпрыгивал из окна, он, к счастью, остался жив. Он рассказал, когда он выпрыгнул, очень сильно зашиб ноги, не мог идти, просто пытался отползти к подвалу и сквозь обожженное лицо, кровь увидел, что кто-то на него замахнулся палкой. И в этот момент к нему подскочил еще кто-то со стороны и этому с палкой крикнул: «Не трогай его, это мой». И отогнал этого агрессивно настроенного человека с палкой. Подозвал еще кого-то, они взяли моего свидетеля и понесли к «скорой помощи». По дороге, он рассказывает, состоялся такой диалог. Тот, который его спас, говорит: «Послушай меня, парень, мой дед воевал в Великую Отечественную, он эту страну защищал от фашистов, а я бандеровец. Ты запомнил? Тебя спас бандеровец». Мой свидетель очень пророссийски настроенный, на Куликовом поле очень много времени проводил и сейчас там бывает. Я его спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, вы все время говорите, что бандеровцы плохие, но вас же спас бандеровец». «Да, это хороший бандеровец, а все остальные плохие».
4. «Какие пожарные машины? Там же стреляют».
Елена Рыковцева: И еще одна черная часть истории – о тех, кто по каким-то причинам отстранился от выполнения своих прямых служебных обязанностей.
Татьяна Герасимова: Есть аудиозапись переговоров диспетчерской службы МЧС, она очень показательна. Звонят люди и говорят: «Пожалуйста, машины вышлите, у нас на Куликовом поле горят палатки». Диспетчер говорит: «Палатки горят, они же ничему не угрожают, они же на открытой местности горят». «Да, но мы видим, что на первом этаже в Доме профсоюзов горит». А между прочим, пожарная часть находится в 3-5 минутах езды, это же рядом с вокзалом, по одну сторону вокзала Куликово поле, по другую сторону вокзала пожарная часть, то есть ехать было каких-то 3-5 минут. Дальше люди настойчиво звонят, причем звонили не только те, кто были на площади, звонили те, кто в здании, звонили те, кто на крыше, по мобильным телефонам все набирали: присылайте машины, здесь страшно, что происходит. «Нет, говорят, палатки — это ничему не угрожает». И так продолжалось достаточно долго, чуть ли не 20-30 минут. Потом звонит уже дежурный городского управления милиции: «Что такое, почему вы не высылаете машины?». «А что такое, ну говорят палатки». «Какие палатки? Там внутри уже пожар». Дежурная продолжает утверждать, что горят палатки и ничему не угрожают. Из городского управления милиции пару раз звонили. И уже когда фактически вторая фаза пожара была закончена, пожарные машины приезжают с опозданием чуть ли не больше, чем на 40 минут, когда фактически было некого спасать, те, кто погиб, они уже погибли.
Елена Рыковцева: То есть из этих трех структур, которые должны были спасать людей, милиция, МЧС, пожарные и «скорая помощь», более-менее работала только «скорая помощь»?
Татьяна Герасимова: Да. Тот же Владимир Русланович Боделан (экс-руководитель облуправления по чрезвычайным ситуациям) нас убеждал в том, что он не мог вызвать пожарные машины, потому что там стреляли. Если было бы у нас, дескать, военное положение, тогда бы, конечно, мы бы экипировали наших бойцов так, как надо. Но ведь «скорые помощи» к Дому профсоюзов подъезжали, ничего не боялись, врачи выходили и людей спасали. Люди, граждане, совершенно не защищенные ничем, журналисты вели оттуда репортаж, говорили своим операторам: «Пригнись, пожалуйста, ты не видишь, там с третьего этажа стреляют?». Потому что из Дома профсоюзов была стрельба. Почему-то пожарные машины нельзя было. Вы хотя бы выехали, оцепили бы площадь, наблюдайте и потом в нужное время выдвинитесь и тушите пожар. Но они даже этого не сделали. Это трагическая ошибка, я считаю, и конечно, это предмет уголовного расследования, оно ведется Генеральной прокуратурой. Так же, как и в отношении милиции тоже ведется уголовное расследование Генеральной прокуратурой. Мы будем обязательно отслеживать, уже когда дело пойдет в суд, что же все-таки, какие доводы, какие аргументы, была ли это халатность, доказана ли халатность.
.