Марина Катыс: 1 ноября Государственная Дума приняла во втором чтении новый Лесной кодекс. Фактически это означает окончание работы над документом, так как внесение поправок по сути законопроекта в третьем чтении уже не допускается регламентом Государственной Думы. Предположительно, третье чтение состоится 8 ноября. После рассмотрения законопроекта во всех чтениях, он должен быть одобрен Советом Федерации и подписан президентом страны.
Напомню, что при первом чтении в Думе этот документ оказался настолько спорным, что его доработка заняла почти два года. Но даже после внесения всех поправок претензии к предложенному правительством кодексу остались. «Зеленые» видят в нем угрозу разбазаривания заповедных лесов. А правозащитники опасаются, что с появлением «частных» лесных владений простым гражданам в них доступ будет заказан.
Наиболее спорным моментом этого законопроекта является возможность предоставления лесных участков на основе права бессрочного пользования, а также – на условиях аренды сроком до 49 лет. Противники нового Лесного кодекса утверждают, что со временем лесные угодья перейдут в частную собственность.
Кроме того, новый кодекс делает региональные власти заинтересованными в первую очередь именно в использовании земель лесопаркового защитного пояса под застройку и развитие инфраструктуры, и лишь в последнюю очередь - в сохранении лесов как основы природной среды региона. Самое заметное высказывание по этому поводу уже сделал мэр Москвы Юрий Лужков.
Итак, новый Лесной кодекс должен вступить в силу 1 января 2007 года. Так какой закон получили в результате граждане России? И будет ли де-факто введена частная собственность на леса?
Об этом мы будем говорить сегодня с руководителем Программ лесной политики Всемирного фонда дикой природы (WWF) Владимиром Дмитриевым и руководителем Лесного проекта «G reenpeace Россия» Алексеем Ярошенко.
А слушателей я прошу ответить на такой вопрос. Как вы относитесь к перспективе введения частной собственности на российские леса?
Главное требование президента Владимира Путина – не передавать леса в собственность – депутаты формально выполнили. Использование лесных участков будет по-прежнему осуществляться на правах аренды, а полномочия по управлению лесными хозяйствами перейдут регионам. Предоставляться лесные участки компаниям будут через аукционы. Вроде бы - все вполне хорошо и пристойно.
Но именно сроки аренды вызвали в Государственной Думе большие споры. По мнению лесопромышленников: 49 лет - это оптимальный срок для передачи лесов в аренду, так как это подтолкнет отрасль к развитию. Лесопромышленники утверждают, что «никто не будет вкладывать деньги в не долгосрочный проект».
Напомню, что при обсуждении поправок в Лесной кодекс 1 ноября депутат Госдумы Олег Смолин предложил сократить срок аренды лесов с 49 до 10 лет, так как, по его мнению, такой длительный срок (49 лет) фактически означает частную собственность. Но поправку депутата Смолина поддержал всего 61 депутат при необходимых 226 голосах.
Ваши комментарии, господа. Если мы говорим о том, что формально требование президента выполнено и леса не будут передаваться в частную собственность - так ли это? Действительно ли срок аренды в 49 лет – это оптимальный срок в российских условиях? И приведет ли такой срок аренды к развитию лесной отрасли в целом? Алексей Ярошенко, пожалуйста.
Алексей Ярошенко: Я бы сказал, что депутаты частично выполнили указания президента. Дело в том, что в кодексе существуют лазейки для введения частной собственности на леса, и - самые разнообразные. Это не одна какая-то лазейка, не один какой-то недочет, а их там достаточно много. И я думаю, что уже в следующем году мы увидим многочисленные примеры фактического перевода наших лесов в частную собственность. Даже формально новый Лесной кодекс сохраняет федеральную собственность только на леса так называемого Лесного фонда, то есть на те, которые официально числятся как соответствующая категория земель.
Марина Катыс: Но что это означает – «официально числится...»? Человек воспринимает лес – как лес.
Алексей Ярошенко: Если говорить очень просто, то многие категории лесов - например, все леса, которые находятся в пределах черты населенных пунктов (то есть городские леса, поселковые леса), все эти леса - в соответствии с новым Лесным кодексом - могут находиться в любой форме собственности.
Марина Катыс: Я вас тут же перебью. Вот у нас есть город Москва и мэр Москвы Юрий Лужков. А в Москве есть большое количество лесопарковых зон – «Воробьевы горы», «Сокольники», «Измайлово», «Кузьминки» – сейчас они все становятся собственностью города.
Алексей Ярошенко: Да.
Марина Катыс: И город может их сдавать в аренду на 49 лет?
Алексей Ярошенко: Город может делать с ними практически все что угодно. Новый Лесной кодекс это практически не регулирует.
Владимир Дмитриев: Да, так оно и есть.
Марина Катыс: И к чему это приведет? То есть фактически город может продать эти земли, на которых растут деревья - будем так называть, потому что городские леса – это все-таки не совсем леса, а все-таки это лесопарковая зона. И если мы возьмем «Воробьевы горы» - то там совершенно замечательный ландшафт, вид на Москву-реку. И что, часть парка «Воробьевы горы» может быть продана, и там могут быть построены частные дома в соответствии с новым Лесным кодексом?
Алексей Ярошенко: Новый Лесной кодекс этот вопрос просто не регулирует. Там может быть сделано все что угодно, и новый Лесной кодекс этому не будет препятствовать.
Марина Катыс: То есть фактически он это позволяет?
Алексей Ярошенко: Да.
Марина Катыс: Ведь то, что не запрещено, то разрешено.
Алексей Ярошенко: Да, естественно, то, что не запрещено, то разрешено. Я бы хотел подчеркнуть, что городские леса – это не единственная категория лесов, которая может таким образом перейти в частную собственность. Есть довольно много категорий лесов (и в Московской области, и в других областях), которые могут от этого пострадать. Например, это такая категория лесов, как бывшие сельские леса или леса, находившиеся в ведении сельхозпредприятий. Таких в Московской области не очень много, но они есть. Поскольку их границы (после «смутного времени» последних 15 лет) часто не ясны, то часто трудно сказать, где точно проходит граница Лесного фонда. И это - одна из крупнейших лазеек, которая в Подмосковье будет неизбежно использоваться для фактической приватизации лесов.
Марина Катыс: А если говорить не о Подмосковье, а о России в широком смысле?
Владимир Дмитриев: А если говорить не о Подмосковье, то всего этих бывших сельскохозяйственных лесов у нас больше 40 миллионов гектаров. И в некоторых субъектах они составляют до 50 процентов площадей всех лесов субъекта.
Марина Катыс: Например? Вы имеете в виду Тверскую область?
Владимир Дмитриев: Да - Тверская область, Вологодская область, южные области...
Алексей Ярошенко: Ленинградская область.
Владимир Дмитриев: И в Ленинградской области таких лесов достаточно много.
Марина Катыс: И вот эти 50 процентов территории лесов субъектов Федерации (пусть даже треть лесной территории любого субъекта Федерации) может быть, в принципе, в соответствии с новым Лесным кодексом продана под застройку?
Алексей Ярошенко: Не все бывшие сельские леса, а их часть. Потому что в некоторых из них какой-то порядок наведен. То есть это зависит от того, как эти леса учтены, как учтены земли этих лесов. Если они учтены как земли Лесного фонда, тогда они находятся в относительной безопасности. Но у нас в 32 регионах России сельские леса вообще не учтены в земельном учете. Они там есть, но они не учитываются как земли Лесного фонда. То есть в этих 32 регионах России эти бывшие леса сельхозпредприятий без любых ограничений могут переходить в частную собственность.
Марина Катыс: И частный собственник совсем не обязан сохранять леса на этой территории. Он может использовать эту территорию любым образом, да?
Алексей Ярошенко: Естественно. Если это официально не числится лесом, если это официально переходит к нему, как земли сельскохозяйственного назначения (а чаще всего это будет так), то он, соответственно, может с ними обращаться как с землями сельскохозяйственного назначения.
Марина Катыс: Вырубить, вспахать, застроить...
Алексей Ярошенко: Это даже будет не рубка, а это будет оформляться как «расчистка сенокосов». Такие случаи на самом деле и сейчас уже бывают.
Марина Катыс: Прошу прощения. Я хочу, чтобы слушатели хорошо поняли. Вот стоит сосновый бор на территориях сельскохозяйственных лесов, и стоит он там уже лет 50 – хорошие такие сосны, строевой лес. Приезжают лесорубы, спиливают весь этот сосновый бор, продают его как стройматериал, а землю застраивают коттеджными поселками. И это все называется - «расчистка сенокоса». Вы такую картину рисуете?
Алексей Ярошенко: Да, такая картина кое-где может быть. Может быть она не охватит все леса абсолютно... Вообще, если говорить о сельских лесах в целом (понятно, что в наших крупных северных регионах их довольно мало) - по стране это примерно 3,6 процента от лесов России. Но это в основном леса, находящиеся поблизости от деревень и поселков.
Марина Катыс: То есть - самые лакомые куски.
Алексей Ярошенко: Да-да. Вот они оказались наименее защищенными по новому Лесному кодексу. То есть это - первые кандидаты на нерегулируемую приватизацию (даже - без ограничения по площади) и на застройку.
Марина Катыс: В свете этого становится более понятно выступление мэра Москвы Юрия Лужкова против передачи московских лесов в управление администрации Московской области. Юрий Лужков считает, что эта лесопарковая зона должна остаться под управлением федерального лесного ведомства. В частности, он заявил: «Мы не доверяем Московской области в объективности и правильности решения вопросов о функционировании лесозащитной зоны вокруг города. Если Московская область не хочет передавать эти вопросы под контроль столичных властей, давайте отдадим их федеральной власти, и федеральная власть, понимая государственное значение вопроса сохранения экологии Москвы, будет контролировать ситуацию, а не давать зарабатывать, используя эти земли. По-другому решить этот вопрос нельзя. Это не ущемление прав Московской области, а меры по защите экологии Москвы».
Но заметим, что здесь есть оговорка. Сначала он предложил Громову передать леса в управление Москвы, на что тот, естественно, не согласился. И тогда они решили найти соломоново решение – и передать это все федералам. Но, видимо, и мэр Москвы Лужков (который получает сейчас – в соответствии с новым Лесным кодексом – в свое управление все лесопарковые зоны Москвы и может ими распоряжаться так, как хочет) понимает преимущества такого владения лесными землями. И губернатор Московской области прекрасно все понимает, и именно поэтому не согласен отдавать облатсные леса.
Владимир, с вашей точки зрения, что было бы правильнее сделать с московскими лесами? Кому их передать, чтобы сохранить «легкие» города?
Владимир Дмитриев: Я думаю, что, безусловно, (если говорить словами мэра Лужкова) это - наиболее рекреационные и наиболее ценные леса с точки зрения выполняемых ими функций – защитных и охранных. Но я сомневаюсь, что надо тут как-то особо делить эти леса. В принципе, их надо оставить за Федерацией для того, чтобы можно было сохранить их - в каком-либо виде. Потому что если эти леса будут находиться в ведении субъекта федерации - субъекту надо куда-то развиваться (будь это Москва, будь это Московская область).Поэтому у администрации всегда будут преобладать собственные интересы и всегда будет искушение...
Марина Катыс: ...проложить дорогу, построить универмаг и так далее.
Владимир Дмитриев: Да, использовать этот лес так, как ему этого хочется.
У нас есть масса примеров – тот же Лосиный остров. Расширение того же Ярославского шоссе. Совсем недавно был случай, когда безо всяких разрешений субъект Федерации Московская область решила часть территории Лосиного острова просто-напросто отрезать (для благих целей), но - безо всяких согласований, ни с кем вообще не советуясь. Если это будет полностью в ведении субъекта, то такие случаи будут происходить постоянно.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир.
И радиослушатель Дмитрий прислал нам сообщение на пейджер. Он пишет: «Частная собственность на леса недопустима. А аренда должна быть не более пяти лет. Иначе «Единая Россия» закроет доступ гражданам России в родные леса».
Кстати, а что думают граждане России о принятии нового Лесного кодекса и возможном введении частной собственности на леса? Об этом - в опросе, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Да в Подмосковье и так все распродали. И дальше все распродадут... Вот у нас в деревне дом, а вокруг были угодья колхозные. А теперь там особняки стоят. И лес порубили. Все!
- Все лесные опушки застроены уже сейчас. Лужков обвинил Громова в том, что он неправильно распоряжается лесами. И он сказал, что леса находятся в распоряжении федеральной собственности.
- Как они распоряжались, так и будут распоряжаться. Нас они, по крайней мере, не спросят.
- Ну, от Громова можно было еще года два назад ожидать самых эффективных мер. А после того, как он выступил по поводу пенсионеров, когда начал их запугивать, к сожалению, в глазах пенсионеров он очень упал. Но теперь ведь его не выбирают, а назначают.
- Нельзя этого допустить, потому что настолько сейчас все коррумпировано... Это - лишний повод дать людям, которые находятся у власти, возможность просто распоряжаться природными богатствами нашей страны. Все это должно быть в руках государства, в руках народа, но ни в коем случае не в руках отдельных чиновников.
- Я думаю, что просто это будет плохо контролироваться, если это будет на областном уровне.
- Я думаю так: что бы власти наши ни делали - ничего хорошего от этого почему-то не получается. Они ничего хорошего не придумали.
- Да все распродадут и - все. Не будут леса ухоженными. Их распродадут. Эти губернаторы все распродадут. Если они нам дадут, то они себе в карман ничего не положат.
- По-моему, все по-старому и останется.
- Должен быть контроль. А фактически леса, конечно, нужно отдать в частные руки, потому что будет больше порядка. Мы сами живем в Подмосковье, и у нас рядом – лес. Его вырубают, очень вырубают. И жгут костры. Поэтому нужно отдать в частное владение. Ну и чтобы был контроль, конечно. Значит, надо создавать какое-то общество самим гражданам... Потому что в лесах сейчас просто-напросто безобразие творится. И на машинах приезжают, и костры жгут...
- Меня бабушка просила сходить с ней за грибами. Я говорю: «Поедем в Юдановку». Я знала там грибное место. Приходим туда, там громадное болото было. А рядом с лесом самовольно три виллы построили и вырубили лес. Я говорю: «Мужчины, разрешите, мы перешагнем». У них там огорожено палками просто. А коттеджи шикарные стоят. А он и говорит: «Сейчас ротвейлера на вас спущу». А эта бабушка вообще пожилая. И мы с ней целый километр обходили, чтобы нам попасть в лес. Он не пустил. А ротвейлера пустил по цепи, и у нас сердце замирало – он лаял и бросался. Близко не пустят, ступить не дадут. Вот Путин говорит: «За грибами, за ягодами можете ходить». Я слушала его выступление. Он «воду на киселе» сказал.
- Нет, для народа это будет худо. Все хорошие земли будут продаваться. А народу доступа не будет никуда – ни в лес, ни к побережью. Уже народу кое-где нельзя подойти.
Марина Катыс: Мы слышали мнения россиян по поводу частной собственности на леса.
Но одна из женщин довольно интересно сказала, что «сейчас подмосковные леса вырубаются, горят из-за того, что косты разводят в неположенном месте. И если ввести частную собственность, то мы сами за своими лесами присмотрим».
Владимир, вы полагаете, что частная собственность, действительно, приведет к улучшению обстановки в подмосковных лесах?
Владимир Дмитриев: Мы проводили такие опросы, много спрашивали и наших сторонников, в том числе. Известно и мнение сторонников тех, кто лоббирует появления частной собственности.
Понимаете, во всех странах мира собственность довольно долго эволюционировала. Так просто она не появляется
Марина Катыс: О странах мира мы поговорим чуть позже. У нас есть материал из Германии.
Владимир Дмитриев: Я не думаю, что у нас вот так - вдруг - появятся ответственные и правильные собственники, которые будут учитывать интересы других граждан (желающих иметь доступ и к грибам, и к ягодам, и иметь доступ к тем же самым водным объектам). Пока то, что происходит вдоль того же Рублевского шоссе, по берегам Пироговского и Истринского водохранилищ показывает совсем обратное - заборы стоят до воды, 5-метровые заборы стоят вдоль шоссе (и не только вдоль шоссе, но и вдоль всех дорог). В лучшем случае остались узкие тропинки, огороженные с обеих сторон 5-метровыми заборами, по этим тропинкам (которые разграничивают владения) можно чуть ли не боком протиснуться. Можно, конечно, таким образом решать проблему замусоривания лесов, но я большого оптимизма по этому поводу не испытываю.
Марина Катыс: То есть чисто в том лесу, куда люди не ходят. Я правильно понимаю, Алексей?
Алексей Ярошенко: К сожалению, очень часто это именно так и есть.
Вообще, частная собственность на леса (чтобы она была эффективной) требует определенной культуры обращения с частным лесом. Это не формируется в один день. Это можно взрастить за несколько десятилетий. И для того, чтобы такая культура появлялась, необходима надежная система государственного контроля за тем, что происходит в лесах. А у нас эта система, к сожалению, разрушена реформами последних примерно шести лет. И новый кодекс не создает никаких условий для ее возрождения.
Фактически сейчас лес является в определенной степени бесхозным, причем во многом это связано именно с негативными процессами, которые наблюдались при подготовке нового Кодекса и при постепенным введением его норм в действующий Лесной кодекс. И если на все это наложится быстрое, резкое введение частной собственности на леса (как, собственно, разработчики кодекса предлагали в самом начале), то это может привести только к катастрофе.
Марина Катыс: Геннадий Георгиевич нам пишет, что «у людей в связи с введением частной собственности на леса возникнут проблемы с посещением этих лесов. А если у людей возникнут такие проблемы, то в государстве возникнет еще одна никому не нужная «напряженка» для власти». Я думаю, что власть не сильно обеспокоена этой возможно возникающей в будущем напряженностью.
С другой стороны, господин Добрый нам пишет: «Как-то я обратился к людям в лесу, собирающим ягоды и грибы - скоро это будет частная территория и вы сюда не войдете или будете платить за вход. А в ответ услышал: «Эти богатеи сами себе роют могилу». «С этим трудно не согласиться», - пишет господин Добрый.
Вы тоже полагаете, что если населению будет перекрыт доступ в близко расположенные от их населенных пунктов леса, это может привести к социальному взрыву?
Алексей Ярошенко: Такое вполне возможно. Тем более - если приватизация пойдет по тому сценарию, который явно просматривается в новом Лесном кодексе, когда будут приватизированы наиболее привлекательные участки леса (в том числе - близкие к населенным пунктам). Мы уже говорили о том, что это могут быть сельские леса в первую очередь, а это - именно окраины лесных массивов. Даже если лес останется в основном в государственной собственности, но наиболее доступные участки на подступах к лесу будут частными и через них не пройдешь, то для большинства людей это будет серьезной проблемой. Конечно, это может привести к социальному взрыву, особенно - в деревнях и лесных поселках, где люди живут лесом.
Марина Катыс: Мы в основном говорим о лесах Подмосковья, а я думаю, что это характерно и для питерских лесов, и вообще для любых лесов, расположенных вокруг достаточно крупных городов, включая Новосибирск, Челябинск и так далее. Леса захламлены свалками промышленного и бытового мусора, идет застройка лесов (как разрешенная, так и самовольная) - это стало настоящим бедствием. Например, по данным Министерства природных ресурсов - даже водо-охранные зоны источников питьевого водоснабжения Москвы застроены на 30 процентов, и это уже ведет к катастрофическому снижению качества воды. И сколько господин Митволь ни борется с этим - ничего радикального на берегах Клязьминского водохранилища пока не происходит.
И если замысел разработчиков нового Лесного кодекса будет воплощен в жизнь то похоже, что Москва потеряет какое бы то ни было влияние на леса ближнего Подмосковья, а это неизбежно приведет к дальнейшему ухудшению ситуации.
Для того, чтобы понять разницу между российским и западным лесным законодательством, я предлагаю послушать материал нашего берлинского корреспондента Юрия Векслера.
Юрий Векслер: В Германии уже более 30 лет действует постоянно совершенствуемый федеральный закон о лесе. Но главными регуляторами являются конкретизирующие его законодательства федеральных земель, так как различия между ними в климате, а особенно в исторически сложившихся традициях, в частности в сезонных и правилах охоты, весьма существенны. Общегерманский закон регулирует баланс интересов в отношении леса, как для его экономического использования, например, предписывает нормы поддержания воспроизводства древесины в натуральном хозяйстве, так и в других важных функциях леса – для поддержания чистоты окружающей среды, для стабильности климата, для водного хозяйства, для поддержания чистоты воздуха, плодородия почвы, для сохранения природных ландшафтов, аграрной инфраструктуры и так далее.
Хотя немецкие «зеленые» и трубят тревогу по поводу ухудшения состояния немецких лесов, положение с лесом в Германии в целом более благополучное, что у соседей. Площадь лесов растет. В среднем в год появляется 12 тысяч гектаров новых лесов, правда, в основном в регионах, где лесов и без того хватает.
Собственниками леса в Германии выступают как федеральное государство, так и земельные правительства. У государства, точнее, у федерального правительства в собственности находится около 1 процента лесов, в основном это участки, принадлежащие военным базам. У властей федеральных земель во владении находится чуть больше трети всех лесных площадей. Примерно 20 процентов – во владении муниципалитетов, городов и сельских общин. Это в основном региональные места отдыха.
1,3 миллиона частных землевладельцев в Германии принадлежит 46 процентов площади немецкого леса. Среди, так сказать, «частников» есть несколько крупных владельцев, но в основном это те, у кого меньше чем 50 гектаров, а у большинства и вовсе менее гектара – это, как правило, небольшие крестьянские хозяйства. Частные владельцы имеют право не пускать непрошенных гостей на свою территорию. Некоторые ограничиваются табличками «Частная земля», другие ставят заборы. Но вот какой забор можно установить, должно решить местное строительное управление, которое по закону отвечает за облик населенных пунктов и предписывает один тип заграждений.
Относительно благополучная ситуация с лесами складывается в черте городов и вокруг них. Закон рассматривает эти леса, прежде всего, как «легкие» городов и места отдыха горожан. И все другие интересы здесь, например производство древесины, не приоритетны. В Берлине, например, на территории города (сопоставимой с московской) помимо огромного количества лесных зон, есть и знаменитый массив «Грюнвальд». Состояние лесов таково, что в центре города можно днем увидеть зайцев, а в ночное время – лисиц и даже кабанов.
Но в целом картина с лесами в Германии тревожная. 20 лет назад экологи предрекали немецкому лесу скорую (как раз через 20 лет) смерть. Но слухи о смерти немецкого леса оказались явно преувеличенными. Именно тогда правительство Коля провело законодательно эффективные мероприятия по уменьшению объема вредных выхлопов автомобилей. И все же процент больных деревьев продолжает расти. 20 лет назад это было 23, а сегодня более 30 процентов – это в среднем. Есть участки, где количество больных деревьев достигает 50 процентов.
Общая задача ясна многим. Говорит лесник из Баден-Вюртемберга.
- Мы все должны уменьшать вредные выбросы диоксида углерода, должны противостоять потеплению климата. Тогда, наверное, и для леса будет лучше.
Юрий Векслер: Главный враг леса – автомобили, но с этим врагом законодательство о лесе ничего поделать не может. Нормы выхлопов в Германии и без того строги, а вот число автомобилей и активность их использования продолжают расти.
Но есть и другие факторы, уничтожающие постепенно даже «жемчужину» Германии – Шварцвальд, в земле Баден-Вюртемберг. Кислотные дожди, жуки-короеды, чрезмерное применение азотных удобрений в сельском хозяйстве – и, как результат, недостаток извести в почве для питания растений, а в последнее время и участившиеся ураганы, наводнения и засухи наносят вред, с которым власти с трудом справляются и на своих участках леса. А тем более, государство не имеет законодательных рычагов, чтобы заставить частных владельцев инвестировать средства в защиту собственных лесов.
Несмотря на активность политиков Партии «зеленых» и общественных организаций по охране леса, структура лесонасаждений в Германии подвергается вмешательствам. Леса вырубают, в частности, для строительства дорог и создания новых производств, уничтожая природные ландшафты, а часто – и жизненное пространство для отдельных видов животных и растений. Замена уничтоженных лесов новыми, по мнению экологов, далеко не всегда равноценна.
Марина Катыс: И у меня сразу вопрос – какая законодательная модель была подложена в основу российского Лесного кодекса?
Алексей Ярошенко: У нас в значительной степени ориентировались на канадско-американскую модель, то есть - на канадскую. В исходном варианте кодекса предлагался вариант частной собственности по принципу, что частный собственник имеет право абсолютно на все, а интересы прочих граждан он не обязан каким-либо образом учитывать. Это сильно отличается от европейской модели, где частная собственность очень сильно нормируется, особенно – от скандинавской, где еще и обязателен свободный доступ в леса, находящиеся в частной собственности. У нас это не предусматривалось.
Но сейчас говорить о какой-то модели уже поздно просто потому, что исходная концепция правилась достаточно хаотически, и многие положения друг с другом очень плохо увязаны в этом новом кодексе. Он не представляет собой какую-то стройную, логическую модель, а это - слегка внешне упорядоченный законодательный хаос, я бы так сказал.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей.
И Валерий Аркадьевич из Подмосковья, пожалуйста, вам слово. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Жилищный кодекс показал свою несостоятельность. Уже несколько лет предпринимаются попытки его корректировки, а социальное недовольство растет.
Земельный кодекс – это голая провокация. Очевидно, он такой же сырой. И причины такие же.
Как можно брать канадско-американскую модель, когда там менталитет граждан отличается от российского? Это - первое.
Второе. Вы представьте (если вы не знаете, то я вам скажу), о чем сейчас размышляют и думают 15-летние старшеклассники в школах. Готовится такой социальный взрыв... То есть классовая борьба в ее классическом понимании (по теории) будет спровоцирована этим Лесным кодексом.
Поэтому я категорически против. Его надо останавливать и думать, и думать, и думать...
Марина Катыс: Спасибо, Валерий Аркадьевич.
И Татьяна Викторовна из Москвы, пожалуйста, вам слово. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я - категорически против Лесного кодекса. Он недоработан, недопустим. Это примерно то же самое, что и закон о монетизации. И нельзя сравнивать Россию с Германией. Оглянитесь лучше на Восток, посмотрите на Китай – у них своих лесов полно, но они свой лес берегут, а наш лес скупают.
Марина Катыс: Спасибо, Татьяна Викторовна.
Насколько я помню, в Китае вся политика лесовосстановления формулируется одной фразой: «каждый китаец должен посадить пять деревьев». Алексей, я права?
Алексей Ярошенко: Я точно насчет количества деревьев сказать не могу. Но по их официальной статистике, за прошлый 2005 год в Китае в субботниках по посадке леса приняли участие 500 миллионов человек. У нас даже такого количества людей в стране нет.
Марина Катыс: И если каждый из них посадил по пять деревьев, то проблема лесовосстановления в Китае, я думаю, уже решена.
Кстати, нам пишет Андрей, что он живет в Подмосковье. «Рядом был лес, и в течение трех лет часть леса была вырублена под строительство коттеджей. А в другую часть теперь не войдешь, потому что кругом – колючая проволока и вооруженная охрана. А четыре года назад там можно было свободно гулять. Вот такая ситуация». И просит высказать ваше мнение.
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Дмитриев: Как уже сказал Алексей, такая перспектива будет динамично развиваться с принятием Лесного кодекса. Чтобы увидеть вооруженную охрану, даже далеко не надо ездить. Есть Серебряноборское лесничество, там как раз проходит Московская кольцевая дорога, граница Москвы. И если раньше между Рублево и кольцевой дорогой был довольно большой массив леса, в который можно было свободно пойти, то теперь туда войти нельзя –с кольцевой дороги видно, как ходит охранник и что-то наблюдает.
Марина Катыс: С ротвейлером.
Владимир Дмитриев: Да. Хотя это был федеральный лесной фонд.
Марина Катыс: То есть это было вообще невозможно по закону, да?
Владимир Дмитриев: Да, это было практически невозможно по закону. Тем не менее, это все происходит и это все реально.
Я хочу еще кратко остановиться на возможных способах - как лес может превратиться из общественного в частный. Не надо забывать, что новый Лесной кодекс дает очень большие возможности для перевода лесов в другие категории земель. То есть, образно говоря, если «лесной фонд» – это формулировка федеральная, но при определенных стечениях обстоятельств, как мы знаем, она может потерять этот свой статус и превратиться в другую категорию земель. То есть лес-то останется лесом, но формально это будет называться не «лесной фонд», а земли каких-то других категорий (куда это можно будет отнести). Законодатели к этому приложили массу усилий. Потому что о переводе земель в другие категории есть отдельный закон. И когда мы говорим: «Как же так?!», - они совершенно честно отвечают: «Да. Но вы понимаете, это - не предмет регулирования Лесного кодекса. Это - закон о переводе земель».
Марина Катыс: То есть «пожалуйста, к Ивану Ивановичу за объяснениями».
Владимир Дмитриев: Да.
Марина Катыс: И Александр пишет: «Хочу напомнить, что президент на «прямой линии» обещал не подписывать закон, дискриминирующий обычных жителей (просто напоминаю, ни на что не намекая)».
А вот я уже просто намекаю. Президент сказал, что он не подпишет закон, подразумевающий переведение лесов в частную собственность. Но как депутаты умудрились так деликатно сформулировать документ, что (с одной стороны) он не разрешает явно введение частной собственности на леса, а с другой стороны - открывает огромное количество лазеек для желающих приобрести лесные участки в частную собственность и не нести никакой ответственности за дальнейшую судьбу леса на этой территории? Алексей, пожалуйста.
Алексей Ярошенко: Я думаю, что депутаты (и не только депутаты, но и лоббисты нового Лесного кодекса) во многом всю эту историю с введением нового Лесного Кодекса и затеяли для того, чтобы облегчить перевод лесных земель в земли, на которых возможна застройка и фактическая приватизация этих земель. Кодекс говорит о том, что лесной фонд должен находиться в федеральной собственности, но «лесной фонд» и «лес» - это не одно и то же. Лес может находиться в частной собственности, Кодекс не запрещает нахождение леса в частной собственности. Все остальное – это уже бюрократические игры и игра слов. Кодекс позволяет переводить то, что сейчас является лесом государственным, в лес частный.
Марина Катыс: Кстати, здесь возникает вопрос о Сочинском национальном парке и Зимней Олимпиаде 2014 года. По закону на данный момент никакое строительство на этой территории невозможно. Но если «в рекреационных целях.» и так далее - то получается, что по новому Лесному кодексу весь Сочинский национальный парк можно покрыть ровным слоем строительных и спортивных сооружений. Я права, Владимир?
Владимир Дмитриев: Абсолютно.
Алексей Ярошенко: Я бы еще добавил, что строительство спортивных сооружений разрешается напрямую. То есть после принятия этого нового кодекса возможно не только строительство в рекреационных целях, но и строительство спортивных сооружений в особо охраняемых природных территориях. То есть в кодексе это есть в прямом виде.
Действительно, во многом это сделано ради того, чтобы конкретные лакомые кусочки охраняемых природных территорий передать под застройку. В частности - Сочинский национальный парк (в связи с гипотетически возможным проведением там Олимпиады). Это - одна из жертв нового кодекса.
Владимир Дмитриев: Там еще появилась новая и довольно интересная возможность. Если раньше земли особо охраняемых территорий (заповедников и национальных парков) были изъяты из оборота, то есть их было невозможно ни передать, ни продать, то теперь (с принятием этого Лесного кодекса) совершенно неожиданно в Земельном кодексе появится статья, которая увеличит возможность их оборота.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир.
Олег Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы все, наверное, помните, какие были разговоры о том, что нельзя сельскохозяйственные угодья передавать в частную собственность. Вывели земельные угодья – понастроили дачи. То же самое будет и с лесами, хотя это считается народным достоянием. Если и вводить частную собственность на леса, то только с одним условием: вырубил гектар – будь добр, восстанови его. И чтобы была проверка.
А депутаты у нас настолько коррумпированы... Они говорят о коррупции и принимают вот такие законы. Было бы хорошо, если бы перед выборами (или раньше) опубликовать все фамилии депутатов, голосующих за подобные законы. Чтобы народ знал, за кого он голосует, и не отдал бы ни одного голоса за тех, кто проголосует за эти законы. Спасибо большое.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Иванович.
В новом Лесном кодексе (который прошел второе чтение) сохранилась норма, которая вызывала огромный протест у всех ученых, занимающихся лесовосстановлением и вообще лесной отраслью. Я имею в виду ключевую подмену понятий, а именно - объект лесных отношений был заменен объектом земельных отношений. То есть главным в Лесном кодексе становится не лес, а земля, на которой лес растет. И поэтому оборот лесных участков будет происходить уже не по Лесному кодексу (как только что сказал Владимир), а по Земельному кодексу.
Если совсем примитивно объяснять ситуацию, то если раньше лес был территорией, на которой росли деревья, то теперь – по новому закону – эти лесные земли являются землями, на которых стоят бревна. Лес стал движимым имуществом – его можно перемещать относительно той земли, на которой он растет. Я правильно излагаю, Алексей?
Алексей Ярошенко: Ну, примерно. В общих чертах очень похоже на ту логику, которая заложена в этот новый Лесной кодекс.
Марина Катыс: А для чего такая логика была заложена?
Алексей Ярошенко: В первую очередь для того, чтобы облегчить всевозможные переводы лесных земель из одной категории в другую, легализовать существующие захваты лесных земель под застройку и облегчить новый перевод лесных земель под коттеджную застройку. В первую очередь это сделано для этого.
Марина Катыс: Но в Государственной Думе сидят народные избранники. Как можно к лесу, который является одним из главных богатств России, относиться таким образом – принимать законы, которые специально направлены на то, чтобы ликвидировать лес, как таковой?
Алексей Ярошенко: А очень просто. Недавно состоялось второе чтение. У нас леса покрывают больше половины территории нашей страны. Понятно, что закон о лесе - очень важный. Депутаты рассматривают его в самом главном – втором – чтении. Но они рассматривают не просто один Лесной кодекс в течение дня – нет, они рассмотрели еще полтора десятка других законов. То есть Лесной кодекс прошел как очень малозначительный вопрос. Ну, сколько ему уделили времени? - Час с небольшим. Конечно, за это время даже обсудить реальные проблемы этого кодекса было невозможно. То есть это - халтура со стороны депутатов. Они не придали должного значения этому кодексу и проголосовали (фактически - не глядя) за «кота в мешке». Поэтому мы и имеем такой результат.
Марина Катыс: А может быть, они сознательно не придали этому документу должного значения?
Владимир Дмитриев: Я могу объяснить. Я разбирался с этим вопросом – что же, собственно, происходит. С одной стороны, у Минэкономразвития (основного разработчика кодекса) существуют жесткие и довольно весомые аргументы: у нас состояние лесного хозяйства и вообще лесного сектора совершенно несопоставимо (с точки зрения экономики) с возможностями этого ресурса.
Марина Катыс: То есть «мы не можем ждать милостей от природы, а мы должны их взять сами», да?
Владимир Дмитриев: Да, они считают именно так. Ведение лесного хозяйства - дотируемое, убыточное для государства, лесной сектор, вся лесная продукция занимает максимум 3 процента от мирового производства...
Марина Катыс: А как же экспорт древесины?
Владимир Дмитриев: А российский сектор - очень незначителен.
Поэтому традиционный способ решения: «У нас 25 процентов мировых ресурсов, и давайте попробуем как-нибудь их...
Марина Катыс: ...быстро изъять из природы».
Владимир Дмитриев: Да. Вопрос частной собственности – это ведь только один из вопросов, ведь в кодексе появились еще более интересные статьи. Если раньше были вопросы устойчивого управления лесами - думали, что надо не бороться с пожарами, а не допускать их, и попытаться управлять какими-то природными процессами (хотя бы жить с ними в гармонии), то сейчас появились статьи, которые называются «Освоение лесных ресурсов». Мало того - у нас теперь появилось безумное количество видов лесопользования, которые соответствуют не столько лесопользованию и вообще природопользованию, а землепользованию, то есть - ведению сельского хозяйства. Это теперь у нас один из видов лесопользования. Добыча полезных ископаемых – это теперь у нас тоже вид лесопользования. И масса аналогичных видов. Но у нас теперь еще и предоставляется масса возможностей (в том числе - для развития инфраструктуры, для освоения лесных массивов), которые позволяют строительство и дорог и любых сооружений, которые соответствуют видам лесопользования.
Алексей Ярошенко: И еще один важный момент. У нас правительство традиционно переоценивает количество и состояние лесов России. Им кажется, что у нас леса так много, что стоит только снять социальные и природоохранные ограничения – и сразу лес принесет какие-то неслыханные доходы нашей стране. При этом не учитывается, что у нас на самом деле и в 20-30-ые годы значительная часть промышленности была построена за счет достаточно не бережного отношения к лесам, и в послевоенное время весь наш Север (Сибирь, Дальний Восток) использовался совсем не бережно. А про последние 15 лет и говорить не приходится.
И сейчас надо ставить вопрос о том, чтобы восстанавливать лесные ресурсы, восстанавливать лесные богатства страны, в это надо вкладывать государству и силы, и средства. А мы видим обратную тенденцию - не вкладывать, а попытаться забрать как можно больше из того, что еще осталось. А на самом деле осталось очень мало. Площадь – да. Но - не более того.
Марина Катыс: А качество - нет.
Владимир Дмитриев: Можно добавить, что как открыто говорят некоторые чиновники из Минэкономразвития, а они честно говорят, что состояние (с точки зрения экономики) лесного хозяйства и лесного сектора таково, что любые реформы к худшему состоянию лесного сектора уже не приведут.
Марина Катыс: То есть - хуже некуда.
Владимир Дмитриев: Да. Если сейчас сделать нормальный оборот, если дать возможность (а они возлагают большие надежды на частную собственность), то придут новые инвесторы, которые не будут плакать о том, что есть проблемы с заготовками или еще с чем-то...
Марина Катыс: А будут сами их решать.
Владимир Дмитриев: ...которые сами будут в состоянии их решать, и которые принесут туда существенные инвестиции.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир.
И Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Если его можно назвать добрым после того, что я услышал. Сама постановка вопроса кощунственна. Частная собственность от кого – от Бога или от природы?
Второе. Вот этот жуткий утилитарный подход, когда не понимают, что леса в XXI веке будут важнее нефти.
И третье. Это самоорганизующаяся и саморегулирующаяся система.
А больше всего меня потрясла обреченность наших граждан. То, что я выслушал, - это не граждане, это - население, люди обреченные, как крепостные крестьяне.
Мы можем бороться. Запретили прокладку нефтепровода по Байкалу – отодвинули трубу. Я знаю, что в нашем микрорайоне отстояли вырубку трех садов. И так далее. Отстаивать можно. Но от этой обреченности меня просто выворачивает - «все уже за нас решено, все уже проплачено, все коррумпировано - и ничего делать не нужно».
Давайте думать все-таки о своих детях. Потому что леса – это наше главное богатство. Прекратите говорить о «черном золоте». Давайте говорить о «зеленом золоте».
Марина Катыс: Спасибо, Александр. Я думаю, что многие наши слушатели с вами согласятся. И, может быть, действительно, если граждане России как-то организуются...
Владимир Дмитриев: Марина, то, что касается граждан, то в Лесном кодексе нет места гражданам. Там, действительно, все решено. Там есть только одно-единственное упоминание, что граждане имеют право высказывать свое мнение в рамках действующего законодательства.
Мы долго и специально изучали и с юристами, и с теми же чиновниками - в рамках какого законодательства люди могут высказаться... Появился какой-то забор, или начинается какое-то строительство в лесу, или у кого-то рядом с домом или рядом с дачей начинается какая-то непонятная рубка - как граждане могут на это повлиять. Потому что это затрагивает интересы многих.
Марина Катыс: Как?
Владимир Дмитриев: В рамках действующего кодекса – никак. И я считаю, что наиболее выдающийся пример то, что сделала Служба внешней разведки в Южном Бутово. Когда была пресс-конференция жителей Южного Бутово вокруг этого хорошо известного лесного массива, то представители Службы внешней разведки честно сказали, что «нас волнует, что этот лесной массив, который примыкает (как там говорят) к цитадели нашей внешней разведки, может быть просто захвачен и застроен, и мы ничего с этим сделать не сможем».
Алексей Ярошенко: Я не согласен с такой постановкой вопроса. Но, действительно, новый кодекс гражданам вообще никаких прав не дает.
Марина Катыс: А как же право собирать ягоды и грибы, как сказал президент?
Алексей Ярошенко: Это - единственное право (собирать ягоды и грибы). И то оно там очень условное. Там есть лазейки, которые позволяют это право не соблюдать.
Буквально несколько дней назад (собственно говоря, три дня назад) вступил в силу новый федеральный закон «О работе с обращениями граждан». И он дает достаточно хорошие права. Теперь чиновники обязаны отвечать на обращения граждан. И единственное, что можно сделать - это не молчать. Когда начнутся все эти проблемы с доступом в леса, с захватами лесов (а они начнутся, потому что кодекс уже практически принят), главное - тогда не смолчать. Чтобы наша власть видела, что людям - не все равно.
Это - помогает. Даже история с тем же кодексом показала, что хотя сейчас лазейки для частной собственности сохранились, но по крайней мере леса, которые сейчас уже находятся в аренде, не будут единовременно приватизированы. А это - примерно 115 миллионов гектаров, достаточно большая площадь, пятая часть лесов страны. А если бы кодекс прошел в исходном варианте, то они сразу бы обрели статус частных лесов. Этого не произошло только благодаря письмам, обращениям и протестам граждан. Так что есть еще шансы улучшить ситуацию.
С новым Лесным кодексом сделать уже ничего нельзя. Но можно добиться того, чтобы следующий кодекс (а этот кодекс – времянка, он долго не проживет)…
Марина Катыс: Но за это время сколько успеют сделать...
Алексей Ярошенко: К сожалению - да. Но надо добиваться того, чтобы он как можно быстрее был изменен и исправлен.
Марина Катыс: Спасибо.
И мы завершаем программу «Качество жизни». А говорили мы о том, как принятие нового Лесного Кодекса повлияет на обычную жизнь россиян.
Всего вам доброго!