Виктор Шендерович: Сегодня наша программа выходит в эфир из города Тбилиси. И в гостях у нас народная артистка Грузии, народная артистка Армении… - тут большое перечисление титулов, но лучше просто сказать – Софико Чиаурели. Добрый вечер, Софико Михайловна.
Софико Чиаурели: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну что же, Софико Михайловна, хотелось с чего-нибудь жизнеутверждающего начать наш эфир. Действительно, я ужасно рад вас видеть и прошу поверить всех, кто меня сейчас слышит, что она выглядит блистательно, как всегда, что она... Нет, правда, замечательно, как всегда. В других бы обстоятельствах только увидеться, по-другому бы поводу мне приехать в Тбилиси. Как отсюда все это ощущалось вами? Давайте с этого и начнем.
Софико Чиаурели: Пока никак, потому что я никуда не ездила после этого в Россию. То есть мне не пришлось путешествовать, так как вам это пришлось делать, через Ереван.
Виктор Шендерович: Да, это отдельное приключение.
Софико Чиаурели: Вы не сказали, что я красивая, вы сказали, что блистательная, то есть если бы вы сказали «какая вы красивая», я бы ответила как Раневская: я никогда не была красивой, но я всегда была чертовски мила. Ну что мне сказать, Виктор? Вас всегда очень рада видеть в Грузии, в Тбилиси, особенно сейчас, после ваших выступлений, после вашего…
Виктор Шендерович: Не, не, не, Софико Михайловна, речь…
Софико Чиаурели: Я не люблю, между прочим, красивых слов.
Виктор Шендерович: Речь не обо мне сейчас.
Софико Чиаурели: Нет, именно о вас. Мне хочется. Я говорю всегда то, что мне хочется говорить. Мне хочется это вам сказать. Может быть, когда-нибудь я вам этого уже не скажу. Но пока мне это хочется, я вам говорю это.
Виктор Шендерович: Ощущения от того, что произошло? Ощущения, когда это все началось, скажем так? Я не спрашиваю, кто виноват. Хотя, может быть, и спрашиваю: кто виноват, почему так?
Софико Чиаурели: Знаете что, я никогда не чувствовала, но, видимо, это началось очень давно. У меня такое впечатление сейчас создается, что этот плод созревал, созревал, созревал, и уже, я не знаю, сгнил или что-то произошло страшное. По крайней мере, я лично, мое семейство почувствовало - моя невестка уехала в Москву. Она, кстати, русская, дочь генерала Белова. И вот она уехала, у нее сын один, Миша Чиаурели работает в Москве, кстати, тоже у грузина, у Бокерия. Раньше работал у Бураковского, сейчас у Бокерия, хирург сердечный. Другой сын здесь, в Тбилиси. И вот она мотается между двумя сыновьями, внуками туда-сюда. Так вот она поехала к своему старшему сыну и застряла, буквально застряла. Она не так молода, ей 80, она хочет домой, и она не знает, попадет ли она вообще домой. Потому что одно дело, когда ее сажает один сын, здесь встречает другой, а когда ей придется через неизвестно откуда попадать к себе домой... Это то, что касается нашей семьи. А вообще я не представляю… У меня были приглашения, сейчас приглашала Галина Вишневская в своей центр, я должна была туда ехать с двумя спектаклями, которые я играю на русском языке - это Маркес «Любовная отповедь», и это Инга Гаручава и Петя Хотяновский, спектакль, который я посвятила своим родителям, «Рождение планет». Вот эти два спектакля я играю на русском и должна была там сыграть. И не только там, еще должны была спектакли сыграть, там есть центр Параджанова. И вообще они хотели, назревает моя круглая дата в следующем году, они хотели там устроить что-то типа юбилея. Это все кануло в вечность, этого не будет. Но я не представляю, как это я не приеду в Москву, не повидаюсь со своими, я не говорю, родственниками. Мой брат Гия Данелия живет там, мои племянники, мои внучатые племянники и так далее, друзья, коллеги, все очень близкие люди.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Иван из Москвы, Виктор. Большое вам громадное спасибо, что такую великолепную актрису, я ее советской Джульеттой Мазини - Софико Чиаурели. Я когда первый раз увидел в кино - это вообще было очарование.
Софико Чиаурели: Спасибо.
Виктор Шендерович: Давайте вопрос.
Слушатель: Вопрос, Софико. Можно вас так? Я старше.
Софико Чиаурели: Только так. Вряд ли вы старше.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, когда мы это все закончим, когда мы будем дружить, как мы всегда дружили? Не хочу я вот этого всего. Вам объяснять не надо.
Виктор Шендерович: Иван, какой замечательный вопрос. Я не думаю, что Софико скажет сроки, потому что ее фамилия не Путин и не Саакашвили, но попробуем. Когда это закончится?
Софико Чиаурели: Знаете, если бы это все зависело от меня, это бы не начиналось, никогда бы не начиналось. Но это достигло такого маразма, что, мне кажется, долго длиться это не может. Я, по крайней мере, хочу в это верить, что долго это длиться не может.
Виктор Шендерович: Вот понимаете, какая штука, мне тоже кажется, исходя из здравого смысла, это не должно было начинаться. Но это будет длиться столько, как я полагаю, сколько это будет нужно нашим администрациям, грузинской администрации, московской администрации. Вот сколько им будет это нужно, народу это не нужно изначально. Стало быть, какие в Москве есть возможности для давления или каких нет, я более-менее представляю сам и наши слушатели представляют. Их нет, их мало, их очень мало. Какие есть в Грузии?
Софико Чиаурели: Вы знаете, я вам скажу одну вещь. Началось это из Москвы, скажем, тем, что здесь арестовали пять или четыре человека, которых подозревали в шпионаже. И будто бы все это против Саакашвили. А ведь все это обернулось не против Саакашвили, а против грузинского народа.
Виктор Шендерович: И за Саакашвили, если уж говорить.
Софико Чиаурели: Я к этому и веду. И вы знаете, вот это настроение, вот это, то есть так подняло рейтинг Саакашвили, и все те, кто были против… Я, например, оппозиционер, но я, даже я сейчас могу бороться за него. То есть я борюсь не за Саакашвили, я борюсь за свою родину, за Грузию, за грузин, за этот несчастный народ, который, в общем-то, на себе испытывает эти ужасы. Только он испытывает, а Саакашвили никак не испытывает на себе.
Виктор Шендерович: То есть можно констатировать, что администрация Путина укрепила позиции Саакашвили?
Софико Чиаурели: Да.
Виктор Шендерович: Мы ее поздравляем с этим. У нас звонок. Здравствуйте, вы в эфире, говорите.
Слушатель: Меня зовут Николай, я звоню из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к вашей гостье, наверное, может быть риторический: как вы чувствуете, изменилось ли отношение именно русского народа, а не политиков к вам? Именно на уровне народа, а не политиков.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, Николай.
Софико Чиаурели: Вы знаете, к сожалению, русский народ не имеет права голоса. Я не слышала голос русского народа, я пока что слышу голос русских парламентариев, русских...
Виктор Шендерович: Довольно скрипучий.
Софико Чиаурели: …голос русского правительства. Но народ, надо вам сказать, довольно мудрый народ, я имела счастье встречаться именно с народом в глубинке России, народ, который все понимает и все знает. Вот этот народ, ему пока никакого права не давали. Никто и не спрашивает этот народ, как надо себя вести. Так что вы мне не задавайте таких вопросов, чувствую ли я отношение русского народа. А вы чувствуете сами, вы из народа русского?
Виктор Шендерович: Так это же и есть народ, «без меня народ неполный», как говорится. Нам и звонит народ, никакого другого и нет. Я вам могу сказать - еще письмо, если говорить о позиции народа, может быть какой-то части народа, с моей точки зрения, лучшей. Наталья из Москвы пишет: «Очень стыдно за происходящее сегодня в России. Простите нас, если сможете». Я думаю, что вместе с Натальей, я знаю, что это вместе с Натальей говорят и просили меня передать сотни людей, которые испытывают тяжелый личный стыд за то, что нас представляет эта, с нашей точки зрения, безобразная администрация. У нас просто обвал звонков, как я и ожидал. Пожалуйста, вы в эфире, говорите.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушательница: Мое имя Надежда, я из Москвы. Вы знаете, я хочу уважаемой Софико передать свой восторг по поводу, в частности, фильма «Ищите женщину», который прошел по каналу «Домашний» два дня назад. То есть я со слезами восторга смотрела этот фильм сто первый раз. Благодарю вас за талант и за ту радость, которую вы доставили этим фильмом в очередной раз. И еще я хочу сказать, хочу передать собственные ощущения. Мы смотрим, простые люди, на то, что происходит, и я, например, сжала зубы. На улицу я с протестом выходить ни в коем случае не хочу - это не в моих правилах, но я жду с нетерпением выборов, чтобы пойти и бросить свой бюллетень и, кстати, потом проследить обязательно за результатами выборов. Я надеюсь, что все-таки до нас до всех дойдет, что если мы пойдем на выборы и скажем - в рамках закона, выскажем свое мнение, - то все-таки все переменится, и в лучшую сторону. Конечно, нас не устраивает то, что мы называем сегодняшним маразмом, который исходит от нашей администрации. По-другому это не назовешь. Еще раз большое спасибо, здоровья, счастья и всего хорошего.
Софико Чиаурели: Спасибо вам.
Виктор Шендерович: Спасибо, Надежда. Я только хочу сказать, правильно, и выходить на улицу надо, и голосовать надо, и контролировать, как считают. Потому что один здешний уроженец говорил, что важно не как голосуют, а как считают. Знаете, был один такой местный, который пользуется большой популярностью в России, больше, чем хотелось бы. Вот по поводу, тем не менее, мнения народа, оно высказано и кажется мне лично чудовищным. Был опрос Левады, социологический центр, цифры, которым можно доверять, потому что это честная социологическая служба. Тем ужаснее эти цифры. Я приведу главную: 38% респондентов высказались за депортацию граждан России грузинского происхождения. Спрашивается: мнение ли это народа? С одной стороны – безусловно, да. С другой стороны, это мнение народа, которого в течение последних нескольких месяцев, уже месяцев точно кормят тяжелой дозой этого наркотика имперского. Если по всем каналам показывать исключительно и говорить исключительно про грузинскую мафию, грузинский криминал, грузинских авторитетов, грузинского Нодара Кончели, из-за которого рухнула крыша, грузинский автомобилист устроил аварию... В этом шизофреническом информационном поле, из этого шизофренического поля рождается, разумеется, эта цифра. В этом смысле надо понимать, что надо правильно оценивать эту цифру. Эта цифра горячечного бреда. Это страшная цифра абсолютно горячечного бреда. У нас еще звонок. Да, конечно. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Это я?
Виктор Шендерович: Да, вы.
Слушатель: Эмиль Викторович из Москвы.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Эмиль.
Слушатель: Здравствуйте, батоно Чиаурели, здравствуйте, Виктор Анатольевич.
Виктор Шендерович: Здравствуйте. Ваш вопрос?
Слушатель: Я хотел задать следующий вопрос: батоно Софико, скажите, пожалуйста, ситуация действительно очень дрянная, очень плохая. Но вот не кажется ли вам, что основу всего этого дела заложил в свое время некто Гамсахурдиа, который, кстати, был избран грузинским народом. Ваше мнение по этому поводу? Простите, если я сказал что-то не так. Благодарю вас.
Софико Чиаурели: Ради бога, вы можете говорить только то, что вы думаете. Знаете, я где-то, где-то там, в какой-то дозе с вами может быть согласна. Но разговор идет не о том, что происходит в моей семье, в моей стране, на моей земле. Ведь каждый вправе то, что происходит в семье, самим решать, что происходит между мужем и женой, детьми и родителями и так далее. Но как только вмешивается, скажем, сосед, который не знает по-настоящему, что там творится или слышал что-то, то это принимает совершенно другой оборот. Совершенно другой оборот. Тут, знаете, не надо, дайте нам самим разобраться. Вы зря думаете, что мы всем довольны, что нам все нравится. Мы сами имеем право разобраться то, что у нас творится. Да, что-то происходит. Да, идет перемена, пришла власть. Весь ужас в том, что Россия последнее время недовольна ни Гамсахурдиа, ни Шеварднадзе. Ведь это не началось с Саакашвили. Это же не началось с Саакашвили. То есть идет борьба. Хотят, пока Россия сама наместника своего, которого она судорожно готовила в лице одного из грузин, наместника не посадит в Грузию, вот тогда она успокоится. Вот когда придет человек, которому она будет говорить и он будет делать все то, что хочет Россия. Но такого уже не будет, сегодня уже 21 век, вы понимаете, уже ушло то время.
Виктор Шендерович: Богу в уши ваши слова, и не только богу, а гораздо ниже, чтобы наконец поняли. У нас опять звонок. Сегодня я могу уйти из студии спокойно. Да, пожалуйста, я вас слушаю, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Ваш вопрос.
Слушатель: Софико, я вас беспокою из Санкт-Петербурга. Как вам сказать, я человек по названию русский, но у меня есть некие грузинские корни – у меня бабушка грузинка. Поэтому я вам хочу от лица нашего интернационального семейства пожелать всяческих благ, успехов и тоже, наверное, принести извинения за все те безобразия. Но у меня есть русская жена, она совершенно не русская, а как я называю, русопятка, которая ваша большая поклонница. Я вас целую и передаю ей трубку.
Виктор Шендерович: Вот такого у нас еще не было. Говорите.
Слушательница: Здравствуйте. Я вас обожаю. Вы - чудо. Низкий вам поклон.
Софико Чиаурели: Спасибо вам большое. Я не могу не признаться в своей любви русскому народу, моим русским коллегам. Ну что мне делать с Алисой Фрейндлих, с Олегом Басилашвили, с Кириллом Лавровым? Ну что мне делать с Петренко, с Олегом Табаковым? Скажите, как мне разорвать эти узы, эту любовь, эту связь? Ведь у нас огромные корни, ребята. Корни нашей дружбы, любви, они настолько глубоки, что их не сможет разорвать пришедший вчера ни Путин, ни Саакашвили, никто. Ведь они, правительства, они приходят и уходят, а мы остаемся. Кстати, я играю в последнем спектакле, там есть такая фраза, что мы остаемся, мы - скоморохи. Потому что во всех правительствах, во все времена при царях, при императорах, при президентах всегда присутствовал шут, потому что устами шута, вот этим великим мира сего, устами шута говорилась истина. И я сегодня как шут говорю вам правду. Это не может длиться долго, потому что эти узы, эту любовь никто не разорвет. Я извиняюсь перед Владимиром Владимировичем, но он не сможет это прекратить.
Виктор Шендерович: Знаете, съесть не съест, как в том анекдоте, но поднадкусает. У нас еще звонок. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушательница: Добрый день. Меня зовут Полина Львовна. Я просто не верю своему счастью, что я дозвонилась и могу сказать Софико Чиаурели: все, вся семья восхищалась, мы помним вашего мужа. И мне стыдно за Калягина и его компанию и за многих других стыдно. И в отличие от предыдущего звонка, у женщины не принято ходить на митинги, а я хожу на антифашистские митинги. Просто мы помним, любим и всегда будем с вами.
Софико Чиаурели: Огромное вам спасибо.
Виктор Шендерович: Вот Полина Львовна вспомнила Котэ Махарадзе совершенно блистательного. А он ведь писал об этом, насколько я помню, очень давно, задолго до Саакашвили и Путина. Чуть подробнее об этом, у нас две минутки до конца этого отрезка эфира, расскажите.
Софико Чиаурели: Знаете, он писал об этом еще при Ельцине. У него есть даже такое письмо, он писал ему.
Виктор Шендерович: Я увидел вашу книжку в руках.
Софико Чиаурели: Называется «Демосфены от дьявола, или Школа злословия». Это был 92 год. Вы представляете, когда он это писал Руцкому, Хасбулатову и Ельцину.
Виктор Шендерович: О ксенофобии.
Софико Чиаурели: Да, о ксенофобии. И второе письмо. Второе письмо он написал «Президенту России от грузинского скомороха Котэ Махарадзе». Это в «Свободной Грузии» было письмо 5 октября 2002 года.
Виктор Шендерович: Незадолго до смерти совсем.
Софико Чиаурели: И тут он пишет... Вы понимаете, что было. У него был юбилей, Виктор, юбилей. И вдруг на сцену во время юбилея раздается звонок у меня, на моем мобильном телефоне звонок, звонят от администрации Путина Владимира Владимировича, просят, он хочет поздравить Котэ Махарадзе. Все были ошеломлены. Я подхожу к Котэ на сцене с телефоном своим, никто ничего не может понять, что происходит и говорю: «Котэ, звонит президент России». А в это время сидит в зале президент Грузии Шеварднадзе. Он тоже покраснел, не может понять. А Котэ на меня смотрит так с расширенными глазами: «Какое время сейчас шутить?». Я говорю: «Я не шучу - звонит Путин». И он берет мобильный и прямо на сцене идет разговор с Путиным. Причем довольно долгий, по сценическому времени где-то они разговаривали минут семь-десять. Тот вспоминал его футбольные репортажи, когда передавал Котэ, грузинское «Динамо» играло с «Зенитом». И этот отвечал, тот ему объяснялся в любви. И когда кончился этот разговор, Котэ посмотрел на всех и сказал: «Ребята, это правда был Путин». Я думаю, что такого не было никогда. И вы не представляете, как полюбили Путина в Грузии после этого телефонного звонка.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у Жванецкого это называлось «счастливый от ерунды».
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Начну, знаете, с чего - приходят письма по пейджеру и на электронную почту: «Как простой грузинский народ относится к простым россиянам?», – спрашивает Андрей. «В связи с тем, что власть России и власть Грузии находится в полувоенном состоянии». Перед тем, как Софико Михайловна начнет отвечать, я хочу сказать, я только что из гостиницы, когда уезжал сюда в студию, девушка-портье из гостиницы рассказала, что звонят гости, которые должны приехать из Москвы и спросили: а не опасно в Тбилиси по-русски говорить? Это сколько же надо смотреть Первый канал и «Вести» России, чтобы возник такой вопрос. Не опасно говорить по-русски сегодня в Тбилиси. Не опасно. Вот ходим, говорим по-русски совершенно свободно. По-грузински в Москве – вот это я не посоветую пока что, а по-русски в Тбилиси спокойно. Причем хочу сказать, что, несмотря на все усилия российского правительства, в грузинских школах дети продолжают изучать русский язык с первого класса. Хотя мы делаем все для того, чтобы они перешли на английский. У нас есть звонок. Простите, давайте звонок послушаем, может быть выйдем на эту тему дальше. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушательница: Меня зовут Анна Михайловна, я из Москвы. Я хотела передать громадный поклон Софико. Я большая поклонница таланта ее и ее матушки и всей ее семьи.
Софико Чиаурели: Спасибо большое.
Слушательница: Знаете, что я хотела сказать: может быть, вы могли бы сделать вот что для того, чтобы на наши площади пришли люди искусства и культуры. Обратитесь к ним. На митинге против репрессией, против грузин не было никого из представителей.
Виктор Шендерович: Спасибо, Анна Михайловна. Я только думаю, что не должны это делать грузины, понимаете, какая штука, не должна Софико Чиаурели просить прекратить репрессии против грузин. Это должны делать Олег Табаков, Александр Калягин. Это должны делать другие. Неловко человеку, самое глупое, может быть, и тяжелое - просить за себя, и народу просить за себя негоже. Это мы с вами, Анна Михайловна, должны сделать, это наша обязанность. А вот если в Грузии начнут симметричным образом угнетать русских, вот тогда не сомневайтесь, что Софико Михайловна выйдет и скажет, ее голос, что называется, не заржавеет. Все-таки вернемся к первому вопросу: как относится грузинский народ к простым россиянам?
Софико Чиаурели: Вы знаете что, весь ужас в том, что сегодня в России полный информационный вакуум. Ребята, вы не слышите настоящего грузинского голоса, настоящего голоса грузинского народа. Грузинский народ всегда относился с огромной любовью к русскому народу, и никогда не было… Я вам еще больше скажу. Я была в Москве три года назад и ко мне обратилась журналистка довольно видного телеканала и сказала: «Софико Михайловна, скажите, вам не страшно ходить по улицам Тбилиси?». Я говорю: «Почему? А зачем это?». «Как, а на вас не нападают люди в бурках и с ножами?». Я говорю: «Миленькая, вы, наверное, спутали фильм «Кавказская пленница» с тем, что творится на улицах Тбилиси». У нас красивейший город, ребята. Приезжайте, мы вас приглашаем. Через Баку, через Ереван, через Киев, откуда хотите, через Луну прилетайте к нам. Мы любим вас, мы вас обожаем, русский, простой русский народ. Что хотят эти политики от нас, ну что они хотят?
Виктор Шендерович: Слушайте, вот мне пачку дали, пачку писем, не знаю, как будем справляться. Попробуем. Но тут уже пошел серьезный разговор. Все, комплименты кончились, Софико Михайловна.
Софико Чиаурели: Очень хорошо.
Виктор Шендерович: Значит так: «Вы говорите, что грузинский народ такой маленький и несчастный. – Пишет Наталья, – Откуда же тогда такое количество по данным МВД воров в законе в России? (Грузинских имеется в виду, видимо). Нельзя ли здесь определиться с более порядочным контингентом, а то, как ни вор, так шпион». Дальше симметричное, я хорошие откладываю: «Почему решили, что Саакашвили не нравится Путину? Почему ваша грузинская интеллигенция не подняла ни разу голос и не сказала, что какой-то мерзавец у власти в Тбилиси, неважно – Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, ссорит Грузию с Россией, братья-грузины, скидывайте его. Почему этого не слышно? Михаил». Вот такие два злых вопроса, давайте отвечайте. Первый: почему вы жалуетесь, что грузинский народ несчастный, а на самом деле сплошные воры в законы?
Софико Чиаурели: Это вы посчитали грузинских воров в законе, да?
Виктор Шендерович: Наталья, это к вам обращаются.
Софико Чиаурели: Наталья, это вы посчитали. А интересно, кто-нибудь вообще считал русских воров в законе, сколько их в процентном отношении?
Виктор Шендерович: Наталья, ваши сведения и сведения…
Софико Чиаурели: Наталенька, и потом я хочу сказать: не верьте тюльпанам, не верьте вашему телевидению, не верьте. Ведь это все-все-все выдумки.
Виктор Шендерович: Наталья, с моей точки зрения простой, я уже говорил об этом, вор в законе – он вор в законе, его надо свинтить и посадить, если он вор в законе. Если честный человек – извиниться и дать ему работать. Национальность вора в законе не должна интересовать ни вас, ни МВД, с моей точки зрения. Когда начинают считать, высчитывать процентную норму и как кто-то замечательно сказал: с каким государством надо еще поссориться, чтобы уничтожить какую-нибудь очередную этническую преступную группировку. Наталья, давайте тогда, у нас «солнцевские» есть, давайте будем депортировать «солнцевских» куда-нибудь. Или нас «солнцевские» бандиты устраивают, а грузинские не устраивают? Давайте определимся, как вы сами пишете, что нас беспокоит: форма носа и кепка или то, что человек нарушает закон? Если нас беспокоит нарушение закона, то у меня к вам предложение вглядеться в персональный состав руководства Российской Федерации, если вас остро интересует нарушение закона, в МВД и так далее. Если вас не устраивает нос и кепка, то мои соболезнования.
Софико Чиаурели: Еще я хочу добавить, извините, Виктор, что… Хотела добавить и забыла. Неужели в Москве не нашлись богатые люди, у которых казино, рестораны? Неужели это только у грузин в Москве казино?
Виктор Шендерович: Судя по сообщениям программы «Вести» и «Время», только казино...
Софико Чиаурели: Только все казино ворочают грузины.
Виктор Шендерович: Знаете, у каждого своя специальность: врачи-убийцы – евреи, грабят Россию грузины. Давайте разобьемся по группам и будем вредить России. Шутка. Теперь, смотрите, вот по поводу Михаила, который говорил, почему грузинская интеллигенция не подняла голос. Поднимала голос многократно грузинская интеллигенция. Я хочу напомнить слова Софико Михайловны: дайте разобраться самим, тут есть кому критиковать и Гамсахурдиа, которого, между прочим, с которым Грузия худо-бедно разобралась, Шеварднадзе. Вот, правда, взрывали Шеварднадзе от нас, судя по всему. Давайте как-нибудь они сами, а мы как-нибудь сами. И у вас недостаточно данных, чтобы говорить - этого не слышно. Этого не слышно, потому что вы этого не слышите. А вот еще, но это уже мне: «Сидят два человека – грузинка и Шендерович». Вообще замечательная пара. Грузинка и Шендерович – это гениально. «Грузинка защищает Грузию, а Шендерович почему-то не защищает Россию. Трудно понять, где он живет. Он не хочет защищать Россию? Вениамин из Арзамаса». Вениамин из Арзамаса я просто по совету русского классика не путаю отечество и Ваше величество. И я не считаю, что администрация Путина представляет сегодня и каким-то образом соответствует, по крайней мере, в грузинском вопросе интересам России. Мне кажется, что защите интересов России соответствует больше та женщина, которая сегодня от нашего имени, от моего, от ее, от имени сотен тысяч извинилась перед Софико Михайловной Чиаурели за то безобразие, ту вакханалию, которая произошла. Дальше. Может быть это другая Наталья, а может быть та же: «Национализм, развернувшийся в странах Балтии, Грузии, –это все равно, что дергать за усы русского медведя, который поднялся и припомнит, как Грузия ломилась от России в сторону Америки, забыв, как стояла на коленях, прося о защите, и несмотря на это, собирается увести сопротивляющуюся Абхазию. Саакашвили играет с огнем – результат его деятельности. Наталья». Надеюсь, что другая или такая просто активность.
Софико Чиаурели: Наверное, другая Наталья.
Виктор Шендерович: Может быть. Тем не менее, давайте про… Во-первых, очень хорошая постановка вопроса, Наталья – дергаем за усы русского медведя. То есть мы сами признаем, что мы медведи для начала. Мы с вами в берлоги, мы медведи и не надо нас будить.
Софико Чиаурели: Дайте нам выспаться.
Виктор Шендерович: Дайте выспаться. Если мы медведи, Наталья, за вас не скажу, я нет, не медведь – ни в политическом смысле, ни в биологическом. Я человек. И мне не кажется, что уход Балтии и Грузии и других стран из Советского Союза, вы, видимо, это имеете в виду, это преступление, за которое надо наказывать – это естественный ход исторического развития. Если мы хотим, чтобы с нами дружили, а не подчинялись, то давайте дружить. Так, как мы сейчас дружим, так не дружат – это больше похоже на изнасилование, чем на предложение о совместной жизни.
Софико Чиаурели: Наталья, милая, у меня впечатление, что Россия нас сейчас ревнует к Америке, как муж может ревновать к любовнику. Сейчас такое создается впечатление. И если мы хотим дружить с Америкой, я думаю, Россия тоже очень хочет дружить с Америкой, то почему этого не делать? А вы думаете, что хотим дружить и дружим. Я не говорю о россиянах, я не говорю о простом народе, сейчас идет разговор о парламентариях, о той кучке, понимаете, которая хочет нас рассорить. Но все же знают, откуда все это идет. А если вы не знаете и думаете, что вы, правда, медведь и вы хотите высыпаться – это другое дело.
Виктор Шендерович: «Не кажется ли вам, что мертвый Сталин опять хватает Россию за одно место?» – спрашивает. Надо выяснить, за какое место, потому что это очень важный вопрос. Понимаете, какая штука, то, что Сталин сделал все для того, чтобы после, как тот шварцевский дракон, чтобы после его смерти еще многие десятилетия вырастали семена, то, как была поделен Кавказ - совершенно поперек этнического состава, поперек истории, поперек религии - все это было сделано ровно для того, чтобы было легче ссорить и управлять сверху. Конечно, то, что детонирует сегодня Северная Осетия, Южная Осетия, Абхазия – это все в значительной степени, с моей точки зрения, результат абсолютно циничной и прагматичной политики Сталина. В этом смысле следует признать, что мы еще живем в послесталинскую эпоху, мы еще не выбрались на какую-то совсем свободу, с моей точки зрения.
Софико Чиаурели: Вы знаете, Виктор, я скажу одну вещь: Сталин, я считаю, что он гений. Это другое дело, злой гений или добрый гений. Но в свое время специально он создал Советский Союз так, чтобы его очень сложно было разделить, то есть одна нога была в одной республике, другая нога в другой, рука там, там. И вдруг все это распалось, взорвалось, эта империя распалась. И сейчас отдельно становится на ноги каждая частица целого организма. Мы, например, сейчас начинаем жить. Грузия сейчас начинает учиться ходить, разговаривать самостоятельно. А то, что мы хотим дружить и с американцами, и с французами, и с англичанами, и с русскими, конечно же, с русскими дружить.
Виктор Шендерович: Именно что дружить. Очень точная постановка вопроса: либо мы говорим о дружбе, то есть некоторое чувство взаимное, спокойное, либо мы говорим о подчинении. Мне кажется, что когда мы говорим о дружбе России с Грузией, мы, я имею в виду большинство, значительная часть россиян, все равно есть патерналистское отношение, прибитое, вбитое за полтора...
Софико Чиаурели: Несчастная Грузия с протянутой рукой маленькая и так далее.
Виктор Шендерович: Что они себе позволяют и так далее. Так не дружат. Еще раз говорю, если мы хотим, если мы настаиваем на том, что мы империя и хотим обратно туда, но это, во-первых, без меня, но если народ так решит, тогда действительно, тогда давайте меряться дивизиями. Тогда давайте накапливать, если нам Чечни мало, если мы свою боеспособность недостаточно проверили в Чечне, тогда давайте на Рокский перевал двинемся, вперед. Без меня, повторяю, потому что я жить в империи не подписывался, я не Михаил Леонтьев, мне это не нравится, например. Если мы говорим о дружбе, тогда давайте договоримся о том, что это вещь добровольная, что нельзя пройти, схватить за грудки и сказать: ты меня уважаешь? Дыхнув перегаром. И человек бы говорил: да уважаю, уважаю, но понимал бы, что в случае чего ты ему в рыло сунешь. Так не дружат. Эта форма дружбы мне категорически противна.
Софико Чиаурели: Интересно, за какую часть схватил?
Виктор Шендерович: Да, за какое место. Вы знаете, по крайней мере, за голову Путина схватил крепко. Пожалуйста, у нас звонок. Вы в эфире, говорите.
Слушательница: Здравствуйте. Это Подмосковье. Знаете, не нужно винить правительство – это народ. Сейчас столько наполнили Россию закавказские народы, Китай, Корея, просто невозможно. И каждый строит свой закон, свои принципы, свои культуры. А нам, русским, невыносимо это.
Виктор Шендерович: Как вас зовут?
Слушательница: Вера Степановна. Сейчас я еще доскажу. В основном преступный слой – грузинский. Вот смотрите, сколько передают по телевизору: у стариков отбирают квартиры и так далее.
Виктор Шендерович: Спасибо больше. Не будем пересказывать содержание федеральных телепрограмм, их все знают. Тут есть две позиции. Первая – вот заполонили, понаехали тут. Если короче сформулировать вопрос – понаехали. Вера Степановна, вы не были, я подозреваю, в городе Нью-Йорке или не были в городе Лондоне – там понаехало, вы себе не представляете. И там тоже есть преступный элемент, подозреваю даже, что и грузинский. Русский есть точно, всякий есть – пакистанский есть, пуэрториканский преступный элемент, польский, ирландский. Но избави боже, если однажды мэр Нью-Йорка Джулиани скажет что-нибудь вроде «понаехали тут» или в связи с тем, что какой-нибудь пуэрториканец крышует какое-нибудь казино, начнется зачистка пуэрториканцев на улицах Нью-Йорка: не будет этого Джулиани через сутки, понимаете. Вера Степановна, это два вопроса разных. Первый – преступный элемент, который действительно присутствует в большом количестве в Москве, как во всяком мегаполисе. На этот случай есть милиция, которую мы с вами, Вера Степановна, содержим непонятно зачем, которая вспоминает про этот преступный элемент, только когда из Кремля дали отмашку ловить грузин, или ловить молдаван, или ловить еще кого-нибудь. Милиция должна это делать круглосуточно, невзирая на форму кепки. Она этого не делает. Второе, Вера Степановна, я вам хотел заметить: не говорите, пожалуйста, нам – русским. Кроме вас есть еще какое-то количество русских, не все они думают так, как вы. Давайте вы будете говорить: я, Вера Степановна, думаю так. А я буду говорить: я, Виктор Анатольевич, думаю иначе. И мы с вами будем разговаривать не от имени русского народа.
Софико Чиаурели: Вера Степановна, видимо, целый день сидит у телевизора и смотрит и верит в то, что ей показывают. А что ей делать?
Виктор Шендерович: Ей – переключиться на канал «Домашний» и посмотреть кино с вами в главной роли. Да, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Москвы звоню. Глубокое удовольствие слышать Софико. Спасибо.
Виктор Шендерович: Кто бы сомневался.
Слушательница: Кто бы сомневался, но вот выскочило. Вы знаете, я хочу сказать вот что: то, что касается того, что сейчас происходит, у этого действительно есть глубокие корни. Причем десятилетия, столетия, наверное. Потому что, кто попадает в эти подлые сети, кто виноват в том, что происходит у нас? Я хочу напомнить, я недавно прочитала вещь, которую совершенно не знала, что в конце 19 века в 90-е годы генерал-губернатор Москвы издал указ о депортации евреев из Москвы. Евреи не все могли уехать, они делали очень смешную и хитрую вещь: они ночью садились в поезд, их приходили забирать ночами жандармы, они садились в поезд, ночевали в поезде, а приезжал утром в Москву. Так вот у этого всего есть очень глубокие корни. И это зависит не от народа, а это зависит от того, кто натравливает народ.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется.
Слушательница: Это простая такая вещь. А я хочу напомнить этой…
Виктор Шендерович: Вере Степановне.
Слушательница: … из Подмосковья которая звонила женщина, что во время войны в национальностях не разбирались и головы клали свои и жизни и грузины, и армяне, и евреи, и наши союзники американцы и англичане, и среднеазиаты – все. Вот это надо помнить тоже в то время, когда у нас сейчас со свастикой ходят. Это первое. А второе, что я хотела еще сказать, что я получила большое удовольствие, потому что, я считаю, что это акция была – на днях по российскому телевидению показали «Мимино».
Виктор Шендерович: Так!
Слушательница: Вдруг. Я считаю, что это была акция.
Виктор Шендерович: Конечно, это они начинают извиняться таким образом.
Слушательница: Извините, пожалуйста, мы тут вроде ни причем. А вопрос у меня такой: надеюсь, что скоро увижу, может не увижу, во всяком случае желаю, чтобы Софико приехала в Москву вместе со своим театром и чтобы нормально все было. А вопроса у меня два таких: скажите, пожалуйста, что сейчас в вашем театре происходит и что вы играете? И второй вопрос: опять же недавно по «Культуре» показали фильм о Сергее Параджанове, и я хотела узнать, существует ли его квартира, осталась ли она, мемориальная ли она в Тбилиси?
Виктор Шендерович: Спасибо за замечательный вопрос.
Слушательница: Спасибо большое и всех вам благ и здоровья.
Софико Чиаурели: Спасибо большое. Я так коротко отвечу: к сожалению, и к нашему позору, вот этот позор грузинского народа, что у нас в Тбилиси не существует музея Параджанова, не существует его квартиры. Но это не грузины виноваты, а виноваты, продал его сын квартиру. И мы до сих пор никак не можем что-то закупить и основать музей Параджанова. Даю слово, если у меня хватит времени и жизнь мне будет немножечко еще, бог мне подарит кусочек жизни, я обязательно сделаю так, чтобы музей Параджанова у нас был. Что касается моего маленького театра, вы знаете, мы работаем вовсю. Я счастлива, что я человек моей профессии, и мы живем не политикой, а какой-то духовностью. У нас маленький театр и у нас 15 наименований разных спектаклей, пьес. Я счастлива, что мы с нашим маленьким театром, мы были и у вас в Москве, играли и во МХАТе у Олега Павловича Табакова, мы были в Питере, были в Киеве, в Одессе, я уже не говорю о том, что во Франции. Нас везде принимают и любят, и я люблю вас. Что касается моего творческого плана с Москвой, вряд ли сейчас что-нибудь. Я надеюсь. Я обожаю Аллу Сурикову, которая меня снимает. Я надеюсь, что меня еще пригласят, и я приеду обязательно.
Виктор Шендерович: С угрозой в голосе сказала Софико. Просто почти личная просьба пришла на пейджер: «Софико, дорогая, как разыскать Марину Цицишвили и Софу? Я их лондонский друг, потерял с ними всякую связь. Спасибо. Вы прекрасны. Павел Асс из Лондона». Значит, Павел… Вы знаете, о ком идет речь?
Софико Чиаурели: Я знаю, но он мне должен потом позвонить домой, чтобы я ему дала телефон.
Виктор Шендерович: Павел, давайте так: вы позвоните на студию Радио Свобода, свяжетесь со Свободой, там будет оставлен телефон Софико Михайловны. «Приходилось ли вам дублировать фильмы на русский или грузинский? В каком виде теперь попадают новые фильмы из США, Англии и России на экраны Грузии? Дублируют как раньше, в эпоху Гердта, только на грузинский или с субтитрами? Или вам не до кино?».
Софико Чиаурели: Мне не до кино. Но все равно дубляж сейчас идет, идет на грузинском языке. Мы получаем все фильмы, кстати, самые новые, новейшие, которые получили Оскара за последний год. Так что мы все видим, мы не отстаем от жизни творческой. Мы видим новое кино, все, что творится по культуре в мире. В этом смысле мы довольны.
Виктор Шендерович: Есть звонок еще у нас. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела, во-первых, сказать, что наша семья очень любит Софико. Во-вторых, попросить тоже прощения. А в-третьих, я хотела сказать, что я не вижу большого противоречия в том, что уважаемая Софико рассказывала про это поздравление нашего президента. Потому что, мне кажется, там есть системность, которой Владимир Владимирович полностью принадлежит, там есть политическая целесообразность, а уже, наверное, на третьем место личные убеждения. И вот системность как провокация, мне очень жаль, что наше население российское поддалось на эту провокацию.
Виктор Шендерович: Да, то, что системное, то, что умеют неплохо считать, правда, иногда срываются, надо отдать должное.
Софико Чиаурели: Извините, Виктор, мне хочется зачитать письмо, я из этого письма вам что-то прочла.
Виктор Шендерович: Письмо Котэ Махарадзе.
Софико Чиаурели: Котэ Махарадзе Путину, которое он написал буквально в 2002 году. Вот после всего этого, когда наступило разочарование, кончает он свое письмо такими словами: «Умоляю вас, господин президент, только вы можете разорвать этот гордиев узел. В конце концов, вы не только гражданский президент, а и Верховный главнокомандующий русской армии. Возьмите и эту власть в свои руки, Владимир Владимирович. В конце концов, вы ведь офицер государственной безопасности. Грузины считали и по-прежнему считают, что нашего древнего соседа надо не бояться, а уважать. Великая Россия этого вполне заслужила».
Виктор Шендерович: Ой! Знаете, как Аристотель говорил, часто цитирую эти слова: известное известно немногим. Как сказала Татьяна, звонившая недавно – простые вещи, ничего нового, ничего вроде бы сложного, только сообразить. Уже подходит к концу, осталась последняя минутка нашего эфира. Письмо: «Помним вашего мужа и вашу маму. Желаем здоровья. Ждем вас. Лариса Дмитриевна». Заметьте, она подписалась своим именем, не от имени русского народа. Мне кажется, это гораздо приятнее, потому что нет, я много раз это говорил, нет никакого русского народа, есть Лариса Дмитриевна, есть Татьяна, есть Анна Степановна, совершенно разные. Совсем осталось чуть-чуть, полминутки, скажите что-нибудь своим российским друзьям или не друзьям, просто.
Софико Чиаурели: Мне хочется сказать словами Фучика: «Люди, я любил вас. Будьте бдительны». И я хочу, знаете, чтобы вы знали: люди не верьте тюльпанам. То, что видится и слышится из эфира – это не так. Можете приехать, вас всех здесь ждет ласка, любовь, обильное грузинское застолье и очень вкусное настоящее вино, поверьте, и даже «Боржоми», даже «Боржоми».
Виктор Шендерович: На этой замечательной оптимистической ноте мы заканчиваем встречу с Софико Михайловной Чиаурели.