Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня – 71-я годовщина депортации крымско-татарского народа, одна из трагических годовщин в новейшей истории Крымского полуострова. Уже второй раз годовщина этой трагедии приходится на период, когда Крым вошел в состав России. И в прошлом, и в этом году были запрещены общественные акции памяти жертв депортации.
Крым: стереть память о депортации. Таков довольно невеселый подзаголовок беседы с нашим гостем – политологом Виктором Мироненко, главой Центра украинских исследований Института Европы.
Виктор Иванович, насколько убедительной была мотивировка депортации, дескать, крымские татары сотрудничали с оккупантами, поэтому их всех до одного надо выселить с полуострова?
Виктор Мироненко: Для меня эта мотивировка не выглядит убедительной. У меня нет сомнений в том, что, наверное, среди крымских татар были люди, которые так или иначе сотрудничали с немцами в период этой войны. Впрочем, это явление примерно того же порядка, и с таким же сегодняшним резонансом, как, например, события 39-го года после пакта Молотова – Риббентропа, только с западными украинцами. И в том, и в другом случае отрицать некие формы сотрудничества – коллаборационизма, скажем мягко, – с оккупантами, в нашем понимании, бессмысленно, потому что они действительно были. Но как можно после заключения пакта Молотова – Риббентропа обвинять кого-то, например крымских татар и их организации, или организацию ОУН-УПА в Западной Украине, в том, что они с кем-то сотрудничали?.. Сотрудничали и мы. То есть получается, что государству, Советскому Союзу, сотрудничать было можно, а крымским татарам – нельзя.
Я всегда выступал исключительно за соблюдение принципа индивидуальной ответственности при любом обвинении. То есть ответственность с конкретных лиц, которые, возможно, совершали какие-то преступления, переносить на народ в целом – по-моему, это просто политическое невежество, дикость какая-то. Этого делать нельзя в XXI веке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но многие в свое время извинились, например, в Америке перед японцами. А у нас, по-моему, сильное государство не нашло в себе силы в открытую извиниться перед крымскими татарами.
Виктор Мироненко: Наверное, вы заметили, что наше государство вообще не любит ни перед кем извиняться. Я даже не могу вспомнить примера, когда бы Российское государство, или даже Советское государство, перед кем-то извинялось. То есть у нас презумпция абсолютной правоты государственной структуры. Не в наших это традициях.
Я думаю, что в Украине (а я все-таки считаю, что исторически Крым – это часть Украины) самые серьезные трагедии, связанные с годовщинами, которые сейчас отмечаются, – это трагедия 39-го года и трагедия 44-го года с крымскими татарами. Кстати, говоря о национализме, мы сейчас очень часто – и иногда обоснованно – обвиняем и Украину, и крымских татар в некоторой экзальтированности их национальных чувств и в некотором национализме. Но мы забываем сказать о том, что, например, в Западной Украине Организация украинских националистов массовой поддержкой не пользовалась. Массовую поддержку ОУН создали наши действия после 39-го года. Мы с таким усердием насаждали там реальный социализм, ломая все условия жизни, что создали массовую поддержку ОУН. Правда, с татарами все немножко по-другому, но такие действия просто стимулируют какие-то крайне радикальные политические течения, основанные на этничности.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Ильми Умеров, общественный активист, член Меджлиса крымско-татарского народа.
Ильми, какие акции на сегодня были запланированы и какие из них удалось провести?
Ильми Умеров: Много акций мы не планировали, потому что нынешняя оккупационная власть в Крыму сама проводила достаточно большое количество мероприятий. Впрочем, ничего нового они не придумали. Практически все мероприятия в Крыму они проводились и раньше. Были молебны в мечетях, было возложение цветов к памятным местам, проводились уроки в школах. Правда, идеологическое содержание было немножко иным, чем раньше.
Одно только удручает: раньше на центральной площади Симферополя проводился митинг, который был стержнем всех мероприятий. В прошлом году его запретили, но нам удалось провести его на окраине Симферополя. В этом году митинг запретили совсем. Точно так же запрещали митинги в городах и районах, за редким исключением. В двух или трех местах удалось провести небольшие митинги – в Судаке и в Красногвардейском районе. О других местах мне неизвестно.
Зато отличились омоновцы и нынешняя власть тем, что они заблокировали какой-то автопробег. Я специально употребил слово "какой-то", потому что среди запланированных мероприятий автопробегов не было. Видимо, молодые люди в этот день решили проехаться по Симферополю и по его окраинам с крымско-татарской национальной атрибутикой, высунув в окно флаг или установив его на капоте. Где-то около двух десятков автомобилей были задержаны в районе Западной автостанции, и порядка 60 человек – водители и их пассажиры – сейчас находятся в Железнодорожненском РОВД. Что им инкриминируют, что от них хотят – мы можем только догадываться, потому что на прямой связи с ними никто из нас не был. Но мы предполагаем, что им будут инкриминировать организацию незапланированного мероприятия, будут искать среди них организаторов. Наверное, какими-то административными взысканиями в виде штрафов это и закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Антону Геращенко, депутату Верховной Рады, советнику главы МВД Украины.
Антон, подтвердите, пожалуйста, достоверность информации о том, что задержаны двое граждан, оказавшихся российскими военнослужащими.
Антон Геращенко: Да, действительно, вчера в ходе боестолкновения под городом Счастье нашим бойцам удалось в ходе боя ранить и задержать двух бойцов третьей отдельной бригады специального назначения, которая базируется в городе Тольятти. Они находятся сейчас в Киеве, им оказана медицинская помощь. Вчера один из бойцов дал показания, рассказал о том, что он 6 мая находился на территории Украины, что он является бойцом-контрактником. Им ставилась задача по разведке территории вокруг Луганской ТЭЦ, находящейся в городе Счастье. Они не планировали вступать в боестолкновение, однако наши разведчики их вычислили, произошел бой, в ходе которого погиб один и было ранено еще несколько украинских солдат. Российские бойцы задержаны. И несмотря на то что это легендарный российский спецназ, тем не менее украинцы его победили. Я думаю, что силу украинским солдатам придавало понимание того, что мы защищаем свою родину. А эти ребята здесь находились фактически как незаконные оккупанты.
И то, что сейчас российское руководство устами Дмитрия Пескова и ему подобных заявляет о том, что это неправда, что там нет российских солдат, – это выглядит очень позорно с точки зрения заявлений, что "русские своих не сдают". Оказывается, еще как сдают. Пытаются обманывать всю Россию, весь мир, говоря, что это не российские солдаты. Можно сколько угодно запускать фейки в соцсетях для того, чтобы одурманивать сознание своих граждан, но есть факты: это живые люди, у которых есть родители, семьи, товарищи. Могу сказать, что все российские военные, которые имеют доступ к интернету, живо интересуются судьбой своих товарищей. Но могу сказать, что подобного рода действия будут способствовать серьезному моральному подавлению российских военных, которых могут бросить, забыть о них, сделать вид, что таких людей не было, как в сталинские времена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, это не первый случай, когда удалось захватить российских военных с оружием в руках? Я знаю, что было много случаев обмена. Может быть, вы поменяли подобных персонажей?
Антон Геращенко: Да, не первый случай. В сентябре в районе Иловайска были задержаны 10 солдат российской Псковской дивизии. После чего их обменяли на 63 наших бойцов Национальной гвардии. Видеозапись была сделана журналистом Тимуром Олевским с телеканала "Дождь" и обошла все ведущие телеканалы мира. В тот раз Путин признал, что солдаты якобы заблудились, правда, в десятках километров от границы Украины с Россией. Но тогда не было боестолкновения, их взяли без оружия, и они не нанесли ущерба нашим войскам.
А в данном случае погиб украинский солдат, ранены другие солдаты. Поэтому мы будем их судить, мы будем показывать открытый суд на весь мир, чтобы и россияне могли на это посмотреть. А потом, если будет такое желание у российской стороны, мы можем обменять их, например, на Надежду Савченко. Она почти год незаконно удерживается в Российской Федерации. Ей предъявили сфальсифицированные обвинения в якобы убийстве российских журналистов, но поняв, что обвинения абсурдны, сейчас обвиняют в том, что она незаконно пересекла границу с Россией. Мы можем обменять Надежду Савченко и порядка 400 наших военнопленных, которые находятся в руках террористов, которых поддерживает Владимир Путин.
Кстати, по минским соглашениям, которые были заключены в феврале, уже давным-давно все наши военнопленные должны были вернуться домой, к своим семьям. Уже прошло три месяца, но этого не происходит.
Виктор Мироненко: Я думаю, что в России у всех мыслящих и не заангажированных людей, пытающихся объективно наблюдать ситуацию, нет никаких сомнений в том, что вместе с сепаратистами в боевых действиях принимают участие граждане России. Но фактически не было неоспоримых доказательств того, что там находятся не просто люди, которые решили поиграть в "Испанию" или во что-то еще, по каким-то своим убеждениям, а что это все-таки российские регулярные войска.
И если я правильно понял, речь в данном случае идет о капитане Главного разведывательного управления Генштаба.
Антон Геращенко: Эти ребята служат в третьей специальной бригаде спецназа Российской Федерации, расположенной в Тольятти. Сейчас мы готовимся опубликовать массу другой информации о руководящем составе этой бригады, о месте ее дислокации. И мы не позволим это замолчать и обмануть россиян. В конце концов, есть сотни тысяч жителей Тольятти, которые знают, что в их городе находится эта часть, и каждый сможет рассказать об этом своим друзьям в социальных сетях, передать и подтвердить эту информацию.
Стратегия Путина и информационно-пропагандистской машины такова: когда происходит неприятный инцидент, начинают запускаться фейки. Например, когда российским "Буком" был сбит малайзийский Boeing над Украиной, тоже пошла информация, что его сбил украинский штурмовик, что это видел какой-то авиадиспетчер на экране радара, находясь где-то в Европе. А простой гражданин, когда он получает много разной информации, начинает в ней путаться. То есть все делается для того, чтобы запутать людей.
Но в данном случае запутать не получится. Есть два живых свидетеля преступлений Путина, которых он послал в Украину без объявления войны и в нарушение всех договоренностей. Ставились реальные боевые задачи по разведке и наблюдению за нашими объектами, подготовке дальнейших агрессивных планов. И в данном случае мы будем эту ситуацию демонстрировать всему миру. Сегодня у нас в Генеральном штабе была пресс-конференция, где были продемонстрированы их военные билеты, оружие, которое было у них изъято – винтовки и автоматы российского образца. Сейчас это будут опровергать и говорить, что украинцы сами напечатали эти военные билеты, где-то купили российскую винтовку, которую теперь демонстрируют. Ребята, но с людьми вы ничего не сделаете. Это живые люди, у них есть своя история, они учились в школе, они оканчивали какой-то вуз в России и так далее. Их показали по украинскому телевидению, есть ролики в соцсетях. И какие-то их друзья, знакомые это видели. То есть попытка замолчать, как это было в Советском Союзе, например, потери в Афганистане, когда тайно хоронили в гробах тех, кто там погиб, уже не пройдет. Весь СССР знал, что идет война, что есть потери. И тогда не было никаких социальных сетей, была тотальная цензура. Сейчас же есть соцсети, интернет, и Россия не может эту информацию полностью закрыть.
Виктор Мироненко: По-моему, в Facebook публикуют какие-то удостоверения сотрудников милиции Луганской народной республики...
Антон Геращенко: Информационным войскам Российской Федерации дана команда всячески замолчать этот факт. Поэтому уже вчера были созданы страницы в соцсетях на людей, которые заявляют, что "мы – настоящие люди из Тольятти, это какая-то путаница". "Я – не я, и хата не моя". Все это делается для того, чтобы запутать рядового российского гражданина, чтобы он не верил правде. Но рано или поздно все преступления становятся очевидными. Сейчас Путин может обманывать свой народ, но весь мир знает, кто сбил Boeing. Все уже отражено в официальных докладах международных организаций.
Виктор Мироненко: Я надеюсь, что обращаться вы с ними будете, как с военнопленными.
Антон Геращенко: Им оказали полную медицинскую помощь. Я могу сказать, что их никто не бил и не пытал. Они были в шоке от того, что попали в плен. Они были удивлены профессионализмом украинских военных, хотя в плен их брали сотрудники Департамента контрразведки СБУ и рядовые, мобилизованные по призыву ребята. Но мы защищаем свою страну. На нашу землю пришли оккупанты, которых вооружил Путин, который воюет против нас. Поэтому у наших солдат есть огромная мотивация воевать. А у контрактников, которых присылает сюда Путин, такой мотивации нет. По нашей информации, некоторые отказываются продлевать контракты, потому что не понимают, каков будет их статус, если их пошлют воевать в Украину. От них потом тоже откажутся, как от этих двух ребят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, вы читали доклад "Путин. Война"?
Виктор Мироненко: Да, я прочел его достаточно внимательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительными вам кажутся его аргументы?
Виктор Мироненко: Мне они кажутся довольно убедительными. Хотя чисто в правовом смысле там нет стопроцентных аргументов. Потому что многие из тех, с кем беседовал Немцов, потом по разным причинам отказались от своих заявлений. Очень важно, чтобы были совершенно конкретные, неоспоримые доказательства того, что российская армия принимает участие в войне на юге Украины. Это чрезвычайно важно не для того, чтобы обвинять Россию, Путина или еще кого-то, а чтобы люди понимали, где правда. То есть: единожды солгавший, кто тебе поверит? Мне очень важно именно это.
Важно и другое. Когда люди приходят с оружием и нападают на чужую территорию, от них нужно защищаться. Но когда люди уже без оружия и раненые, наверное, можно рассчитывать на обращение с ними, как с военнопленными, на гуманное обращение. Я всегда просил наших украинских друзей даже в пропагандистской, "информационной войне" ни в коем случае не пытаться прибегать к тем средствам, к которым, к моему большому сожалению, прибегает моя страна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам идея обменять их на Надежду Савченко?
Виктор Мироненко: Я за любую идею, которая позволит выполнить ту часть минских соглашений, согласно которой все пленные должны быть возвращены, – и те, и другие. Что касается Надежды Савченко, эта женщина для украинцев уже стала символом их борьбы. Это действительно мужественный человек. По-моему, неплохая идея. И если это возможно, я бы это только приветствовал. Хотя лучше все-таки просто выполнить минские соглашения: обменять всех на всех.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ильми, почему исторически так сложилось, что когда Крым в составе России, то становится меньше свобод по проявлению вашей национальной тяги к суверенитету и к исторической справедливости?
Ильми Умеров: Если говорить об исторической справедливости, надо говорить о том, что крымско-татарский народ должен реализовать свое право на самоопределение. Крым – это земля, на которой сформировался крымско-татарский народ. И претендовать мы можем только на Крым, другой земли за пределами Крыма у нас нет.
В 91-м году Советский Союз развалился, распался на 15 государств, которые определялись по границам, существующим на тот момент. Потом было Будапештское соглашение, когда Россия и США гарантировали территориальную целостность Украины взамен на то, что Украина сдала России ядерные боеголовки, то есть разоружилась. А теперь это вероломно нарушено. И мы не хотим с этим соглашаться, потому что в мире создан очень серьезный прецедент, когда нарушается территориальная целостность государства. И если это пройдет безнаказанно, это может повториться.
Виктор Мироненко: Советский Союз не развалился. Его развалили по вполне понятным причинам и соображениям. Мы даже знаем, кто был главным инициатором этого развала, кто перенимал все права от Советского Союза на себя, подталкивая тем самым все остальные республики, которые этого не хотели, выходить из этого образования.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не удалось сохранить принципы Будапештского договора и территориальную целостность послевоенных границ?
Виктор Мироненко: Мы сталкиваемся с тем, что российское руководство поддерживает сепаратизм на востоке Украины. Но нарушены не только будапештские договоренности. Там больше десяти самых разных соглашений. И наиболее важные из них – это Беловежские соглашения, потом – Будапештские соглашения, потом – так называемый Большой договор 97-го года, а после этого – еще, еще и еще. Нарушены все соглашения, в которых абсолютно четко и ясно написано главное требование – уважать государственный суверенитет и границы страны, которая образовалась.
Мне трудно говорить, почему они нарушены, потому что для этого нужно понимать, какая мотивация была у людей, которые принимали соответствующие решения. По-моему, значительная часть российских политиков и руководителей воспринимают постсоветские государства, такие страны, как Польша, Венгрия, Румыния, слишком мелкими для себя. Я бы это назвал "постсоветским синдромом". По-моему, они до сих пор ощущают себя Советским Союзом, и в их риторике, в их политическом поведении, в их действиях я постоянно замечаю, что им хочется ощутить собственную международную значимость. Если нет экономических или каких-то других успехов, хотят подавить своим геополитическим весом, очень часто просто воображаемым.
Заметьте, какая была реакция на недавний визит Керри. Казалось бы, надо радоваться: вы утверждали, что все, что происходит в Украине, – это американская затея, американские шпионы, ЦРУ все это делали, а американцы признали, что они в этом участвовали. Но реакция-то совершенно другая. Четыре часа разговариваем, преподносим это по всем каналам как некое признание нашей роли, нашего права... У меня после всего этого складывается впечатление, что мы очень довольны тем, что с нами разговаривают американцы, хотя попутно начинаем их критиковать. Мне кажется, это какие-то постимперские боли, причем, на мой взгляд, ничем не обоснованные. И я для себя это могу объяснить только одним – тем, что модернизация остановлена, экономически страна не демонстрирует никакого развития и возможности конкурировать с другими ведущими странами, поэтому нужно искать какую-то компенсацию. И вот она находится за счет военного потенциала, того, что страна отчасти является правопреемницей Советского Союза и так далее. Я думаю, это инерция мышления просто по необходимости.
Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, а дает ли нынешний потенциал Украины шансы с успехом противостоять, как вы выражаетесь, агрессии России на востоке?
Антон Геращенко: Защищать свою родную землю всегда проще, чем воевать на чужой земле. Это показал опыт и Наполеона, и Гитлера.
Конечно, экономический потенциал Украины в десятки раз меньше экономического потенциала России, но это лишь благодаря тому, что 23 года нашу страну грабили. И тот, кто нас ограбил – господин Янукович, – теперь находится в гостях у Путина, живет в доме за 50 миллионов долларов под Москвой. Но мы просим всего лишь оставить нас в покое. Мы хотим строить свою страну по нашим правилам. Украинский народ избрал новый парламент, который четко определил, что наш путь – в Европу. И мы рано или поздно будем в Европейском союзе. А если господин Путин не отдаст нам Донбасс и Крым... Хорошо, стройте там ту же Россию, которую вы строите у себя. А мы построим у себя Западную Германию, Южную Корею, мы будем привлекать инвестиции и развивать нашу страну. А вот в Донбассе и в Крыму такого развития не будет.
Виктор Мироненко: Хватит ли у Украины сил противостоять агрессии, тем более, если эта агрессия приобретет открытые формы? Бог бы миловал нас от этой возможности. Я думаю, что нужно приложить все силы для того, чтобы остановить военное противостояние. В нем не выиграет никто. Я прекрасно понимаю чувства украинцев, я абсолютно уверен в справедливости их дела. Но мне кажется, что сейчас нужно быть предельно осторожными с любыми силовыми действиями, даже ответными, и быть предельно решительными в социально-экономической реформе и так далее.
Поэтому то, о чем говорит Антон, – это доминирующее настроение, и я думаю, что это правильное настроение, и его нужно придерживаться. Я очень рад за украинцев, что они мудреют, и в этой ситуации действительно очень точно видят эту ситуацию, – но, к сожалению, очень дорогой ценой. Главное сейчас для Украины – социально-экономические реформы. Сейчас самая главная угроза, помимо военной (ей, конечно, тоже нужно противостоять, и по-моему, украинцы научились это делать за год-полтора), – социальное и экономическое положение страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что бы вы посоветовали делать крымским татарам, у которых нет другой родины?
Виктор Мироненко: Действительно, Крым – это родина крымских татар, народ там всегда жил, и он там должен жить. Этого требует элементарная справедливость. Другой вопрос – в какой форме решать эту проблему. Мне кажется, что там должны жить в мире и согласии и крымские татары, и русские, и украинцы, и евреи, и болгары, и греки – кто угодно. Мир сейчас становится довольно перемешанным. Но ни о каком выселении, лишении целого народа их родины не может быть и речи. Нужно находить такие административные, политические и экономические режимы, в которых и крымские татары чувствовали бы себя дома, и люди других национальностей, несколько поколений которых там живет, тоже чувствовали себя там дома. И чтобы они чувствовали помощь друг друга, а не вражду друг к другу. А запрещать им там что-то делать, запрещать им проявлять свои чувства по отношению к этой трагедии нельзя, это не дает возможности людям жить вместе, это их ссорит. В этом заинтересованы только те, кто хочет сохранить свою власть. Разделяй и властвуй – старый принцип.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, даже запретили фильм о депортации крымских татар. Ильми, какова прокатная судьба этого фильма?
Ильми Умеров: Этот фильм называется "Хайтарма". Его вначале пытались запретить даже в Крыму. Очень серьезно вмешивалось, когда это была еще территория Украины, генеральное консульство Российской Федерации. Оно запрещало гостям, которые были приглашены на презентацию, появляться на ней. Несмотря на то, что они приехали в Симферополь, многие из них не пришли в зал просмотра. Но потом прокат пошел во многих странах Европы. И сейчас довольно часто на каких-то мероприятиях этот фильм показывают. Я знаю, что много наград уже у него есть. Этот фильм не забыли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Только что мы получили сообщение: ОБСЕ требует закрепить права крымских татар. Об этом заявила верховный комиссар ОБСЕ Торс Астрид в ходе вечера-реквиема по случаю чествования памяти жертв депортации. При этом Астрид отметила необходимость соблюдения прав депортированных.
Насколько справедливы упреки европейских структур к Кремлю, который должен, очевидно, эти права соблюдать?
Виктор Мироненко: Я уже сказал, что права крымских татар на то, чтобы жить на родной земле, на которой жили их предки в течение столетий, конечно, должны быть защищены. Но нужно помнить, что не может быть свободным народ, который ущемляет интересы другого народа. Права крымских татар могут быть защищены в начале XXI века только вместе с правами всех других людей, которые живут в Крыму, – вот это самое главное. Поэтому те, кто не желает добра крымско-татарскому народу, говорят: крымские татары хотят оставить Крым только себе, у них сейчас выше рождаемость, они заполнят весь Крым, а потом всех остальных выселят. В XXI веке, в отличие от ХХ века, национально-этническая проблема уже не может решаться, как тогда. И так Украина сильно запоздала с образованием национального государства, как и ряд других республик, в силу целого ряда обстоятельств. Все-таки нужно защищать гражданские права человека вообще, ну и естественно, право крымских татар жить там, где жили их предки.
А вот как нужно защитить права людей, которые были выселены, я не до конца понимаю...
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, Астрид имеет в виду прежде всего восстановление их имущественных прав на те дома, из которых из выселили.
Виктор Мироненко: Вот эту проблему, мне кажется, не так просто решить. На этих местах жили люди, которые не выселяли крымских татар. Их не за что наказывать. Это значит, что у них нужно отобрать дома, чтобы кому-то их отдать. Эта очень больная проблема для крымских татар, и им нужно помочь ее решить. Но сами крымские татары должны понять, что эту проблему нельзя решить, ущемляя украинцев, русских или кого-то еще.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Прибалтике была реституция: выселили всех жильцов и отдали собственность бывшим владельцам.
Виктор Мироненко: Мне это не нравится. Я думаю, можно найти и другие способы. Единственный способ, который вижу я, – это политические, экономические реформы, создание условий, когда человек будет свободен, будь это крымский татарин или человек другой национальности, – гражданин Автономной Республики Крым. И только на этом пути можно искать окончательное решение этого вопроса, а не на пути выделения какого-то этноса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, начать с того, что вернуть мечети...
Виктор Мироненко: Конечно, уважение к культуре, к традициям, к правам народа, который здесь жил веками, – это обязательное условие. Но этого недостаточно. Нужны значительно более широкие, более серьезные, коренные, кардинальные изменения в политическом устройстве, в политической жизни, в экономике, – в том числе и во всей Украине.
Ильми Умеров: Я думаю, что у нас разговор ушел немножко не в то русло, когда мы начали говорить о правах других. Ведь никто не претендует на возвращение домов. Слишком много времени прошло. Никто не претендует на ущемление прав других граждан, которые живут рядом, все должно быть законодательно закреплено. Мы говорим о восстановлении прав коренного народа, который сформировался на этой территории, его права должны быть восстановлены и гарантированы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько сейчас крымских татар на территории бывшего СССР?
Ильми Умеров: В Крыму в настоящее время живет порядка 300 тысяч крымских татар, что составляет 13-14 процентов от общего населения Крыма. Большинство было депортировано на территорию Узбекистана, небольшое количество – в Таджикистан, Киргизстан и разные регионы Российской Федерации. Всего на территории бывшего Советского Союза – порядка 100-150 тысяч.
В Турции, Румынии, Германии, в Соединенных Штатах Америки и практически во всех странах Европы присутствуют крымские татары или выходцы из Крыма, и их гораздо больше, чем на территории бывшего Советского Союза. Насколько я знаю, претензий на возвращение с их стороны нет. Мы их воспринимаем как свою диаспору, несмотря на то, что они значительно превосходят по численности количество крымских татар, проживающих в Крыму. Тем не менее, мы рассчитываем на их помощь в решении многих наших вопросов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня видели кадры репортажа из Европы. Всюду, где живут крымские татары, они провели акции памяти жертв депортации.
Виктор Мироненко: Я бы хотел, чтобы Ильми правильно нас понял. Я ни в коем случае не говорю о том, что крымские татары нарушают сейчас чьи-то права, даже мысленно этого нельзя допускать. Я совершенно согласен, что права крымско-татарского народа должны быть защищены и гарантированы. Но надежно защищены и гарантированы они могут быть только защитой общегражданских прав всех людей, живущих в Крыму. Мы далеки от мысли обвинять крымских татар в том, что они ущемляют чьи-то интересы. Да они и не могут этого делать – их всего 13 процентов населения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что выселили всех чеченцев, ингушей. И когда они возвращались, им надо было где-то жить.
Мы уже полтора года следим за Крымом. Накапливаются ли проблемы? Или, наоборот, они постепенно решаются?
Виктор Мироненко: Очень трудно судить. Я испытываю колоссальный информационный голод. По новостным сайтам, по информационным агентствам идут два совершенно разных потока информации. Один поток информации идетот российских средств массовой информации из Крыма – там говорится, как все прекрасно, как все хорошо. Параллельно идет другой поток с фотографиями – пустые пляжи, пустые города, нет туристов, нет работы. Поэтому очень трудно сделать какой-то вывод. Есть только неоспоримый факт того, что были нарушены все соглашения с Украиной, и та часть территории, которая была признана украинской, была присоединена решением нашего парламента к России. То, что сейчас там ситуация намного осложнилась, – это тоже, на мой взгляд, факт. Утверждение о том, что теперь там не курорт, а чуть ли не военная база начинает формироваться, близко к истине. Туда вроде обещают и ядерное оружие привезти, и еще что-то. Отвечает ли это интересам жителей Крыма? Я думаю, что нет. Может быть, какой-то части и отвечает, но в основном – нет.
Поэтому мне очень трудно делать какое-то заключение о том, что там изменилось за это время. Многие люди сейчас думают, что, наверное, было принято не самое правильное решение. Честно говоря, украинская власть тоже не очень чиста по отношению к Крыму. В то время, когда Автономная Республика Крым полностью находилась в составе Украины, тоже было немало проблем в отношениях и с крымскими татарами. У меня складывается такое впечатление, что значительная часть людей, может быть, уже не говорит, но думает о том, что они, пожалуй, сгоряча радовались тому, что произошло. Пока я не вижу причин для особой радости по этому поводу. За исключением того, что никто не преподает украинский язык. Украинские школы ликвидированы. Если это для кого-то является радостью, то, пожалуй, это единственный для нее повод. Я не знаю, повысились ли там пенсии, зарплаты, как ожидалось, увеличилось ли там число рабочих мест, чувствуют ли лучше себя люди в социальном отношении, – у меня нет объективной информации.
А вообще вся проблема Украины, России и российско-украинских отношений в том, что невозможно найти источник объективной информации. Ее приходится, как золото, просеивать, промывать – и находить какие-то зернышки, и по ним пытаться составлять картину, что очень сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ильми, сохраняется ли по-прежнему запрет на приезд в Крым лидеров крымско-татарского Меджлиса?
Ильми Умеров: Да, сохраняется. 3 мая 2014 года был вынесен запрет Мустафе Джемилеву, в июле – Рефату Чубарову. Еще несколько человек вслед за ними – активисты национального движения, советники председателя Меджлиса – тоже получили запрет. Они не могут посещать Крым ни под каким предлогом. У них запрет на въезд в Российскую Федерацию, и несмотря на то, что мы не признаем территорию Крыма территорией Российской Федерации, их на территорию Крыма тоже не пускают.
Виктор Мироненко: А чем это мотивировано? На основании чего им не разрешают въезд? Что, они названы террористами?
Владимир Кара-Мурза-старший: По этническому признаку.
Виктор Мироненко: Но они же не могут написать в решении, что им запрещен въезд, потому что они татары. Там же, наверное, пишут что-то другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительна мотивировка такой крайней меры?
Ильми Умеров: Ни Мустафе Джемилеву, ни Рефату Чубарову эту мотивировку в письменном виде никто так и не вручил. Поэтому мы тоже ее не знаем. Мы только слышим сообщения, которые делают или прокурор Крыма, или какие-то другие деятели нынешнего руководства, а они говорят об экстремизме в действиях наших лидеров.
Виктор Мироненко: Конечно, это противоправное решение. Только суд может признать человека террористом. А это уже, безусловно, административный произвол.
Владимир Кара-Мурза-старший: И это люди, имеющие иммунитет. Они же всенародно избраны.
Виктор Мироненко: Ну, у нас избранный член Европарламента Надежда Савченко сидит в тюрьме. Чего уж тут удивляться?.. Кто-то из классиков писал: суровость российских законов всегда с лихвой окупалась необязательностью их исполнения.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще: врагам – закон, а друзьям – все. По-моему, этот принцип и действует в Крыму.
А российская власть, стирая память о депортации, загоняет ли тем самым эту проблему вглубь, удесятеряет ее?
Виктор Мироненко: Ну, это глупая попытка. При современном развитии средств информации, в информационную эпоху стереть память о каких-то событиях, тем более в отношении такого огромного количества людей, просто невозможно.
Я приведу пример с Западной Украиной. Произошли события 39-го года. Длились они полтора-два года, до начала войны, и еще после войны какое-то время. Потом в Украине говорить об этом было запрещено. Прошло 40 лет. Сменилось два поколения. И заметьте, как только чуть-чуть расширились степени свободы – эта память отыскалась в каждой семье. Когда мне пришлось писать раздел в книге о событиях в Украине с 45-го до 51-го года, когда там еще продолжалась борьба "националистического подполья", как его называли, с НКВД, я позвонил во Львов и спросил у своего друга-профессора: "Какой процент коренных львовян имеют в семейной биографии сосланных, погибших, умерших от голода и так далее?" Он ответил: "Все!"
Скрывать правду – абсолютно бесполезное занятие. Сегодня она обязательно выступит наружу, проявится так или иначе – в поведении, в политике, еще в чем-то. Мне кажется, эти люди мыслят категориями даже не второй половины ХХ века, а где-то первой половины и середины ХХ века.
Как и с экономикой. Я сейчас перевожу книгу известного украинского экономиста Анатолия Гальчинского. Острейшие социально-экономические проблемы, которые сегодня стоят перед Украиной, в этой книге изложены, там указаны все решения. Там сказано о том, что изменилось. Наверное, проблема заключается в том, что умных книг никто не читает не только в Украине, но и в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А спутала ли все карты новая переоценка президентом пакта Молотова – Риббентропа? Только мы как-то привыкли к тому, что это преступный документ... Вы же были народным депутатом СССР. Вы голосовали 24 декабря за это?
Виктор Мироненко: Да, конечно. Это была довольно сложная эпопея, хотя в чем-то даже немножко странная, немножко смешная: были документы или не было документов. Меня в отношении пакта Молотова – Риббентропа занимают только две проблемы. Причины заключения этого соглашения очень запутаны, это долгая, почти десятилетняя история, им предшествующая. Там просто нужно разбираться внимательно. По-моему, уже разобрались, хотя, я думаю, будут разбираться еще долго.
Что касается последствий этого пакта – это тоже запутанная история. Если Путин, говоря об этом, имел в виду, что это очень сложная проблема, я, как историк, с ним могу согласиться. Но в пакте Молотова – Риббентропа есть, как минимум, два обстоятельства, которые для меня совершенно бесспорны. После пакта Молотова – Риббентропа наступил 39-й год – и мы пришли наводить социалистические порядки в Западной Украине. И фактически своими собственными руками создали массовую базу поддержки Организации украинских националистов. Этот факт невозможно отрицать, он абсолютно историчен и ясен.
И второе. Если мы сейчас обвиняем украинских националистов в том, что они сотрудничали с немцами... Хотя у них были разные периоды – когда-то сотрудничали, когда-то воевали с ними. Но тогда возникает вопрос: а почему Советскому Союзу можно заключать пакт с дьяволом, а Организации украинских националистов или крымским татарам – нельзя? Это явный "двойной стандарт". Почему так? У нас было единственное оправдание до 91-го года – мы говорили, что мы строим самый справедливый социалистический строй, а они этого не понимают. Но мы социалистический строй уже давно не строим.
Тут полно парадоксов. И прикасаться к таким вопросам, на мой взгляд, нужно очень и очень осторожно, потому что за этим, как правило, – судьбы миллионов людей и историческая память.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы оценили то, как отметили в Москве День Победы?
Виктор Мироненко: Я ко Дню Победы отношусь с очень глубоким чувством. В моей семье на той войне выжил только мой отец, ему повезло, а все остальные погибли. Я абсолютно ничего не имею против празднования Дня Победы над фашистской Германией, над гитлеризмом. Но мы забываем об одном измерении этого праздникам, может быть, самом важном, самым главным, хотя и не таком заметном. После революции, после гражданской войны, после сталинского террора, после Голодомора, после лагерей страна оказалась расколота еще глубже, чем до революции. Хотя обещали создать социально однородное общество. Она была расколота на нравственном, моральном, человеческом уровне. Конечно, победа не могла помирить палача и жертву, помирить того, кто погиб в лагере, и того, кто его там охранял. Это не был "Пакт Монклоа", как в Испании, примирение было невозможно. Но победа имела это измерение. Она была одинаково ценна для всех, и поэтому создавалось какое-то пространство, на котором люди с разной биографией могли все-таки вместе жить и строить новое общество, оставляя прошлое историкам.
А использование победы для решения каких-то сиюминутных политических проблем – совершенно недопустимо. Это политическая близорукость. Если мы используем ее для того, чтобы доказать свою правоту в сегодняшней политической ситуации, мы лишаем наше общество той главной скрепы, о котором, казалось бы, так беспокоятся наши политики. Мы использовали победу неумело и неумно. И порой педалирование каких-то вещей лишает ее важнейшей социальной функции. И если завтра (не приведи Бог!) в России возникнут социальные или какие-то другие конфликты, возникнет вопрос, как нам всем, таким разным, жить дальше вместе, – вот тогда бы победа понадобилась. Но она уже не сработает, потому что она уже использована.
Мне кажется, это была большая ошибка. Лучше было бы просто проявить внимание к тем ветеранам, которые остались.
Владимир Кара-Мурза-старший: И независимо от национальности.
И я бы хотел еще раз принести извинения крымским татарам.