Чужая свадьба

​Психотравма невесты на экране. Традиция и обычай, сила и бессилие. Что говорили в Чечне простые люди о “свадьбе века”? Как Россия и ее окраины отказываются от модернизма и превращаются в неоконсервативные собразования? Положение чеченских женщин как худшее среди народов Кавказа: доклады исследователей. Репортаж из грозненского загса как “модель для сборки”: чем оказалось шокировано российское общество? Язык общегосударственного насилия и язык насилия над женщинами: найдите десять отличий.

Ирина Костерина, координатор программы "Гендерная демократия" Фонда Белля; Вероника Дорман, журналист газеты “Либерасьон”; Белла Рапопорт, критик, феминистка; Ирина Ролдугина, историк; Александр Черкасов, Общество "Мемориал"; Ольга Маховская, психолог; Андрей Бильжо, психиатр, художник.

Чужая свадьба

Елена Фанайлова: О так называемой "свадьбе века", или о чеченской свадьбе, о свадьбе главы отдела внутренних дел Ножай-Юртовского района Чечни Нажуда Гучигова и 17-летней Луизы Гойлабиевой мы сегодня будем разговаривать. Радио Свобода посвящает этому событию уже не первую передачу, событие привлекает огромное внимание людей самых разных мнений, убеждений и так далее.

Сегодня в студии Вероника Дорман, журналист "Либерасьон", которая оказалась свидетелем этой волшебной свадьбы непосредственно в грозненском загсе, видео Лайфньюс оттуда все желающие видели. Ирина Костерина, координатор гендерной программы Фонда Белля. По скайпу на связи из Петербурга критик и феминистка Белла Рапопорт. В записи психиатр и художник Андрей Бильжо; психолог Ольга Маховская; историк и феминистка Ирина Ролдугина, а также Александр Черкасов, Общество "Мемориал". Он прекрасно знает Чечню, много раз в ней бывал.

Меня прежде всего заинтересовало психическое и психологическое состояние невесты. Это немножко разные вещи, и неспециалисты эти вещи не очень различают. Мы попросили Андрея Бильжо, как психиатра с большим клиническим опытом, высказаться о ее состоянии.

Андрей Бильжо: На меня она произвела впечатление человека, который находится в тяжелой депрессии. Депрессии бывают разные, в данном случае это реактивная депрессия, как я понимаю, то есть это реакция человека на то, что происходит, это депрессивная реакция. Это состояние некой глубокой подавленности, это видно было по ее лицу, по ее движениям, по ее мимике, по ее пантомимике, по всему. Это заторможенность, это лицо человека, у которого происходит какая-то драма, трагедия. Она подавлена, реакции даже адекватной не было. Потому что всегда существует какая-то адекватная реакция - реакция радости, реакция застенчивости, некого стеснения. Но это реакция такая: у человека произошло горе, и человек находится в этом состоянии. Поэтому все объяснения, что так ведет себя чеченская женщина или женщина из провинции, из селения, что она стесняется, что она потупила взор, это все возможно, да, но это не та реакция совершенно, это не то поведение. Это поведение человека, находящегося в безвыходном состоянии, не знающего, что ему делать, подавленного, который поступает так, как его заставляют. Он вынужден так поступать, и другого выхода у него просто нет. Это состояние человека в депрессии, безусловно.

Елена Фанайлова: Можно ли предполагать, что какие-то транквилизаторы были применены?

Андрей Бильжо: Не думаю. Это, повторяю, поведение человека, который загнан в угол, ему ничего не остается делать, как вести себя так, и он не знает выхода из положения никакого другого. Это я могу психологизировать, но на меня произвело это такое впечатление. Все, что я слышал до этого, это одна история. И когда же я увидел то, что происходит, своими глазами, ну... Я просто, поверьте, видел довольно много больных, я занимался состоянием депрессии, и это человек именно в состоянии депрессии, это человек заторможенный и глубоко подавленный. И самое неприятное и ужасное, не дай бог, чтобы это произошло или хотя бы близко было, но в общем, довольно часто больные в таком состоянии находят единственный выход. Это называется суицид, то есть кончают жизнь самоубийством, или делают попытки к этому. В общем, другого выхода в таких ситуациях они не находят. И вот в этом весь ужас и заключается.

Елена Фанайлова: Для врача не составляет труда просто по видео понять, что человек находится в депрессии или в психотравме. То, что человек говорит при этом, не так важно, а важны мимика, жесты, невербальная информация.

Далее мы послушаем психолога Ольгу Маховскую. Я спросила у нее, почему такая резкая реакция была в обществе? Дело ли в том, что предложенная и транслируемая практически на всю страну модель отношений мужчин и женщин шокировала российское общество?

Ольга Маховская: Когда замахиваются на твою традицию, происходит такое сопротивление групповой идентичности. Мы не готовы быть вторым номером, Россия не готова быть окрестностями Чечни. Это очень сильный заезд, интервенция в символические пространства, сделанный по-простому, как делает Кадыров. Да, это одна из причин. Конечно, внимание к свадьбе подогревалось и со стороны широкой общественности, и со стороны самого Кадырова. Принцип - чем больше скандала, чем больше разговоров, тем лучше - уже вполне освоен. Главное, чтобы муссировалось его имя и предоставлялась возможность высказаться, и был большой шлейф, долго помнили. Свадьба - это всегда такое событие, которое можно поставить, и запомнят надолго. Такая была претензия. Я думаю, что это главная причина.

Быстро масла в огонь подлил Астахов со своим нелицеприятным заявлением, которое совпадало с сексистским высказыванием Кадырова, но человеку при таких должностях высказываться так было не просто некорректно, а опасно. Поэтому я была среди тех, кто подписал петицию о том, чтобы Астахова отправили в отставку, потому что он давно уже ведет себя некомпетентно и не защищает детей, а усугубляет их и без того сложное положение. Думаю, что серьезную фракцию дискутантов составили родители, у которых дети, в том числе девочки, которые понимали, что так сегодня с молодым, растущим человеком нельзя. У нас все-таки европейский стандарт - хорошее образование, хорошее воспитание. И предложение упроститься до "выросла - отдали замуж за хороший калым", конечно, выглядит и звучит как вызов. Мы так не хотим.

Ольга Маховская о чеченской сватьбе

Если бы невеста не была так молода, то ее зажатость можно было бы объяснить избыточным публичным вниманием. Первая свадьба, все, кто выходил замуж по традиционному обычаю, знает, что это ночи без сна, подготовка, перемотивированность, и излучать радость при такой нагрузке довольно трудно. Но я обращала внимание на то, что это какая-то большая дистанция и отсутствие пересекающихся взглядов между женихом и невестой. Такое впечатление на всех кадрах, что они не смотрят друг на друга, и кажется, что ведут себя независимо. Люди влюбленные даже просто произвольно тянутся друг к другу, и в ситуации такого публичного давления, как правило, держатся друг за друга, скрываются друг за другом, и мечтают сбежать от этого пиршества, для того чтобы, наконец, остаться одним. Этого и вообще каких-то произвольных, естественных для влюбленных людей жестов не было замечено ни одного. Плюс событие, конечно, было не просто постановочным. Любая свадьба требует подготовки и какого-то сценария, но мы уже знаем, что происходила замена сватьев, ведущих и так далее.

Кадыров отругал свою процессу за то, что не использовали эту свадьбу и шум вокруг этого предстоящего брака в качестве информационного повода. Прессы было много, причем она была инспирирована самим Кадыровым, который стал уже такой заметной звездой шоу-бизнеса. Например, по упоминаниям в государственной "Российской газете" - Кадырова упоминают меньше, чем Путина, но гораздо больше, чем Медведева, а все остальные просто в подметки не годятся. Поэтому он осваивает это пространство шоу-бизнеса.

И меня, как социального психолога, беспокоит и возмущает активное, уже многолетнее проталкивание в качестве титульной модели многоженства. Вот это меня пугает. Лет 15 назад Гейдар Джемаль говорил о том, что настоящие мужчины только на Кавказе, Европа дряхлая, и европейские женщины мучаются от импотенции, а наших хватает на многих. И тогда казалось, что это все пройдет, как прошлогодний снег, и забудется, но не тут-то было. Это все стало продавливаться на полном серьезе, и я бы даже сказала, подкладываться в качестве ответа на вопрос, например, а что будет делать наш президент, не кавказец, в своей семейной ситуации. Поэтому круги здесь идут широко, замашки и амбиции у Кадырова большие, он сравнивает эту свадьбу со свадьбами российских звезд шоу-бизнеса, ну, и со свадьбой тысячелетия - английской четы, уверяя себя и окружение, что у них получится даже круче.

Здесь так много искусственных конструкций, что бедная девочка там потерялась, и я даже не думаю, что она сама понимает, что произошло в ее жизни. Думаю, что там личность даже не проклюнулась, а поскольку женщину на Кавказе воспитывают в покорности и послушании, то мы можем представить, что ей даже в голову не пришло, что можно в такой ситуации говорить "нет", куда-то бежать, протестовать и отказываться от брака, который, в общем-то, повышает статус ее и ее семьи. Вот такое у меня впечатление.

Елена Фанайлова: Это ваша реакция, как специалиста, на то, что российскому обществу в целом эту модель предлагают и даже навязывают как одну из возможных брачных моделей отношений или просто отношений мужчины и женщины?

Ольга Маховская: Да, я именно про это и говорю, что эта модель мусульманская - многоженства - предлагается российскому обществу в целом, не мусульманскому, в качестве титульной. Кавказские мужчины - в качестве идеальных партнеров, потому что у них хватает сил, и физиологических, и материальных, на то, чтобы содержать не одну жену, и для России это спасение. Единственное, что требуется, это чтобы женщины вели себя с пониманием и покорно. Вот что нам предлагается. И такой идеальный союз был показан - зрелый статусный мужчина и молодая, красивая, еще не избалованная ничем девочка-подросток.

Елена Фанайлова: И комментарий Ирины Ролдугиной, феминистки, историка ХVIII-го века, что для нас важно в данной ситуации.

Ирина Ролдугина: То, что мы наблюдали, это не свадьба, конечно, никакая, это изнасилование, самые страшные кадры которого остались, простите за тавтологию, за кадром. То есть понятно, что свадьба была фейковая. Женщина, которая расписывала их, местная радиоведущая. Кроме того, на кадрах Лайфньюс мы видим, что паспорта абсолютно новые. Кто-то вгляделся и даже заметил, что перед нами заявление на брак. Кроме того, видно, что в паспорте Гучигова стоит другая дата, и она не совпадает с возрастом, который ему приписывают официально якобы. То есть абсолютно все полное вранье. Поэтому мне кажется, что это бездарный спектакль, но хорошо, что он есть, потому что это для будущего уголовного суда, для уголовного преследования вполне подойдет. Потому что тут куча статей УК - "Бандитизм", "Принуждение к насилию", "Использование рабского труда", в конце концов, "Изнасилование", "Шантаж". Это первое.

А дальше что меня, конечно, удивило, я видела, что даже те люди, которые как-то критично оценивают это все, они, тем не менее, находят возможности для себя оправдать это тем, что, дескать, не трогайте Чечню, у них такие традиции. Я уж даже сейчас не говорю о том, что у нас светское государство, дело даже не в этом, я о том, что этот термин - традиция - за последнее время оброс какой-то невероятной легитимирующей силой. То есть то, что называется традицией, это то, чему нужно следовать. Я вижу в этом две причины. Во-первых, это происходит под влиянием путинской пропаганды. Люди, которые не знают своего прошлого, не знают историю своей страны, своего общества, готовы потреблять любую "клюкву". Вторую причину я вижу в 90-х и в распаде социальных связей, в угасании интереса к гуманитарному знанию, в некотором культурном кризисе. Это все могло восстановиться позже, с помощью школы, с помощью гражданских организаций, с помощью НКО, то есть с помощью всего того, что Путин планомерно уничтожает. Дошло до смешного, это же все не по указке из Кремля происходит, то есть вот эта традиция, она в общественном сознании превращается во что-то надзаконное. И это, конечно, связано в целом с архаизаций российского общества. Потому что законы не работают, суды коррумпированные, все, что мы сейчас видим, это распадание модерного общества.

Елена Фанайлова: Вероника, вы как свидетель этой "свадьбы века", что там происходило? Лайфньюс показал то, что очень сильное произвело впечатление на публику, насколько это соответствовало реальности?

Вероника Дорман: Я могу поделиться своими субъективными ощущениями: у меня действительно задрожали коленки. Я стояла очень близко к ней, она вошла... Во-первых, когда она шла к загсу по этой красной дорожке, она висела практически на руке Даудова, ей тяжело было идти. Может быть, высокие каблуки, неудобное платье, можно сделать на это скидку. Но потом она зашла в загс, ее поставили, она стояла далеко от жениха. Я очень близко стояла к ней, так получилось, и у меня прямо все сжалось внутри. Мне стало ее безумно жалко сразу, я даже не успела это все умом понять, а просто самое первое ощущение. Она стояла, опустив глаза, она их очень долго вообще не поднимала, и у нее были какие-то вот такие вот несколько движений, это видно даже на съемке Лайфньюс, как она лицо как-то трет. И ее там дергали за локоть, Даудов ей пару раз что-то на ухо говорил, видимо, чтобы она улыбалась, держалась, как нужно, но ей было плохо. У меня первая мысль была о том, что ей нехорошо, физически нехорошо, что ей тяжело там находиться, что она непрочно стоит на ногах, и, очевидно, очень переживает. И я могу подтвердить: то, что эта запись передала, то и было. Это невозможно было скрыть. То есть либо ее не снимать вообще, либо, если снимать, то обязательно это появится на кадрах.

Ирина Костерина: Ирина Ролдугина говорила, что эта ситуация по сути является изнасилованием этой девочки, и я с этим абсолютно согласна. Но для меня это больше, чем изнасилование одного человека. Это изнасилование российского права, изнасилование вообще принципов и правил, по которым здесь живут люди. Нарушено было все, что только возможно, и совершенно непонятно, как человек, у которого есть жена со штампом в паспорте, несмотря...

Елена Фанайлова: О, нам же показали чистый паспорт! И нам же потом объяснили, что теперь любой шоумен может в качестве приглашенного гостя прийти в загс и при наличии соответствующих бумаг вашу церемонию провести, вообще нет проблем никаких.

Ирина Костерина: Ну, получается, что можно теперь делать все, что угодно. Просто все! Законов нет, нет ничего. Есть этот начальник, который хочет эту женщину, и он ее получит, а все остальное, все эти законы, мы их можем просто выкинуть, потому что они не работают. Мне совершенно непонятно, как вообще мы будем жить в этой ситуации, на что люди должны опираться, как люди в этой стране должны понимать, что вот есть правила, мы играем по таким правилам. Плохие они или хорошие, но они есть, и мы их знаем и понимаем. Теперь правил нет. Теперь есть вот эта иерархия, есть какие-то элиты у власти, которым можно все, и есть люди, которых можно покупать, продавать, отдавать замуж, делать пятой женой, десятой, все что хочешь. Мне кажется, что эта ситуация критична для российского общества. Дело не в свадьбе, а просто в том, что мы подошли к какому-то порогу. Кажется, удивляться уже нечему, но меня эта ситуация просто потрясла. Мне она кажется очень знаковой и очень глубокой.

Елена Фанайлова: Белла, а что у вас возникло как первая реакция?

Белла Рапопорт: Мне просто хотелось туда ворваться, схватить ее за руку и вытащить оттуда! Потому что невозможно было, конечно, смотреть, на это все. И я не могла, конечно, перестать думать о том, что случится, когда уйдут все эти люди с камерами, и они останутся вдвоем, и он будет ее насиловать. Потому что, несмотря на то, что в Уголовном кодексе Российской Федерации изнасилованием считается только, когда силу применяют, мы же понимаем, что для этого не обязательно применять физическую силу. И все это время этот мужчина будет ее насиловать. И самое страшное, что такая Луиза не одна, и не только в Чечне, хотя в Чечне это наиболее чудовищно, вообще на Северном Кавказе, положение женщин в Российской Федерации. И меня сильно смущает зацикленность общественности на возрасте. Да, это действительно попрание одного из законов Российской Федерации, но это же не означает, что если бы ей было 25 лет, с ней можно было бы проделать то же самое.

Елена Фанайлова: Главное, что беспокоит в этой истории, это ощущение насилия, которое разлито во всем, в каждом шаге этой истории. И здесь дело не в возрасте и не в так называемом многоженстве, это спорный вопрос для мусульманских территорий, вопрос из много чего состоящий, но самое главное, конечно, это феномен насилия. Вероника, вы знаете ситуацию на Северном Кавказе с положением женщин. Когда вы были там, вам удалось услышать какие-то женские реакции, женские голоса? Или все настолько уже запуганы, даже родственники, которые сначала вроде бы обратились к Елене Милашиной за помощью, ее тетя обратилась, теперь уже отказались, по сути дела, от Луизы, и более того, имеют претензии к "Новой газете". Там общественное мнение какое-то по этому поводу есть?

Вероника Дорман: Я опрашивала всех подряд, ходила там по улицам, и каждый раз, когда у меня была возможность, я просто задавала вопрос про эту свадьбу. И в основном у всех, и у мужчин, и у женщин, реакция была отрицательная. Никто вообще не считал, что это правильно, из тех случайных людей. Это были милиционер, водитель такси, на рынке тетка какая-то... В основном акцентировалась разница в возрасте, она всех очень сильно смущала, все об этом говорили. Говорили о том, что она несовершеннолетняя, и что Кадыров запретил это раньше. И я очень часто слышала фразу: "Они там все себе позволяют". Вот такая реакция: они-то могут делать, что хотят, а нам нельзя, никому нельзя, все запрещено. И очень жалели Луизу на самом деле, говорили: "Бедная девочка! Он же старик, он же помрет через пять лет, и что с ней будет? Она вернется домой ни с чем". Положительную реакцию я слышала только со стороны людей, которые за Кадырова, которые его официально поддерживают, поддерживают эту позицию и пропаганду. Они это все оправдывали как раз традицией, чеченским адатом, что Кадыров имеет право вмешиваться, потому что он защищает честь Чечни. И вообще, когда Чечню порочат, как это делает Милашина, он имеет право вмешиваться и говорить, что будет по его желанию и хотению. Но тут ничего нового, это было всегда.

Но я хотела еще подчеркнуть, что помимо этого общего насилия, которое было совершено над ней самим фактом этой свадьбы, есть еще роль, которую сыграло общественное мнение и телевидение. Они соучастники этого насилия в том смысле, что, скорее всего, все было бы иначе, если бы не было Милашиной, если бы Кадыров не вмешался, если бы Лайфньюс не освещал... То есть на каждом этапе это новый виток, который определялся именно вниманием, которое было оказано этой истории. И я думаю, что ей это свое горе было еще безумно тяжело нести в прямом эфире, потому что она действительно девочка из села, она действительно застенчивая, и это видно на первых съемках, когда туда ездило и чеченское телевидение тоже, что она очень скромная и еле выговаривает что-то. И я думаю, что пристальное внимание, обращенное на нее и на ее горе, что ей в лицо ставят камеру, все в нее вглядываются, это, наверное, еще усиливает ее состояние подавленности, и это еще один удар по ней.

Елена Фанайлова: Я думаю, следует вспомнить еще слова Астахова, слова Всеволода Чаплина, слова еще ряда российских чиновников, Мизулиной… Все эти люди, будучи вроде бы консервативными охранителями, как они себя позиционировали последние пару лет, противниками гей-пропаганды, всего остального, у них вдруг все оказывается нормально, отлично и чудесно.

Ирина Костерина: Для них это защита традиционных ценностей, так они видят традиционные ценности. Это же семья, что может быть плохого. По крайней мере, это они упоминали в своих высказываниях. Мы уже два года делаем исследования в Чечне, связанные с положением женщин, их проблемами, самочувствием и так далее. Мы сделали его в четырех разных республиках Северного Кавказа, и нигде таких несчастных женщин, как в Чечне, мы просто не встречали. То есть это ситуация просто чудовищного контроля и давления, у женщины в Чечне просто нет места, иногда физически нет места в ее собственном доме. Она живет у свекрови, которая ею помыкает и говорит: "А ты теперь иди коров дои, а теперь то делай. Одеваешься ты не так. Очки солнечные одела - не пойдешь на улицу, как проститутка будешь выглядеть…" У женщины нет своего места в доме, она там никто. И если она разводится со своим мужем, который ее бьет, которого она ненавидит, который ее насилует, то у нее отнимаю детей. Потому что по чеченским традициям дети остаются с мужем. То есть она уходит без всего - без денег, без образования, без возможностей, без детей, возвращается с поджатым хвостом в дом своих родителей, которые говорят ей: "Ну, ты теперь еще и не девственница, непонятно, что мы с тобой будем делать. Может тебя хоть кто-то второй женой возьмет…" Это положение женщин просто чудовищно!

И мы делали опросы, у нас есть данные, сколько женщин состоят в моногамных отношениях и сколько состоят в полигамных. Так вот, в Чечне женщины, которые сказали, что она не первая жена у мужа, или она знает, что у мужа есть вторая жена, это 16 процентов в среднем. Но в средней возрастной группе - от 30 до 45 лет - таких почти 30 процентов. То есть 30 процентов женщин знают, что у мужа есть вторая жена, или сами являются второй женой. Это каждая третья женщина, какие-то запредельные цифры. И есть много сторонников этого, которые говорят: ну, женщины сами соглашаются с этой ситуацией, потому что в Чечне после войны мужчин мало осталось, поэтому они согласны. Хочу сказать, что по данным нашего исследования это совершенно не так. Очень мало женщин, кто добровольно соглашается на такие отношения. Иногда они вынуждены мириться, но никто не счастлив в этих отношениях, и это абсолютно точно. Мы спрашивали, какое у них отношение к многоженству, во всех республиках женщины относятся к многоженству отрицательно. В Чечне многоженство - это причина номер один для развода. Это аргумент для всех сторонников того, что многоженство - это такая традиция в исламском мире…

Вообще, на Северном Кавказе очень интересная ситуация. Вот мы говорим о том, какими правилами и законами руководствуются люди, и местные женские организации мне рассказали, что они это называют "правовой треугольник". Есть российские законы - наше официальное право, есть исламские законы - шариат, и есть местные обычаи, традиции - адат. Женщина находится в этом треугольнике, и каждый раз не очень понятно, какую систему отсчета использовать. Потому что многоженство регулируется шариатом, российскими законами и адатами не регулируется, но при этом говорят, что по Корану, по шариату женщина должна быть защищена, если она состоит в полигамных отношениях, к женщинам должно быть равное отношение, ко всем женам, у них у каждой должен быть отдельный дом, но это ничего не соблюдается, этого вообще нет! Поэтому шариат и Коран используются просто как манипуляции. Вот там написано, что разрешено, а мы будем делать все, что хотим. И там даже есть браки на одну ночь. Ну, хочет мужчина переспать с какой-то женщиной - пошли к мулле, зарегистрировали религиозный брак, переспали, а на следующее утро - все, до свидания, разошлись. Поэтому это просто манипуляции.

И я в эту картину про треугольник хочу вставить еще четвертое измерение, которое называется - личная политическая воля конкретных политических лидеров, которыми аннулируются и шариат, и адаты, и российское законодательство. Просто по телевизору сказал: мы теперь делаем так. Вот всем министрам было в приказном порядке велено завести себе вторую жену, потому что женщин много не пристроенных, нужно о них позаботиться. Кто-то женщин вообще спрашивает, что они хотят, как они хотят жить и что делает их счастливыми? Меня поражает это. Когда я нахожусь в Чечне, мне просто потом неделю приходится приходить в себя и понимать, что этот регион - часть нашей страны, а там все устроено вообще по-другому. Эти несчастные женщины - просто хочется жалеть их каждую, которая там живет.

Елена Фанайлова: Послушаем Черкасова. Я спрашивала его как раз о регуляции, в каких отношениях там находятся адат, российские законы и шариат? Александр считает, что никаким шариатом там вообще не пахнет…

Александр Черкасов: Часто говорят, что на Кавказе живут по шариату. Это не совсем так. Шариат - это система права, сложившаяся при раннем исламе. А живут на Кавказе по адату, по обычному горскому праву, или в значительной степени живут в соответствии с адатом. Одно с другим вполне сочетается, то есть притерлось одно к другому за многие сотни лет, но это все-таки разные системы. Адат - это не писаное, а обычное право, оно не кодифицировано, его носители - старики. Но все-таки оно достаточно строгое. И, говоря о том, что стало предметом обсуждения в российских новостях, газетах и так далее, мы должны прежде всего спрашивать: это укладывается и обычаи, или нам говорят, что это обычаи? Да, действительно, нередко решает за человека семья, но вот вопрос: это семья решила или нет? Есть по этому поводу некоторые сомнения. Надо сказать, что в адате регламентирована его стыковка с писаным имперским правом. В самом деле, разные горские сообщества долго сосуществовали с государствами, в которых есть законы, причем тут речь не только о Кавказе. Например, Европа, какие-нибудь швейцарские гвардейцы, отправлявшиеся на службу в разные самые страны, не только в Италию, горцы, которые служат в королевской армии на равнине, их туда брали, потому что они очень верные, они свято соблюдали контрактные обязательства, которые взяли на себя, и какой-нибудь Квентин Дорвард из Шотландии при дворе французского короля - это тоже норма. Но одно с другим здесь всегда очень хорошо стыкуется. Да, если ты взял обязательство кому-то служить, то это святое. Но это не должно влиять на твои действия, на твои отношения в пределах общины.

То есть ты можешь дослужиться до высоких должностей, ты можешь быть награжден, это придаст тебе уважение ровно в той степени, в которой это было сопряжено с соблюдением традиций твоего народа, но это не даст тебе никаких особых прав в отношении твоих соплеменников. Одно отделено от другого. То есть ты можешь служить на высоком посту, но если для решения дел в пределах своей общины ты используешь этот высокий пост, это положение, это достаточно тяжелое нарушение обычаев. Ты не должен пользоваться преимуществами, которые тебе дает империя. Осуществление обычая с использованием своего служебного положения - это и есть как раз против обычая. Будь то кровная месть или, наоборот, примирение, одно должно компенсироваться другим. Есть процедура примирения между враждующими родами. Например, если ты привел с собой сотню вооруженных людей для убедительности, чтобы твои кровники с тобой примирились, это против обычая.

Вот вопрос - сколь добровольно было решение семьи? Этот вопрос здесь должен быть самым важным, если мы говорим не с позиции российских законов, а с позиции тех самых обычаев, на которые принято кивать: ну, да, они там дикие, они живут по своему обычаю. Так это было, когда обычаи соблюдались, передавались, а не возрождались.

Ирина Костерина: Мне кажется, у Александра идеалистическое представление о знании чеченцами своих традиций. Он знает адаты и правила поведения гораздо лучше, чем сами чеченцы. Он совершенно справедливо заметил, что адаты - это неписаные правила, они передаются из уст в уста, из поколения в поколения. Но это не свод законов, как то: 1) при кровной мести мы делаем так, 2) мы можем красть невест, 3) мы убиваем наших дочерей или сестер, если они занимались прелюбодеянием...

Елена Фанайлова: Или их даже кто-то заподозрил. Как мы знаем, есть масса историй, которые рассказывают на сайтах "Кавказский узел" и других, о насилии над женщинами, убийствах женщин по совершенно надуманным поводам. В "Мемориале" сейчас несколько дел такого рода находится.

Ирина Костерина: Я поэтому и говорю, что адат используется очень вольно. И часть рода, часть семьи - это тоже часто используется как оправдание корыстных и нечестных поступков.

Вероника Дорман: Мне кажется, даже не важно здесь, знают они свой адат или нет. Тут главный закон Чечни - "Рамзан сказал". О чем там все тоже говорят. Там нет законов РФ, там даже нет адата, там есть закон "Рамзан сказал". Как Рамзан сказал, так и есть. Вот он вмешался, послал своих людей, сказал по телевидению, значит, будет так. И тут, наверное, есть насилие над семьей, потому что Рамзан сказал - и что оставалось делать семье? Он мог даже не приходить лично с вооруженными людьми, но если он сказал, у них просто нет возможности отказать, потому что за ним вся России еще, как выяснилось, потому что Москва его не одернула.

Елена Фанайлова: Ира задала важный вопрос: а женщин спрашивают? Женщин не спрашивают не только в Чечне, но и в России не особенно. Вот пафос статьи Беллы Рапопорт на "Кольте", который был направлен против слова "телочка": все думали, что это такая безобидная вещь, а это самая центральная и болезненная точка гендерных отношений, которая находится и внутри государственных отношений тоже.

Белла Рапопорт: Моя статья была не столько про использование слова "телочка", сколько о дискурсе о насилии над женщинами, который, в том числе, поддерживается и вербальным насилием. Женщин не спрашивают, ни как они должны называться, ни что с ними делать. И к разговору о традициях: и на русскоязычном пространстве интернета все время обсуждают традиции, и обсуждается, что в рамках традиций можно делать мужчин, но не обсуждается, с кем это делается, то есть женщина в любом случае выступает как объект, с которым можно или нельзя что-то делать, при этом ее желания не обсуждаются. Это общее место у России с Чечней. У нас не настолько все трагично, к счастью, но отношение к женщине примерно то же самое. Поэтому у нас и изнасилований так много, и домашнего насилия.

У Рамзана Кадырова очень активный Инстаграмм. Люди пользуются всеми достижениями цивилизации, но речь о традициях всегда заходит, когда говорят о правах мужчин делать с женщинами, что им заблагорассудится - насиловать, пользоваться репродуктивным трудом и так далее. И о правах ЛГБТ еще, конечно. Тогда сразу вылезают традиции, внезапно люди чуть ли не забираются обратно на дерево, потому что это же всегда мы так делали, всегда сидели на дереве, и нам было очень там хорошо. И как бы одной рукой постят в Инстаграмм это все. То есть все это очень лицемерно. И "правовой треугольник" укладывается в этот дискурс, потому что мы можем надергать оттуда правил, которые нам удобны, и будем делать все, что мы хотим.

Елена Фанайлова: Послушаем еще один комментарий Ирины Ролдугиной, она рассуждает про традиции с точки зрения историка и имперской матрицы.

Ирина Ролдугина: Даже если мы будем апеллировать к традиции так называемой, то и в этом случае фокус не удается. Я, конечно, не специалист по Кавказу и по Чечне, но вот, например, невесту вел не мужчина из рода невесты, а глава администрации Кадырова. Решение о свадьбе принимал он. Это в традициях чеченского общества? Что-то мне подсказывает, что точно нет. И вообще все, что сейчас происходит в Чечне, это, конечно, не соответствует чеченским традициям.

Больше, пожалуй, об этом смогла бы покойная Анна Степановна Политковская сказать. Это тоже для меня удивительно, что, когда она была жива, я еще тогда в школе учились и все время читала "Новую", и я помню, что ее все критиковали за истеричность, за фактическую шаткость, но когда ее убили - все, мы о Чечне узнаем только из Инстаграмма Кадырова, или вот благодаря подвигам Милашиной. Меня поражает, что это тоже совершенно не обсуждается. Но она много успела рассказать, и этот режим, власть, которую она описывала в своих заметках, она предвидела, что эта архаика, контролируемая террором, она перекинется на всю страну. Мне кажется, она это предвидела и понимала, поэтому больше всего писала о Чечне.

Кроме того, гендерный порядок в Чечне, он, конечно, был подорван чеченскими войнами. И вторая чеченская война, и спецоперации, которые там в нулевых постоянно проходили, они каждого чеченца превратили в потенциального террориста, в некую цель для более могущественных людей с оружием. Естественно, каждый мужчина в Чечне подвергался смертельной опасности, и его доминантная роль в семье, в обществе, которая действительно была, нарушилась. А сейчас она восстанавливается в утрированных, насильственных, уродливых формах. Не в формах ХIХ-го века, а в совершенно новых формах. Они никакие не традиционные. Прибавьте к этому еще унизительный опыт нахождения мужчин, женщин, детей в лагерях беженцев, это тоже абсолютно не чеченская история. Мне кажется, что это людей сломало. И сломало гендерный порядок, который там существовал, который можно было бы назвать традиционным.

Елена Фанайлова: Я читала истории про женщин, которые проявляют хоть какую-то активность в Чечне, пытаются завести свой бизнес или как-то независимо существовать, их просто калечат, а иногда и убивают. Ира, что из ваших исследований полевых понятно, насколько женщина может быть активна, как она сама себя понимает в этом пространстве?

Ирина Костерина: Я не совсем согласна, что женщине в бизнесе там трудно. Фактически экономическая сфера - единственная сфера, где женщина может более-менее реализоваться на Кавказе. В политической не может, в образовании тоже, в приватной не всегда себе хозяйка, но экономическая сфера - да. Высокий уровень безработицы, очень мало денег в регионе, на Северном Кавказе, поэтому жена там почти всегда работает, и это считается нормальным. Или у нее свой бизнес, или три своих бизнеса... Это как раз одна из возможностей для женщины на Северном Кавказе развиваться.

Вероника Дорман: Я когда была в Грозном, сходила в Исламский университет, и там много девушек учится, и очень много тех, которые себе закрывают лицо совсем. Там нельзя закрывать подбородок, но вот так у них закрыто лицо, и они сами это решают. Я с ними говорила, это не отцы, не братья, а это их решение. И их решение идти в Исламский университет - это возможность получить образование, тоже своего рода эмансипация. Потому что есть семьи, в которых девочкам не разрешают учиться после школы, идти дальше в университет, получать высшее образование, потому что это не нужно. А тут через религию они как бы ищут себе выход. И это возможность потом преподавать в школах ту же религию, получить работу, и дальше воспитывать детей в религии. Я слышала в их рассказах много желания как-то себя позиционировать в жизни и быть независимыми именно.

Ирина Костерина: Когда мы изучали какие-то качества, мы спрашивали женщин на Кавказе: "Какие качества отличают женщин ваших республик?" И мы увидели, что мы называем это традициями, а там на самом деле все про мораль. А это разные вещи. Вся битва идет вокруг моральности и чести женщины. И поэтому все эти убийства чести, контроль и так далее. Это контроль над женской телесностью, сексуальностью, ее поведением. Женщины настолько уже смирились и приняли эти правила игры, и они говорят, что отличает женщин: уважение традиций, высокий морализм, скромность и религиозность. В меньшей степени присуще: индивидуализм, лидерство. Это вообще никому не нужные качества и ценности. И это очень о многом говорит. Мораль стоит в центре всего. Мы брали у женщин интервью, у нас 80 интервью с женщинами в четырех республиках. И там эта несчастная женская сексуальность, кто ее только ни контролирует. Все просто! Куда пошла, с кем пошла, девственница или нет, все вокруг этого. Из республик есть даже туры по восстановлению девственной плевы в соседние республики, потому что иначе на тебе никто в итоге не женится. А если женится, то вернут со скандалом, и потом опять никто не женится. В общем, замкнутый круг.

Границы между российскими правилами и другими правилами, которые существуют там, очень серьезные. У меня, например, бывает много конфликтов с местными женщинами, когда я спрашиваю: "Почему вы так соглашаетесь, чтобы вас контролировали?" Они говорят: "Потому что мы скромные. Это вы у себя в России там все развратные, а мы здесь скромные". То есть это вещь, которую им спустили, а они ее приняли как ценность, живут в ней и гордятся ею, и через нее выстраивают свою идентичность. Вы же видите, что это не Европа совсем.

Вероника Дорман: Но есть девушки в Грозном, 30-летние красавицы, образованные, которые пожили в Европе, поработали в Москве, и которых никто замуж не возьмет, и которые сами не пойдут. Которые себе там жизнь не смогут обустроить, потому что они по местным стандартам слишком продвинутые. И им либо надо уезжать куда-то далеко и выстраивать свою жизнь за границей, либо, если оставаться на родине в Чечне, то непонятно, как выстраивать личную жизнь.

Ирина Костерина: Из тех женщин, которые сейчас не замужем или вдовы, или разведены, в Чечне 40 процентов больше не хотят замуж или вообще не хотят замуж.

Елена Фанайлова: Очень интересная статистика... То есть женщины в Чечне, по сути, принимают мужскую точку зрения и интериоризируют насилие, которое мужское общество по отношению к ним в силу разных причин выстроило. Можно говорить о том, что это распад традиционной морали и традиционной системы, но чем отличается эта символическая история, при том что чеченское общество - мусульманское и более традиционное там, со своими особенностями, чем это отличается от российской ситуации, в которой есть женские представления о том, что, да, мы заслуживаем своей участи, своей роли? То есть женщина постоянно сама себя принижает, как бы старается играть по правилам мужского мира?

Белла Рапопорт: Когда ты растешь в женоненавистническом обществе, то естественно, что ты с детства слышишь, что женщины глупые, плохо водят машины, если о России говорить, в Чечне, может быть, говорят про другие вещи, то ты просто усваиваешь весь этот женоненавистнический контент через поры. С одной стороны, тебе кажется, что ты лучше, но вся власть сосредоточена, политическая, социальная и экономическая, в руках мужчин, и чтобы иметь возможность лучше устроиться в обществе, даже просто в компании, в которой ты находишься, нужно все время поддерживать этот дискурс, иначе с тобой не захотят общаться, а как максимум ты можешь потерять работу. Какие-то статусные женщины, если бы они демонстративно не отрицали свою практически принадлежность к женскому полу, они бы, наверное, не стали бы такими статусными.

Ирина Костерина: Мне кажется, здесь многое объясняет биологизм. В России действительно есть то, что все воспринимается с точки зрения особой биологии мужчин и женщин. Я недавно участвовала в жарких дебатах по поводу этой самой несчастной полигамии, и там говорят: женщинам же не нужна полигамия, они же не такие по своей природе, а мужчины по своей природе полигамны. Вот так считает подавляющее большинство людей в этой стране, это распространенный общественный дискурс. Отсюда и истории про "блондинок за рулем", которые рулят неправильно, потому что у них особое устройство головного мозга.

Елена Фанайлова: Да, и истории про "телочек" из этого мира... Мне кажется, когда мы обсуждаем деконструкцию чужой свадьбы, мы говорим либо о чеченизации России, либо, наоборот, о приходе в Чечню несправедливых русских законов, этого административного устройства, когда чиновник может себе позволить все. И это никакая не традиция, а это абсолютнейший произвол. И я хотела бы поговорить о реакции российского общества, не в той его части, которая страшно возмущена, фрустрирована просмотром этого видео морального насилия, почти физического насилия и теперь не знает, что с этим делать, потому что понятно, что опоздали, факт случился, девочку выдали замуж на глазах зрителей. А в той, которая оправдывает для себя в разных формулировках эту историю. Есть ли какие-то перспективы у общества с этим поработать? Или мы обречены на новую архаизацию?

Вероника Дорман: Предсказывать будущее сложно, но мне кажется, что эта свадьба и ее принятие вписывается просто в длинный перечень других моментов, которые общество принимает. Как будто бы общество развернулось и идет назад. И какие-то социальные достижения, в том числе права женщин, сейчас попираются. Историю с абортами опять сейчас подняли. Советский Союз - это страна, которая освободила женщин раньше всех в цивилизованной Европе. И то, что сейчас на полном серьезе обсуждается закон, и он, скорее всего, пройдет, под давлением церкви, не важно, и будет ограниченный доступ к абортам, это очень серьезный разворот!

Елена Фанайлова: В неоконсервативную сторону, из которой вернуться будет довольно трудно.

Вероника Дорман: И свадьба - просто продолжение этой истории.

Ирина Костерина: Мне кажется, что здесь две противоположных тенденции. Действительно, есть запрос на консерватизм у общества. Он будет продолжаться. И это не только российская тенденция, но и во всей Восточной Европе, на Ближнем Востоке этот запрос есть, это тренд. В России есть своя специфика - растущее бесправие и беззаконие. И это тоже будет продолжаться, это всем совершенно очевидно. Но в то же время я не согласна, что у нас модернизация совсем свернулась и закончилась. Пока есть открытые границы, люди смотрят и видят другую жизнь, у нас есть интернет, который позволяет нам увидеть совершенно другие принципы, ценности и контент, мобильные телефоны используются очень активно, и те же чеченские женщины прекрасно пользуются "What’s up".

Елена Фанайлова: Да, и они пытались с его помощью устроить восстание против мужского мира!

Ирина Костерина: Да, восстание What’s up-ов, неудавшееся. Их всех собрали и отчитали, и сказали мужчинам: контролируйте своих женщин!

Вероника Дорман: Да, был публичный выговор на чеченском телевидении, и Кадыров предложил всем мужчинам забрать женщин из этой соцсети: мол, они вообще виноваты во всем сами.

Ирина Костерина: Нужно контролировать телефон, потому что это все-таки средство свободы - неизвестно, с кем она общается по телефону, что она там рассылает. И это происходит. В нашем исследовании мне часто и девочки молодые говорили: "Брат регулярно контролирует телефон". После школы забирает и смотрит, с кем она смс-илась, сидела ВКонтакте... "ВКонтакте сидела - ты шлюха вообще! Там же какие-то мужики, мальчики могут тебе написать и позвать на свидание, это все немыслимо просто! Ты думаешь о чести семьи или нет?" Мне кажется, тем не менее, что этот процесс все уже нельзя остановить - нельзя отобрать у всех людей сотовые телефоны.

И деньги во всех историях этих играют решающую роль. Например, в истории с абортами - просто нужно вывести аборты из системы ОМС, потому что денег не хватает. Пусть они делают аборты за деньги, ездят в аборт-туры, как в Польше. И тут про мораль и духовность уже мало заботы, чисто про деньги.

Белла Рапопорт: Я не думаю, что и раньше так было, что история про аборты - это не про традиции, а про деньги. Раньше все-таки было про традиции. Все всегда про деньги сейчас, в наше время, про деньги и про власть. И когда наступление на права женщин происходит, это все равно всегда про деньги и про власть, а вовсе не потому, что мораль кого-то очень сильно волнует. И я уверена, что будет продолжаться наступление на аборты, я давно это предсказывала. Закидываются удочки такие, вносятся какие-то предложения из серии - можно ли что-то сделать с женщинами целой страны, чтобы никто ничего не сказал. И это будет продолжаться, пропагандироваться активно в СМИ, про женское предназначение... Чтобы женщины не были готовы в принципе к протесту никакому. Оптимизма нет, но работать все равно к этим как-то нужно, статьи писать.