Владимир Кара-Мурза-старший: События последних суток, которые многие наблюдатели оценили как возобновление войны в Донбассе, могут быть ответом на требования Украины арестовать собственность России за рубежом.
Возможен ли арест российской собственности? Будет ли ЮКОС успешнее фирмы Noga, а Украина – успешнее ЮКОСа? Эти и другие темы мы обсуждаем с нашим гостем – независимым журналистом Виктором Гиржовым.
Виктор, кто сорвал сегодня мирные договоренности?
Виктор Гиржов: 7–8 июня в Альпах состоится саммит G7. А вчера было заседание контактной группы в Минске. Азамат Кульмухаметов, спецпредставитель России на переговорах в формате контактных групп, покинул заседание. И Украина называет это срывом вчерашнего заседания. А сегодня ночью начался массированный обстрел позиций ВСУ под Марьинкой, недалеко от Донецка.
Какие могут быть причины массированного обстрела из тяжелых видов вооружений по всей длине линии разграничения, но особенно интенсивно – под Марьинкой? Может быть, это сделано перед саммитом G7? Россия, кстати, туда не приглашена. Может быть, это такой ответ. Может быть, это была попытка пробить брешь в обороне украинских Вооруженных сил. Кстати, вчера переговоры в Минске проходили очень тяжело. Наверное, с самого начала было понятно, что в формате "Минск-2" стороны не достигли своих целей. Для меня было понятно, что этот "Минск" работать не будет, что и подтвердилось. Сначала было Дебальцево, а потом – перманентные боевые действия, вялотекущая война, начиная с 15 февраля и до сегодняшнего дня, когда начался активный обстрел. Скорее всего, это сделано, чтобы дестабилизировать ситуацию и привлечь на свою сторону какие-то переговорные позиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключился Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины в 2006–2010 годах.
Игорь Александрович, кто виноват в срыве мирных договоренностей в Донбассе?
Игорь Романенко: Я не хочу показаться заангажированным, представляя украинскую сторону в этих дебатах. Но я поддерживаю высказывания коллеги. Подходя стратегически к этому вопросу, хочу сказать, что метода руководства России и Путина в частности – это подход step by step: делается шаг, смотрят на обстоятельства, выясняются нюансы, а потом предпринимается следующий шаг. В этом смысле аргументом для Украины является, к сожалению, одно и то же, то есть силовой подход в решении этого вопроса.
Если бросить ретроспективный взгляд, надо вспомнить одну из первых встреч Путина и Порошенко. Для Путина оказалось неприемлемым то, что предлагал Порошенко. А через неделю начались боевые действия. Причем такой подход был и осенью, и в зимнюю кампанию. И мы видим, как это происходит сейчас. Дипломатические усилия, которые предпринимали Меркель, Олланд, Керри, Нуланд и так далее, а потом и работа трехсторонней встречи по четырем подгруппам Путина не удовлетворили. Последнее, что они не смогли преодолеть, – это проведение с максимальными возможностями автономности кусочков Донецкой и Луганской областей, так называемых республик, их облачение в Конституцию Украины. Плюс стремление к тому, чтобы Украина экономически "тянула" эти территории. Что, естественно, неприемлемо для украинской стороны. Путин услышал это от дипломатических кругов, а потом ему это доложили по поводу работы четырех подгрупп или трехсторонней встречи, и это его не удовлетворило. Единственным аргументом явилось то, что происходит сегодня в Марьинке, в Красногоровке.
Кроме того, я хочу напомнить, что четыре позиции – это домашние задачи боевиков, которые были озвучены Путиным на утро "Минска-2". Было в то время сказано, что Дебальцево уже окружено, что украинским войскам надо выходить с поднятыми руками и белым флагом, оставив оружие. И еще три направления – луганское, донецкое и мариупольское. На то время "дебальцевский вариант" не был решен так, как Путин это представлял, но все-таки боевикам эту ситуацию удалось решить, и из "домашнего задания" остались три направления. Но из дипломатических контактов и по неофициальной информации было очевидно, что если боевики начнут пробивать коридор в Мариуполь, то Украине сразу же будет предоставлено и летальное вооружение, и американские, натовские специалисты, будут введены достаточно болезненные для России санкции. А именно: отключение от финансовой системы, приостановка документации и всего остального по добыче в условиях Севера, что принципиально для России, и ряд других санкций.
Владимир Кара-Мурза-старший: В связи с этим я хочу задать вопрос нашему гостю – Александру Осовцову, политику, адвокату, бывшему директору программ фонда "Открытая Россия".
Александр, в последнее время появился новый рычаг давления на Кремль – угроза ареста российской собственности за рубежом. То ли, может быть, в пользу акционеров ЮКОСа, то ли в пользу Украины. Как вы оцениваете перспективность такого метода дипломатического диалога?
Александр Осовцов: По поводу ареста каких-либо российских активов в пользу Украины – мне пока неизвестно ни об одном решении ни одного суда по иску Украинского государства к Российской Федерации. Более того, мне даже неизвестно о том, чтобы такого рода иски были уже приняты к рассмотрению. Я только слышал о том, что министерство юстиции Украины собирается такие иски подать. И боюсь, что пока оно их подаст, пока их примут и пока их будут рассматривать, пройдет много времени.
А что касается того решения Третейского суда, который присудил 50 миллиардов долларов, и ЕСПЧ, который присудил около 2 миллиардов евро бывшим акционерам компании ЮКОС, – наверняка попытка исполнить эти два решения в ближайшее время будет предпринята, о чем, собственно, уже было объявлено. Но вот насколько это в целом подействует на российское руководство и конкретно на президента Путина? На мой взгляд, проблема оценки действий Российской Федерации с точки зрения перспектив их очень осложняется тем, что все зависит от того, что происходит в одной отдельно взятой голове. Объективные характеристики уже очень мало влияют на процесс. А как именно он это воспримет, очень трудно оценивать. Может быть, какое-то из действий по приведению его в чувства когда-нибудь и возымеет какой-то эффект. А, может быть, и дальше любое из этих действий будет приводить только к тому, что он будет закусывать удила пуще прежнего, такое тоже не исключено. Поэтому я не берусь судить, повлияет ли чисто имущественное преследование интересов страны, а не его лично, на его состояние, на его планы и поступки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я процитирую такую новость: "Киев хочет арестовать имущество России за аннексию Крыма. Он уже направил свою жалобу в Европейский суд по правам человека". Об этом рассказала в эфире украинского телевидения замминистра юстиции Наталья Севастьянова.
Очевидно, об этом идет речь: за аннексию Крыма должна быть арестована российская собственность за рубежом?
Виктор Гиржов: За аннексию Крыма и за то, что Украина потеряла около 20 процентов своего промышленного потенциала в связи с военными действиями в Донбассе. Россия активно поддерживает их техникой и людьми – через прозрачную границу.
Я должен сказать, что юридические процессы в Европе проходят очень сложно, долго, хотя очень эффективно. Нужно время. Действительно, надо подготовить пакет документов в полном объеме. Но есть такие мысли, что предъявляя претензии России за аннексию Крыма и выставляя контрибуцию около 1 миллиарда гривен, тем самым Украина как бы признает окончательную потерю Крыма и денежную компенсацию за его аннексию.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть она признает нынешний статус-кво?
Виктор Гиржов: Формально, не юридически, а де-факто. Но мне все-таки кажется, что на широкомасштабную войну сейчас у России сил нет, да это и опасно. Потому что санкции будут намного усилены. Будут и поставки летального оружия из США и так далее.
Но здесь есть такой нюанс. В Донецке, например, полно украинских товаров. Но мы знаем, что сейчас практически заблокировано движение товаров с Украины на территорию так называемой ДНР. Была контрабанда. Шли "ахметовские" грузы и так далее. А сейчас боевики не могут и не будут заниматься экономикой. Они умеют воевать. Но они все время требуют, чтобы были социальные выплаты, какие-то компенсации. А их, наоборот, сейчас пытаются блокировать, потому что идет неконтролируемый поток товаров. Таким образом, это может быть реакцией на то, что Украина заняла более жесткую экономическую позицию относительно регионов, которые находятся под влиянием боевиков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а будет ли какая-то компенсация Украине за потерянное имущество в Крыму фактическим признанием его аннексии Россией?
Игорь Романенко: По ряду направлений идет формирование исков. В украинском обществе есть большие претензии к правительству и к президенту. Поэтому отставить этот вопрос без разрешения они не могут. Примером тому является оформление пакета документов и подача его в соответствующий суд по Крыму. Но это ни в коем случае не говорит о том, что Украина таким образом признает статус-кво. Никто не может позволить себе сделать такое заявление. Документы поданы. Я согласен с тем, что по срокам это будет достаточно долго, но это может быть эффективным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, все-таки есть иск, но только за аннексию Крыма. Как вы считаете, хотя бы в этой части может быть успех у украинской стороны?
Александр Осовцов: Как я уже сказал, он только направлен, но еще не принят. Кроме того, он не за аннексию Крыма. Это неправильная интерпретация. Он за то имущество, которое было у Украины в Крыму, и которое, согласно, на мой взгляд, заведомо незаконным решениям нынешней так называемой крымской власти, якобы национализировано. На выигрыш такого дела, конечно, шансы есть, но это будет не быстрое решение. Шансы неплохие, но сроки... Вспомните, сколько времени рассматривался иск ЮКОСа. А как мне представляется, это было более простое дело, более знакомое европейским судьям по смыслу и характеру принятых решений, имевшее если не прецеденты, то образцы того, что произошло. А здесь все имеет совершенно новый характер. Поэтому, конечно, рассматривать будут несколько лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли сейчас у Кремля основания опасаться за свою собственность, за то, что неожиданно вступит в силу вердикт Арбитражного суда в пользу акционеров ЮКОСа?
Александр Осовцов: Скажем так: основания опасаться есть. Опасаться того, что исполнительные и судебные институты основных стран Европы, по крайней мере тех, где имущество Российской Федерации и аффилированных с ней структур присутствует в больших объемах, начнут действительно его арестовывать и выставлять на торги. Юридически такого ожидать можно. Но до того, чтобы это действительно случилось, и процесс пошел именно в таких формах, дистанция, я боюсь, довольно существенная. Это не завтра придут приставы и начнут арестовывать, например, имущество "Газпрома" в Европе. Быть уверенным, что ровно в этом виде начнет происходить, пока я не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли нарушены российской стороной в Крыму такие положения Европейской конвенции по правам человека, как права на свободу и безопасность, на жизнь, недопустимость принудительной национализации, дискриминация и пытки?
Виктор Гиржов: Да, частично были. Мы знаем, что есть много таких случаев. Есть гонения на крымскотатарский народ. Были исчезновения и убийства людей. У крымскотатарского народа забрали канал ATR, офис Меджлиса. То есть идет давление, имущество действительно конфисковывается – или национализируется, как сказал Аксенов. Это все абсолютно незаконные вещи, и к ним еще, конечно, надо будет возвращаться.
Буквально на днях США сняли запрет на предъявление претензий России за долги, которые у нее есть перед какими-то странами. Такое эмбарго было наложено в связи с тем, что Россия после ядерного разоружения, которое связано с Украиной, с Будапештским меморандумом, поставляла ядерное топливо в США. И сейчас это тоже открывает путь для предъявления иска по долгам России, как правопреемнице долгов и активов Советского Союза за рубежом. Это тоже очень важный нюанс.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли основания у Украины надеяться на вердикт в свою пользу – получить компенсацию с России, может быть, в виде ее зарубежной собственности, за национализацию более 400 украинских заводов и фабрик, а также всех газовых месторождений, находящихся в Крыму?
Игорь Романенко: Действительно, пакет документов уже сформирован, доказательная база собрана и отправлена в соответствующую европейскую инстанцию. Вопрос, когда документы будут рассмотрены. К сожалению, это длительный путь, но он может быть эффективным. Кроме того, есть вопросы по Донбассу. Сейчас собирается доказательная база там. Все еще впереди.
И я бы хотел сказать о блокаде той части Луганской и Донецкой областей, которая удерживается боевиками. Там в губернаторах два генерала: один – от милиции, другой – от внутренних войск. В Луганской области он заблокировал, приостановил все транспортные связи. И такой подход оказался эффективным. А что касается Донецка, то у губернатора другие подходы. Но к нему есть вопросы от нашего кабинета министров. Проверка там показала, что не совсем все решается. Но условия на донецком направлении, – в Марьинке, в Красногоровке, – говорят о том, что это не к лучшему. Вчера в Минске все четыре подгруппы участвовали в трехсторонней беседе, а сегодня с утра уже начались отработки "домашний заданий". Из этих заданий было решено Дебальцево. А три направления пока остаются в работе.
Причем в последнее время приобретает значение именно военно-экономический аспект. Например, Счастье, луганское направление – это ТЭЦ, наиболее мощная в Европе в свое время. Авдеевка – это соответствующий комбинат. То есть их очень интересуют экономические вопросы. Потому что если бы не помощь России, все было бы решено за считанные недели, максимум – за месяц. Но мы имеем то, что имеем. Поэтому сейчас все переходит в военно-экономическую плоскость. Хотя по Марьинке из того, что с 3-х часов ночи и до обеда отбили боевики, 70 процентов возвращено, причем с существенными потерями. Со стороны Украины тоже есть потери – по разным данным, до десятка убитых и до трех десятков раненых. Якобы со стороны боевиков гораздо больше, потому что наступающие, в принципе, теряют больше, чем обороняющиеся.
Поднимался вопрос о встрече "Семерки". Я прогнозирую, что эти события только усугубят ситуацию. Они не отменят санкции против России, а Украина будет настаивать, конечно, в связи с последними событиями на том, что надо санкции усиливать, поскольку опять все обстоятельства инициированы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли Кремль, зажатый в угол, например, экономическими мерами, пойти на какие-то асимметричные шаги – начать национализировать иностранную собственность в России или брать, условно говоря, зарубежных граждан в заложники, как это делали большевики? Может ли ситуация дойти до такого дикого, варварского сценария? Например, Кремль детей не дает усыновлять.
Виктор Гиржов: Все может быть. Это может лежать не в юридической плоскости, а за рамками юридических норм и процедур. Мы сейчас видим, что "холодная война" уже идет полным ходом. Появился список из 89 представителей Евросоюза, которые стали невъездными в Россию, причем без объяснения, что является нарушением норм международного права. Если Евросоюз составлял эти списки и определял невъездных со стороны России, они объяснили это – за Крым, за Донбасс и так далее. А здесь просто создали список, не объясняя причин. И такие процессы каждый раз могут быть инициированы. Но пока рано об этом судить.
А если вернуться к "Минску", – конечно, идет противостояние, минский протокол каждый понимает по-своему. Там есть три очень четких пункта: прекращение огня, отведение тяжелого вооружения, обмен пленными и заложниками. А дальше уже пошли вариации. Мне кажется, должна быть четкая "дорожная карта". Россия требует провести выборы, снять экономическую блокаду и так далее. Но Украина четко сказала, что нет смысла проводить выборы, когда открыта граница, создавать какие-то структуры, когда эта территория не контролируется украинской властью. Так вот, пока открыта граница – говорить о каких-то действиях украинских властей на территории, которая ими не контролируется, бессмысленно, пока они имеют статус, который закрепила Верховная Рада, оккупированных территорий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, способен ли Кремль на какие-то асимметричные ответные меры в случае начала ареста его имущества? Например, арест зарубежной собственности в России или какие-то персональные меры давления на иностранцев.
Александр Осовцов: Абсолютно способен! Я уже сказал, что критическую роль играет происходящее в голове одного человека. Можно вспомнить, что происходило, например, в Ираке, когда какие-то якобы студенты сами по себе (что, разумеется, было полной выдумкой) захватили посольство Соединенных Штатов Америки и взяли в заложники всех, кто там был: дипломатов, членов их семей. И под угрозой расправы с заложниками предъявили набор требований к США. Вы думаете, что, как все отмечают, абсолютно распоясавшийся в последнее время Кадыров не в состоянии со своими бандитами совершить что-либо подобное? Легко! В любой момент – и не поморщившись.
Конечно, если начнется арест российского имущества, Россия в ответ начнет арестовывать, национализировать, отнимать имущество у других стран. Причем очень условно – стран. Потому что речь не обязательно пойдет о государственной собственности или собственности госкомпаний, которых во многих из этих стран нет, – а в тех, в которых есть, естественно, нет имущества в России. Просто произвольно пострадают компании, зарегистрированные в России, или капитал граждан, который в этих компаниях присутствует. А может дело дойти и до крайности. В конце концов, если можно собственных больных сирот фактически обрекать на смерть, – я говорю про "закон подлецов", так называемый "закон Димы Яковлева", – тогда на какого рода колебания можно рассчитывать? Все эти барьеры давно пройдены.
Владимир Кара-Мурза-старший: А практика заложничества уже началась? То, скажем, что происходит с Надеждой Савченко?
Игорь Романенко: Я хотел бы сначала ответить на вопрос о списке. Я думаю, что введение этого списка – это не лучшая позиция для России, в преддверии G7 это только усугубляет ситуацию. Там стоял вопрос относительно того, чтобы, может быть, отменить какие-то санкции, а в связи с событиями в Марьинке как раз может быть усугубление.
Возвращаюсь к вопросу по пунктам "Минска-3". Почему вчера из Минска уехали представители России? Потому что ставился вопрос, что надо срочно вводить изменения в Конституцию Украины. Но разговор идет о том, что мы соглашались сначала провести выборы по законам Украины. И все представители согласились с этим. И уже после этого выбранные делегаты должны участвовать в изменении Конституции и как-то продвигаться дальше. А здесь получается все наоборот. Сейчас уже представители ЛНР и ДНР сделали предложения в Конституцию. И Украине предлагается до выборов сделать изменения в Конституцию, потом провести выборы, а потом все остальное. Поэтому Украина говорит: что было прописано, того и надо придерживаться. То есть сначала надо закрыть границу, затем провести выборы, и уже выбранные делегаты должны заниматься изменением Конституции. Россияне же категорически против этого. Вчера просто были против, а сегодня начали активные боевые действия.
И относительно заложников. По "Минску" приостановлен процесс обмена военнопленными. Предъявляются списки, согласно которым у боевиков, в том числе и на территории России, находится около 400 украинских граждан. Это разные категории: и волонтеры, и военнослужащие, и просто граждане, которые сочувствовали, и так далее. От боевиков в Украине – меньше, но все равно они есть. Единственный вопрос – по поводу кума Путина Медведчука, к которому в Украине очень неоднозначное отношение. Поэтому там, кроме Медведчука, участвует еще и представитель парламента Украины Ирина Геращенко. Но даже с учетом кумовства и прочих контактов эти вопросы тоже приостановлены. То есть по "Минску-2" первые пункты – это приостановление огня, отвод и обмен пленными... По законодательству Украины, поскольку проводится антитеррористическая операция, – речь только о заложниках, а не о пленных. А дальше нет продвижений. А если нет продвижений, – значит, возвращаемся к методе, которую проводит Путин: если нет продвижения, надо включать силовой момент. Мы его и видим сегодня.
Наконец, что касается Надежды Савченко. У Украины теперь есть серьезный аргумент – два "гэрэушника"-спецназовца. Один из них уже переведен в СИЗО – его здоровье поправилось. Второй, наверное, будет с ним на следующей неделе. Скорее всего, они будут проведены через украинские суды. Потому что ситуация с ними принципиально отличается от ситуации с Савченко. Она обвиняется в участии в опосредованном уничтожении двух российских журналистов. Хотя все шито белыми нитками. А потом ее захватили в Украине и вывезли на территорию России. Якобы она пересекла границу. А здесь все абсолютно однозначно. То есть заходила дивизионная разведка, группа из 14 человек. В самом начале боя сержант со стороны Вооруженных сил Украины (причем это не элитные спецназовцы, а наша линейная механизированная часть) это увидел, попытался подать сигнал – и тут же был убит. А у Ерофеева изъято видео, на котором он говорит: "Я нахожусь на украинской земле". То есть они прибыли в группе, они нарушили все законы Украины, они убили сержанта, военнослужащего Украины. И по законодательству им грозит достаточно много. Поэтому они, я думаю, будут проведены через суд. И возможно, один из них может быть обменен на Надежду Савченко, которая за это время стала героем Украины и членом Европейского парламента.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли Кремль пойти на операцию обмена? Надежда по здоровью была уже на волосок от гибели.
Виктор Гиржов: Вполне возможно. Они пытались это решить вне судебной перспективы. Такие случаи были, их обменивали. Просто этот случай обнародован, благодаря медиа, он получил огласку, поэтому процесс пошел таким путем. А могли бы опять обменять на каком-то местном уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Благодаря ее характеру и мужеству.
Виктор Гиржов: Сейчас капитана Ерофеева перевели в СИЗО, сержант Александров еще в госпитале, в прекрасных условиях. Туда пустили консулов. Но сейчас сказали, что посещения ограничат. Когда будут проведены все следственные действия, суд, тогда можно будет разговаривать уже о паритетном обмене. Пока ситуация еще не до конца завершена, и трудно что-то сказать.
Но ситуация очень неприглядная со стороны России, высшего российского военного командования, потому что они от своих солдат открещиваются, говорят, что они уволены. А те говорят: "Нет, мы не уволены". Даже родственники подключены, которые подтверждают увольнение. То есть это очень некрасивое поведение по отношению к своим военнослужащим, к своим солдатам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как с моральной точки зрения выглядит позиция Кремля, который предал своих разведчиков и глумится над беззащитной женщиной?
Александр Осовцов: С моральной точки зрения оценивать деяния Кремля, на мой взгляд, уже давно абсолютно бессмысленно. Потому что мораль как явление там на всех уровнях отсутствует. И практически во всех публично известных и значимых действиях никакой морали нет. Как отсутствует и такое измерение, как право. Есть некая целесообразность, которая измеряется в двух категориях – это жадность и амбиции. Всех остальных параметров нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А заставит ли жадность коррумпированных кремлевских чиновников пойти на переговоры под угрозой потери своей зарубежной собственности?
Игорь Романенко: Я думаю, это рано или поздно должно случиться, потому что есть объективные обстоятельства. В случае с Россией, на мой взгляд, это дело времени. Усугубляется и экономическая, и социальная ситуация, хотя, может быть, и медленно. Но, на мой взгляд, заметно растет противостояние российской позиции со стороны Украины. И большинство граждан Украины в разных структурах, несмотря на явность пророссийской "пятой колонны", которая, к сожалению, есть в Украине, все-таки общество в этом смысле крепчает, объединяется, противостояние возрастает, потенциал противоборства тоже растет. И у меня есть серьезная доля оптимизма на этот счет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы иногда бываете на политических ток-шоу. Ощущается ли там шаткость позиций российской стороны по уязвимым вопросам, в частности захвата чужой собственности, и нежелание пропагандистов, которые являются модераторами этих ток-шоу, поднимать эти темы?
Виктор Гиржов: Эти ток-шоу абсолютно пропагандистские. Там нет попытки объективно, аналитически подойти к какому-то факту, событию. Задача – отстоять свою позицию: противостояние с Западом, против Украины и так далее. Поэтому формы и инструменты там соответствующие: перекручивают, недоговаривают, а то и лгут.
На одном ток-шоу я сказал, что Россия предпринимает санкционные шаги, но будет то же самое, что и продовольственные санкции, которые сработали против самой России. Цены в магазинах поднялись, исчез целый ряд товаров, которые были популярны среди покупателей. То же самое будет и с этим списком. Суть в том, что для Запада Россия менее привлекательна, чем Запад для России. Мы знаем, чьи дети там учатся, чьи счета там держатся, чья приобретается недвижимость. И в смысле диалога все-таки России Запад необходим. Поэтому шаги должны быть продуманными. А здесь идет пропагандистская возня, идут неадекватные шаги – назло врагу. Мне кажется, что не все это на пользу России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, очевидно, вы знаете реакцию властей Словакии на фильм о 68-м годе, вышедший на российском телевидении. Потерял ли нынешний кремлевский режим основание считаться преемником, например, администрации Бориса Ельцина, которая в свое время извинилась перед словацким и чешским народом? Ведь нынешний режим стал, в частности, по этой теме абсолютным его антагонистом.
Александр Осовцов: Конечно. Собственно, уже давно банально утверждение, что нынешняя российская власть не является продолжателем дела реформаторов (при всей сложности взаимоотношений между Горбачевым и Ельциным, они оба были реформаторами). Она стала продолжателем дела ГКЧП и той репрессивной внутренней и агрессивной внешней политики, которую осуществляли наиболее неприятные для любого нормального человека большевистские вожди. Не случайно в тех или иных формах – снизу и сверху – идет постоянная реабилитация Сталина. Вот это идеал, вот на него они хотят быть похожими. Поэтому, конечно, для них и оккупация Чехословакии, и кровавое подавление Венгрии 56-го года, и война с Финляндией – это все правильно, так следует поступать и сейчас. И они так и поступают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прозвучал ли этот фильм предупреждением россиянам, что в случае необходимости вновь допустим вывод танков на улицы российских городов, если заподозрят кого-то в потакании "пятой колонне" или (упаси Бог!) в симпатиях к "оранжевым" революциям?
Александр Осовцов: Значительное большинство сограждан в этом и так не сомневается. Максимум с точки зрения внутренней политики это могло быть напоминанием о тех славных временах, когда их танки гуляли по Европе, – вот как было хорошо! И в любой момент опять так же "хорошо" будет. А то, что танки могут и должны в случае необходимости выйти на улицы российских городов... Собственно, много раз звучала мысль, что путинский режим – это тот же ГКЧП, который взял реванш. А ГКЧП начал с того, что вывел танки. Другое дело, что тогда эти танки не получили приказа давить людей и открывать по ним огонь. Но, я думаю, нынешние не поколеблются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А демонстрирует ли Российское телевидение в завуалированной форме возможность силового ответа на любые недружественные акции, даже законные, со стороны Запада? Напоминанием о 68-м, 56-м и 91-м годах.
Игорь Романенко: Однозначно, на мой взгляд. Еще перед Будапештом и перед Чехословакией была берлинская ситуация, по-моему, в 53-м году.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Берлинский кризис".
Игорь Романенко: Вообще это в стиле Советского Союза. А Россия – его правопреемник, причем, к сожалению, в худших проявлениях. И понятно, что танками обстреливался парламент, есть предыстория, есть примеры. Поэтому, я думаю, нынешнее руководство может пойти на очень серьезные в этом плане действия. Но учитывая 15-летний опыт путинского руководства страной, все-таки у меня есть надежды, что он может где-то остановиться и искать какие-то компромиссы. Хотя по отношению к Украине это все выражалось в том, что как только переговоры не устраивали его, начинались силовые приемы. Но бесконечно это продолжаться не может.
Украина по своему военному потенциалу становится с каждым разом все мощнее. А Запад, хотя ему ситуация уже достаточно надоела, ценит свою сытую, спокойную и стабильную жизнь. Россия ее принципиально нарушила, чего просто так ей простить не могут. И Крым, не говоря уже о событиях на Донбассе, просто так пройти не должен. Кстати, Путиным было заявлено, что он по Крыму был готов в случае необходимости чуть ли не применить ядерное оружие. Я думаю, что он блефовал. Но исследуя его руководство, его подходы, особенно по событиям в Украине, я считаю, что сохраняется определенная степень вероятности того, что он будет бороться за какие-то компромиссы, а Запад на каком-то этапе будет готов на них пойти.
Владимир Кара-Мурза-старший: А успеет ли ситуация отрезвить Кремль в шаге от его привычных методов, таких, как танковый бросок на Цхинвал, потом на Тбилиси, а в данном случае – на Киев?
Виктор Гиржов: Действительно, Украина, несмотря на сложную экономическую ситуацию, вооружается, учится воевать, в том числе и при помощи иностранных инструкторов. Духа и смелости солдатам не занимать. Поэтому Путин, скорее всего, и не идет на какие-то масштабные боевые действия, потому что ему сейчас выгодно поддерживать ситуацию "ни войны, ни мира", дестабилизировать ее, держать в напряжении, обстреливать и так далее. И на это все Киев будет отвлекать ресурсы, людей и так далее. И возможно, тормозить реформы. Хотя война – это не оправдание в данной ситуации.
Как сказал Рогозин, танкам в Западной Европе визы не нужны. Идет риторика оправдания событий "Пражской весны" 68-го года. Хотя чехи, Земан поддерживают Россию. Такой фильм показать – это плевок в лицо своим соратникам. Я вообще не понимаю пропагандистской логики. Уже до абсурда доходит.
И конечно, санкции будут. В октябре предстоит окончательное решение по сбитому малайзийскому "Боингу". Подняли дело Литвиненко. И даже скандал на весь мир, который мы сейчас наблюдаем, – футбол. Казалось бы, какое он имеет отношение? Но теперь под вопросом легитимность проведения чемпионата мира по футболу в России и в Катаре. А это серьезное дело по части имиджа, финансов. И тут российской власти надо думать, чтобы не завести всю ситуацию в тупик.