Ольга Беклемищева: Сегодня мы поговорим о лечении зависимостей – алкоголизма, наркомании, игромании. Обычно я и другие медицинские журналисты рассказываем о каждой из этих болезней отдельно – слишком обширная тема, да и слишком много людей страдают той или иной формой патологической зависимости. Но есть нечто общее, что объединяет их все. Именно об этом мы сегодня и поговорим.
Но есть и еще один повод вернуться к этой теме. Как вы знаете, сейчас в России около 5 тысяч человек госпитализированы и около 50 из них уже умерли в результате отравления некачественным алкоголем. Проблему токсического гепатита – диагноза, который выставили им всем, мы обсудим с вами в других программах. Но для меня несомненно, что все эти люди могли бы остаться живы и здоровы, если бы они могли отказаться от употребления водки.
Так вот что же не дает алкоголику, наркоману, игроману, знающему, как правило, все отрицательные последствия чрезмерного употребления, остановиться? И как все-таки им можно помочь это сделать? Вот эти вопросы я и предлагаю сегодня обсудить.
В нашем разговоре примут участие - Татьяна Ивановна Лаврентьева, психолог, руководитель Медико-реабилитационной программы в Государственном Московском научно-практическом центре наркологии, и Олег Жанович Бузик, заместитель директора этого Центра по науке, врач-нарколог (он будет принимать участие в нашем разговоре по телефону). Американскую сторону традиционно будет представлять наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев.
И мы начинаем. Итак, Олег Жанович, люди часто считают алкоголизм и наркоманию плохой привычкой, распущенностью, тем, с чем можно справиться, если, образно говоря, «взять себя в руки». Врачи считают это болезнью. В чем разница?
Олег Бузик: Спасибо за вопрос. Привычка отличается от болезни, прежде всего, критическим отношением к ней и возможностью контролировать свои действия. Когда мы говорим о болезнях зависимости, то мы имеем в виду то, что человек уже зависим от того или иного психоактивного вещества или каких-то психоактивных действий, как, в частности, игромания. И все поведение, все мысли, вся эмоциональная жизнь человека направлена на удовлетворение вот этой пагубной страсти.
Ольга Беклемищева: То есть можно ли сказать, что если обычному человеку предлагают водку, то он может отказаться, а если предлагают больному, то он отказаться не может?
Олег Бузик: Конечно. Больной человек ищет все аргументы за то, чтобы все-таки употребить спиртное, а разумный, не больной человек соизмерят прием спиртного с временем дня, с тем, находится ли он на работе или не находится, с тем, как относится к этому окружение, со своим соматическим здоровьем и так далее. То есть ровно то, чего не может сделать человек, страдающий зависимостью.
Ольга Беклемищева: Получается так, что болезнь, прежде всего - в голове.
Татьяна Ивановна, вот большинство наркологических клиник России ограничиваются проведением детоксикации поступивших к ним наркоманов, алкоголиков, оставляя дальнейшую работу наркологическим диспансерам. В Московском научно-практическом центре наркологии есть целое реабилитационное отделение, где желающие вылечить свою зависимость проводят целый месяц уже без медикаментов и капельниц. В общем-то, удовольствие для бюджета совершенно не дешевое – месяц пребывания в клинике. Почему целое отделение, в общем-то, психиатрической клиники работает с психологами (вот с вами, как руководителем, в частности)? И в чем суть того лечения, которое предлагается в нем?
Татьяна Лаврентьева: Спасибо, Оля, за вопрос. На сегодняшний день, по моему мнению, если говорить о советской наркологии (да простят меня коллеги), как это было раньше, то чем, в принципе, все это ограничивалось. Тем, что, действительно, как вы правильно сказали, это детоксикация, это медикаментозная коррекция, какая-то поддержка. Что дальше? Вот когда пациент выходит из клиники, он попадает в свою среду, в свой социум.
Ольга Беклемищева: Тот, который его уже довел до алкоголизма.
Татьяна Лаврентьева: Да, до употребления психоактивного вещества. И что дальше? И на сегодняшний день все пришли к выводу, что что-то нужно с этим делать, нужно что-то дать взамен, скажем, психоактивного вещества. А что взамен-то?
Ольга Беклемищева: И что можно дать взамен?
Татьяна Лаврентьева: Может быть, я скажу банальные вещи, но, наверное, это встреча с самим собой. Ведь почему человек уходит в употребление? Значит, он себя не принимает, он не принимает окружающий мир. Он хочет в нем гармонично существовать, но у него не получается. И поэтому он прибегает к таким формам самореализации, наверное.
Ольга Беклемищева: Изменение сознания.
Татьяна Лаврентьева: Да, изменение сознания. То есть собственное состояние, собственные чувства и ощущения его просто не устраивают.
Ольга Беклемищева: Ну а как же тогда быть с этим постулатом: «не можешь изменить мир – измени отношение к нему»? Вот они и изменяют это отношение.
Татьяна Лаврентьева: Вот вы и ответили на этот вопрос частично. Измени отношение, да. Не измени себя, а все-таки измени отношение. Поэтому мне хочется вначале сказать, что наша программа не ставит перед собой задачу изменить личность. Человек рождается личностью. Просто есть такие механизмы, которые даются в данной программе, они помогают человеку изменить отношение ко многим вещам – вот и все.
Ольга Беклемищева: Наверное, наиболее заметная разница между психологом и врачом (которая вот мне стала как-то яснее сейчас) в том, что врач, когда к нему приходит пациент, берет на себя ответственность за выздоровление доверившегося ему человека полностью: «Вот я отвечаю за твое лечение». Психолог, очевидно, этого сделать не может, и у него принципиально другие установки – он должен помочь человеку справиться самому. Это так?
Татьяна Лаврентьева: Когда я прихожу к врачу, то я прихожу за таблеткой. И я как бы перекладываю (правильно вы сказали) ответственность на врача. И если я болею дальше, значит, врач мне дал плохие таблетки, ну, например, плохо подобрал.
Что делает реабилитационная программа? Что делают психологи-консультанты в данной программе? Мы как бы находимся с пациентами на равных позициях. И в реабилитационных программах психологи и консультанты работают без халатов. То есть если фигура врача родительская, авторитарная, то здесь у нас такие равноправные отношения. И на самом деле в реабилитационной программе происходит такая штука, что пациент работает сам. Если у врача он лечится, то потом – в реабилитационной программе – он выздоравливает. И это значительная разница.
Ольга Беклемищева: Смена модальности.
Татьяна Лаврентьева: Да. И здесь уже ответственность он берет за свое выздоровление на себя. Психологи, консультанты, программа дают некий инструмент, необходимый для того, чтобы не употребить... вот первая рюмка, первый укол, первый заход в зал игровых автоматов. Что нужно сделать, чтобы опять не начать заново?
Ольга Беклемищева: И что нужно сделать? Вот какие это инструменты?
Татьяна Лаврентьева: Я сейчас не буду рассказывать всю программу.
Ольга Беклемищева: Но, может быть, основные принципы.
Татьяна Лаврентьева: Основные принципы – это, наверное, все-таки, прежде всего, адаптация в социуме, приобретение гармонии в том социуме, в котором существует человек, принятие этого социума. Потому что если человек употребляет, он же создает свой субсоциум – в тот, в котором, как он думает, ему комфортнее.
Ольга Беклемищева: Чем тот, который есть.
Татьяна Лаврентьева: Да, тот, который есть. Он не принимает реальную жизнь, значит, естественно, он создает свой субсоциум, где ему лучше, где ему комфортнее. Если сейчас говорить о стадиях заболевания, то понятно, что это где-то на первой стадии формирования зависимости. И на первых стадиях люди-то не приходят за помощью. А они приходят уже тогда, когда болезнь начинает прогрессировать.
Вот в программе есть такое понятие, что болезнь работает по такой динамике: друг – враг – хозяин. Вот когда болезнь – «друг», ну, кто пойдет за помощью?..
Ольга Беклемищева: Ну да, вроде «все у меня хорошо. А если что-то плохое, то я выпью – и все».
Татьяна Лаврентьева: Да. Вот когда болезнь – враг и хозяин, то тогда люди уже обращаются за помощью.
Ольга Беклемищева: Вот они обращаются за помощью. А что с ними происходит? Почему им становиться возможным помочь? Вроде бы жизнь-то все равно такая, какая она есть. Вот они от нее убегали. А что им дает силы перестать убегать?
Татьяна Лаврентьева: Наверное, вот эти механизмы, которые даются в программе...
Ольга Беклемищева: Дело в том, что я, наверное, уже слишком много говорила о Программе «Двенадцать шагов». Татьяна Ивановна, для слушателей, пожалуйста, объясните. Эта реабилитационная программа основывается, насколько я понимаю, на Программе «Двенадцать шагов».
Татьяна Лаврентьева: Оля, знаете, у нас медико-реабилитационная программа, и она, конечно, отличается от классической формы Программы «Двенадцать шагов». Но принципы Программы «Двенадцать шагов» у нас, конечно, присутствуют.
Основные принципы программы. Первый принцип программы – принять бессилие перед своей болезнью и понять, что «я потерял контроль над своей жизнью». Второй принцип Программы «Двенадцать шагов» - «я признаю, что сила более могущественная, чем моя собственная, может вернуть мне здравомыслие». И третий принцип – «я перепоручаю высшей силе (концепция у каждого своя) свою жизнь, свою волю», скажем так. Здесь все-таки есть некий религиозный оттенок...
Ольга Беклемищева: Религиозный или духовный.
Татьяна Лаврентьева: Да. Если говорить о Программе «Двенадцать шагов», то нужно делать отдельную передачу. Конечно, духовный оттенок. Потому что пациенты бывают разные – есть атеисты, есть агностики, есть люди, принадлежащие к какой-то определенной религиозной конфессии. А концепция высшей силы, она необходима.
Вот когда у человека болит зуб, то он пьет таблетки, кто-то, может быть, даже молится. Но болезнь-то не отступает, она прогрессирует. И человек принимает решение, вынужденное решение – он идет к дантисту, к доктору за помощью. Вот она – концепция высшей силы. То есть вот здесь второй шаг программы работает: «Я обратился за помощью. Я понял, что врач в данной ситуации для меня – это высшая сила».
И третий этап, третий шаг программы: «Я перепоручаю себя вот этой высшей силе». Но здесь человеку нужна определенная сила воли, чтобы, в общем-то, сесть в это кресло.
Ольга Беклемищева: Вы очень правы. Для меня каждый поход к стоматологу – гигантское волевое усилие.
Татьяна Лаврентьева: Совершенно верно.
И вот на эти 20-30 минут я как бы перепоручаю себя высшей силе, которая лечит мне зубы. Вот она – концепция Программы «Двенадцать шагов».
Ольга Беклемищева: Спасибо, Татьяна Ивановна.
Вот Татьяна Ивановна сказала о тех трех моментах, которые совершают пациенты реабилитационного центра. Первое - признают свое бессилие перед своим агентом влияния – алкоголь, наркотик или игровые автоматы. Второе – перепоручают себя высшей силе и просят ее о помощи.
Но, насколько я понимаю, признать свое бессилие перед чем-то человеку невероятно трудно – все-таки все мы как-то стремимся быть, что называется, хозяевами собственной жизни.
И у меня вопрос к Олегу Жановичу. Вот я вспоминаю вашу любимую фразу: «Психотерапия – это не косметология, это – хирургия». А можно ли как-то все-таки уменьшить человеку боль от этой процедуры? Или чем больнее, тем действеннее?
Олег Бузик: Фраза процитирована правильно, но это не значит, что мы все стремимся к тому, чтобы обязательно нанести боль.
Суть заключается в том, что решение своих проблем для каждого, оно по-разному болезненно. К нам обращаются лица, внутри которых эти проблемы «сидят» давно и прочно. И признаваться в собственной слабости, обнажать перед кем бы то ни было, даже перед самым заинтересованным человеком, даже Татьяной Ивановной, - это всегда сложно. Это надо признавать себя в определенном смысле человеком не совсем состоятельным. Но это неизбежный этап. Поскольку на первых этапах идет диагностика вот тех патологических комплексов, которые ведут по жизни, вот тех самых комплексов, которые наши пациенты рюкзаком за плечами проносят всю свою жизнь. Условно травмирующим, эвристически травмирующим является сам факт их наличия для начала.
И здесь, вскрыв вот этот гнойник, вот этот фурункул психологический (уж извините меня за материальное сравнение), мы должны показать, каким образом мы будем эту рану залечивать, что мы будем делать дальше, какие пути выхода из ситуации мы будем обозначать. Ведь если человек поступает в различных ситуациях каким-то определенным образом, и не адекватным, скажем так, для ситуации, то это говорит о том, что он не видит других путей выхода из нее. И мы вместе с ним за руку идем по этому миру (ну, виртуально, естественно) и объясняем, что можно поступить вот так, можно поступить следующим образом. Естественно, проведя диагностику и личностную, и вот этих самых нереализованных комплексов, мы в дальнейшем вместе с этим пациентом обсуждаем, какой путь для него более адекватный. И он, как правило, не один, а это может быть два-три выхода из ситуации.
И вот эта как раз работа, она не всегда приятная. Ведь хочется обычно поступить как? Вот взрослый человек (сколько бы ни было лет): что-то плохое случилось – и он сразу регрессирует. «Вот сейчас бы прижаться к маме, чтобы она погладила по головке – «ничего, сынок, все будет хорошо». А чего вдруг будет хорошо, если ты уже не такой маленький, и мамы рядом нет? И поэтому сам себе и мама, и папа. Сам себе натворил – сам себе и разрешай эту ситуацию. И поэтому это не всегда бывает легко признать. То есть человек думает о себе лучше, чем он есть на самом деле – это правило. И вот мы должны эту оценку – не в том плане, что лучше или хуже, без оценочных критериев, а адекватно показать ему, подсказать, а потом вместе с ним искать пути выхода.
Ольга Беклемищева: То есть человек сначала признает себя банкротом, а потом составляет план выхода из этой ситуации.
Олег Бузик: Составляет план отдачи долгов. Совершенно верно. Другого пути, к сожалению, нет. Нет волшебника с волшебной палочкой, который ею махнет – и все изменится. Нет возможности вернуться лет на 20 назад и все переиграть и перестроить. Поэтому за неимением гербовой бумаги, пишем на простой. Мы исходим из тех реалий, которые сейчас есть.
И понятно, что у пациента должна быть мотивация. Ведь проще всего сказать: «Все вы неправы. Вот у меня такая жизнь сложная...». А что это значит – сложная? А кто создал эту жизнь? А почему ты позволил себе впасть в ту или другую зависимость? В конечном итоге, все равно все зависит от человека. И локус контроля он же интернальный, внутренний. То есть исходя из того, как ты видишь мир, исходя из того, какие у тебя нравственные ценности, исходя из того, какова особенность твоего психического аппарата, и происходит то, что происходит с каждым из нас.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Олег Жанович.
Татьяна Ивановна, вот Олег Жанович говорил о том, что человек, в принципе, сам ответственен за себя, за свою жизнь. Вот в вашем Центре я видела достаточное количество очень молодых людей, которые, образно говоря, практически с пеленок попали в зависимость. И трудно поверить, что у них был какой-то опыт самостоятельного проживания жизни. Я имею в виду, конечно, молодых наркоманов. А как быть с ними? Вот у людей фактически нет опыта трезвой, взрослой жизни. Или это общий принцип, и он работает для любого человека, для любой зависимости?
Татьяна Лаврентьева: Если говорить о молодых наркоманах... вот правильно вы сказали, что, в общем-то, жизненного опыта-то у них нет. И тут работа ведется в том же контексте, но здесь нужно учитывать такой момент, что, действительно, молодой человек, который не имеет жизненного опыта, у него нет опыта, прежде всего, потерь. Самая главная потеря – это «я сам». Если говорить об алкоголиках, то они теряют семьи, они теряют работу, они теряют жилище...
Ольга Беклемищева: Но каким-то образом все-таки могут пережить этот момент.
Татьяна Лаврентьева: Они это понимают, у них есть своя собственная концепция потерь. И вот он уже приходит в состояние безвыходности.
Если говорить о молодых наркоманах, то, как я уже сказала, у них нет опыта потерь, кроме самого себя. И здесь задача, в общем-то, программы, сотрудников - обратить внимание на самого себя: «Себя ты уже потерял». И мы, не объявляя приговор, предупреждаем, что «если ты употребляешь с 13-15 лет, а сейчас тебе 21 (или 25), то тебе придется вернуться назад, потому что вот этот кусок жизни, он у тебя как бы вырезан, то есть нет опыта духовного, нет опыта личностного роста, что придется тебе это все пережить, то есть возвращаешься к самому себе, возвращаешься назад и наверстываешь упущенное». Ну, нельзя из 1-го класса попасть в 10-ый класс.
Но здесь, как сказал Олег Жанович, необходима мотивация, то есть непреодолимое желание что-то с этим делать. И вот этот опыт наверстывания - не обязательно 7-8 лет, то есть срок потребления. У кого-то это получается за год, у кого-то получается за два года. То есть при наличии вот этой мощной мотивации выздороветь люди достигают своего биологического возраста, грубо говоря, 26 лет. Потому что они же поступают... ну, я могу, наверное, сказать о понятии «инфантилизм», что пусть ему 22 или 26 лет, но ведет-то он себя как 15-16-летний подросток и не соответствует вот этому биологическому возрасту. И они начинают даже комплексовать от этого.
Ольга Беклемищева: «Жизнь идет, а я не меняюсь...».
Татьяна Лаврентьева: Да. И вот здесь мы рекомендуем и говорим о том, что «да позволь ты себе быть вот таким 15-16-летним, потому что без этого ты не вырастешь».
Ольга Беклемищева: Но ведь мотивация – это такая вещь... Вот она есть, а вот ее нет. А можно ли как-то хотя бы любящим этого ребенка запутавшегося родственникам помочь эту мотивацию выработать? Или человек сам должен, только сам?
Татьяна Лаврентьева: Вы знаете, рычаги бывают разные. Человек приходит в программу (если говорить опять-таки о наркоманах) под нажимом, например, правоохранительных органов. Бывают случаи, что человек просто скрывается, он под следствием – по-разному бывает. В основном это, конечно, вот такие манипуляции родственников: «Если ты не ляжешь, то я не заплачу за твой институт». А у некоторых бывает так, что «пройдешь программу – поменяю тебе машину». Бывает по-разному. Но в процессе реабилитации, как ни странно, происходят чудеса. И он уже обращает внимание-то на самого себя.
Ольга Беклемищева: Замечательно! То есть, уважаемые родственники, возьмите на вооружение.
И уже приходят сообщения на пейджер. Меня спрашивают о том, сколько это стоит. Так вот, это государственное бюджетное учреждение. С чем я должна на самом деле поздравить наших уважаемых слушателей. Потому что, как правило, если у человека зависимость, то материальное состояние семьи резко ухудшается.
А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина нас познакомит Марк Крутов.
Новый 15-секундный тест, проводимый прямо в палате «скорой помощи», позволяет определить, у кого из пациентов, поступивших в больницу с острой болью в груди, действительно имеются серьезные кардиологические проблемы, а кого можно без опасений сразу же отпустить домой. Подобный тест поможет спасти немало жизней, так как позволит врачам сфокусировать внимание именно на тех, кому на самом деле угрожает инфаркт или сердечный приступ. Речь идет о так называемой «мультидетекторной компьютерной томографии», дающей кардиологам возможность увидеть жировые бляшки в коронарных артериях – неотъемлемые признаки сердечных приступов и стенокардии. «Тех, у кого бляшек нет, - говорит руководитель исследования гарвардский профессор Удо Гофман, - можно немедленно отпустить домой: у них боли в груди обусловлены некоронарными причинами и им не угрожает непосредственная опасность». «Каждый год около 6 миллионов людей, напуганных самым общим симптомом сердечного приступа - острой болью в груди, вызывают «скорую помощь», - сказал представитель Американской кардиологической ассоциации, - но лишь у 15 процентов из них есть для этого серьезные основания». Профессор Гофман отметил, что пока установками для мультидетекторной томографии располагает ничтожная доля американских палат «скорой помощи», но что в ближайшем будущем они появятся в каждой больнице США.
Депрессия может приводить к охрупчиванию костей, то есть к остеопорозу, а антидепрессивные препараты можно использовать для эффективного лечения этой болезни. К такому выводу пришли израильские ученые из Еврейского университета в Иерусалиме, проводившие эксперименты на мышах. Когда мыши получали препараты, вызывавшие у них состояние, аналогичное человеческой депрессии, их берцовые кости и позвоночники теряли костную массу. И наоборот, после получения антидепрессантов плотность мышиных костей повышалась вместе с повышением уровней физической активности и социального взаимодействия. «В этом исследовании, - говорит профессор Еврейского университета Раз Йирмия, - нам впервые удалось показать, что депрессия может быть ведущей причиной потери костной массы и остеопороза». Это объясняется тем, что депрессия активирует симпатическую нервную систему, которая в ответ на стресс повышает в организме уровень гормона норадреналина, а норадреналин разрушает костеобразующие клетки. Антидепрессанты же блокируют норадреналин и нейтрализуют его негативное действие. Израильское исследование опубликовано в Трудах Американской национальной академии наук.
Американские исследователи обнаружили, что активный образ жизни снижает риск дегенерации желтого пятна – глазной болезни, являющейся ведущей причиной потери зрения у пожилых людей. Дегенерация желтого пятна, постепенно нарушающая центральное зрение, связана с возрастом, однако американские ученые обнаружили, что быстрая ходьба, отказ от пользования лифтом и другие виды умеренной физической активности снижают риск этой болезни. В частности, упражнения снижают риск развития «мокрой», или экссудативной, формы дегенерации, когда прорастающие за стенкой глаза кровеносные сосуды приводят к шрамам и кровотечениям, ухудшающим зрение. «Физически активный образ жизни, по нашим наблюдениям, снижает риск дегенерации желтого пятна за 15 лет на 70 процентов», - пишут доктор Кнудсон и его сотрудники из Висконсинского университета в статье, опубликованной в «Британском офтальмологическом журнале».
Ольга Беклемищева: А мы возвращаемся к нашей теме. И у меня есть вопрос к Даниилу Борисовичу Голубеву. Даниил Борисович, н асколько актуальна в США проблема алкоголизма?
Даниил Голубев: Согласно ориентировочным подсчетам, в США насчитывается не менее 5 миллионов клинически выраженных алкоголиков, то есть примерно каждый пятидесятый американец. Помимо этого, по меньшей мере 7 миллионов человек «с трудом» контролируют свое потребление алкогольных напитков и нуждаются в наблюдении и помощи. Ежегодное злоупотребление наркотиками вместе с алкоголем, является причиной смерти примерно 120 тысяч жителей США, но алкоголю в этом зловещем тандеме принадлежит значительно меньшая роль, чем наркотикам. По количеству смертных исходов алкоголизм в США не самый главный «убийца». Вследствие ожирения, например, гибнет значительно больше людей. Тем не менее, и «алкогольных» жертв немало, особенно от цирроза печени.
Социальные последствия алкоголизма в Америке, как и во всех других странах, весьма значительны, и они хорошо известны. Особенно опасным и увеличивающимся по своей интенсивности является пристрастие к алкоголю, как и к наркотикам, среди подростков и молодежи. По данным Министерства здравоохранения, наркотики и алкоголь ежегодно наносят стране ущерб в размере 300 миллиардов долларов. В эту сумму входят как прямые, так и косвенные статьи расходов, включая компенсации жертвам преступлений, совершенных преступниками в состоянии алкогольного и наркотического опьянения, а также влияние алкоголя на снижение производительности труда.
Ольга Беклемищева: Даниил Борисович, а как лечат алкоголизм в США?
Даниил Голубев: Причины алкоголизма – медицинские и социальные – во всем мире, в общем, однотипны. Американские ученые активно изучают, в частности, генетические аспекты алкоголизма, его наследственную предрасположенность. Открыты и идентифицированы отдельные гены, сцепленные с признаком повышенного пристрастия к алкоголю. Однако эти данные не дают пока ощутимых выходов в практику лекарственной терапии этого заболевания. Для лечения достаточно широко применяется препарат Дульфирад, вызывающий у пациента рефлекс отвращения к алкоголю. Рекламируется новый препарат Налтрексон и множество средств альтернативной медицины, дать объективную оценку которых просто не представляется возможным.
Ольга Беклемищева: А какой метод борьбы с алкоголизмом является в США ведущим?
Даниил Голубев: Совершенно выдающуюся роль в преодолении алкоголизма играет сообщество «Анонимных алкоголиков», созданное в США еще в 1935 году и в настоящее время включающее в себя более 70 тысяч групп почти в 100 странах мира. В них в общей сложности более 2 миллионов членов. В самих США насчитывается около миллиона членов этой организации. По меньшей мере одна ячейка сообщества «Анонимных алкоголиков» имеется в каждом, даже небольшом городке, не говоря уже о больших городах, где их много.
Сообщество «Анонимных алкоголиков» - это некоммерческая филантропическая организация, открытая для всех и каждого, нуждающегося в помощи в преодолении пристрастия к алкоголю. Единственное условие включения в число членов этого сообщества – это активное желание преодолеть недуг. Без этого – все усилия бесполезны, а никакого насилия и принуждения здесь нет и в помине. Основной формой работы является участие членов сообщества в открытых встречах, куда может прийти любой желающий, или закрытых, где присутствуют только оформленные ранее члены сообщества. На этих встречах в абсолютно открытой форме выступающие делятся своими проблемами и обмениваются советами. Все сведения такого рода не подлежат никакому оглашению, а само членство в сообществе происходит на основе анонимности. Действенность организации очень высока. Огромному количеству людей это сообщество буквально подарило многие годы жизни и здоровья. Опыт и практика сообщества «Анонимных алкоголиков» заслуживают самой широкой поддержки и развития.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.
Олег Жанович, и как раз я хотела бы вас спросить, как человека, который уже давно занимается наркологией. А вот действительно, как можно оценить действенность тех или иных методов в плане лечения зависимостей? И насколько я понимаю, программа основывается на «Двенадцати шагах», но она шире, чем, собственно, «Двенадцать шагов». Это дает какой-то дополнительный процент выздоровления?
Олег Бузик: Да, вы сказали абсолютно точно. Потому что исследованиями, которые проводились и у нас, и за рубежом, совершенно четко определены вот эти критерии. То есть если проводить просто детоксикацию, как это делают многие частные наркологические фирмы, то процент, скажем так, стойких ремиссий, то есть процент того, что пациент не будет выпивать, где-то 5-7. Если мы подключаем следующий этап – этап коррекции сопутствующих или вызванных заболеванием, вызванных зависимостью различных психических нарушений (а они неизбежны), соответственно, это повышает процент улучшения до 15. Если мы подключаем какие-то специальные психотерапевтические методы, соответственно, процент вырастает до 20. И только с подключением следующего этапа, то есть этапа реабилитации, можно добиваться стойких ремиссий у 30-40 процентов.
Кстати говоря, все это прописано в Московских стандартах организации наркологической службы и оказания наркологической помощи. Впервые в России эти стандарты были Департаментом здравоохранения изданы в плане приказа. И мы сейчас этим пользуемся. Этим и было вызвано то, что в нашем Центре мы пытаемся - и практически уже близки к желаемому результату – организовать полный цикл, начиная от детоксикации, заканчивая реабилитацией, и не только. Как справедливо сказал профессор Голубев, постреабилитационная программа амбулаторная, в которой участвуют и сообщества «Анонимных алкоголиков», - это следующий этап, который также повышает результативность и стойкость ремиссий. То есть все было сказано совершенно справедливо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Олег Жанович.
Я только для сведения слушателей уточняю, что приказ Департамента здравоохранения, естественно, готовил тоже Московский научно-практический центр наркологии. То есть они все это придумали, а теперь пытаются внедрить для всей остальной наркологической службы. И, как говорится, Бог им в помощь.
И до нас дозвонился слушатель – это Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам большое за передачу. Ваши передачи всегда интересные. А сегодня для меня передача наиболее интересная, потому что очень нужно бросить курить мне лично.
Ольга Беклемищева: Елена, это, конечно, немножко другая зависимость. Но мы можем спросить Татьяну Иванову. Ведь механизм, наверное, общий?
Татьяна Лаврентьева: Да, механизм общий. И программа, разработанная сотрудниками нашего Центра, работает на все виды зависимости, абсолютно на все. То есть механизмы у зависимостей одни. Так что милости просим!
Ольга Беклемищева: То есть механизм ухода от реальности с помощью того или иного средства или действия?
Татьяна Лаврентьева: Ну, если данной слушательнице табакокурение уже мешает жить, то это так.
Ольга Беклемищева: Вот и профессор Голубев, и Олег Жанович говорили о том, что программа как бы принимает в себя опыт 12-шаговых программ анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов и так далее. А по сути, в психологическом плане что еще применяется в реабилитационных программах, и в вашей, конечно, в первую очередь?
Татьяна Лаврентьева: Так она и звучит как «медико-реабилитационная программа». Программа, безусловно, шире. Программа имеет очень высокий профессиональный уровень. Но если говорить о методах работы, которые используются в данной программе, то это групповая терапия, это малые группы, это тренинг поведения, это когнитивная модификация и терапия, это личностный тренинг, это дискуссии, это лекции, это беседы, это ролевые игры, это медитация, это психодрама и индивидуальная терапия (индивидуально психолог работает), так называемый мониторинг, «круглые столы», анализ чувств... Я могу долго об этом говорить. Но программа еще основана на методе погружения. То есть 30 дней – метод погружения. И пациенты заняты в групповой терапии с 10 утра до 10 вечера. На самом деле для пациента это колоссальный труд. И трудится он целый день.
Ольга Беклемищева: И целый день заглядывать в себя...
Татьяна Лаврентьева: ...встречаться с собой, наверное. И еще после 10 часов у них остается время на выполнение домашних заданий. То есть каждый день пациент получает задание, которое на малых группах (так называемые группы по заданию) он зачитывает свое задание – и получает обратную связь.
Ольга Беклемищева: Это серьезно. И это вызывает уважение. Но насколько я понимаю, домашнее задание – это не «сложи свою водку и вычти ее из зарплаты», а это что-то другое?
Татьяна Лаврентьева: Да, было бы, конечно, хорошо: «сложи водку и вычти ее из зарплаты». Знаете, есть такой термин, что у зависимых людей наблюдается как бы замороженность чувств, то есть закрыт канал чувств и ощущений. Прежде всего программа учит человека находиться здесь и сейчас, то есть в реальности.
Ольга Беклемищева: И чувствовать ее.
Татьяна Лаврентьева: Да. Ведь не секрет, что с реальностью-то мы связаны не мыслями, потому что мысли нас могут увести в завтрашний день – нагнать страхов, вспомнить вчерашнее – и обидеться. Это наши мысли. Знаете, иногда голова – это мой злейший враг. С реальностью я связан только чувствами и ощущениями: холодно мне или тепло, тревожно мне сейчас, обижена я, страшно мне...
Ольга Беклемищева: ...или радостно.
Татьяна Лаврентьева: Да. Задание основано, в общем-то, на этом.
Ольга Беклемищева: Научиться прислушиваться к собственным чувствам и ощущениям.
Татьяна Лаврентьева: Да, к чувствам и ощущениям. И еще, конечно, наличие критики.
Ольга Беклемищева: «Почему я чувствую так или не так»? Или критика относится к другому?
Татьяна Лаврентьева: Нет. Критика относится к моему поведению, к моим принципам.
Ольга Беклемищева: Соответствует ли поведение моим чувствам?
Татьяна Лаврентьева: В общем-то, да. То есть необходим баланс между, скажем так, интеллектом и чувствами. То есть если говорить о Программе «Двенадцать шагов», то там есть такая молитва: «Боже, дай мне разум и душевный покой». То есть в любой ситуации (в стрессовой, в конфликтной) вот этот баланс, то есть душевный покой – это не то что успокоиться: «Потом, после выхода я счастлив на всю жизнь», - извините, это «палата номер 6». А что такое душевный покой? То есть в любой ситуации я адекватно реагирую на это, то есть я принимаю эту реальность такой, какая она есть.
Ольга Беклемищева: А она может быть все равно плохой. Никто не пообещает тебе, что после того, как ты излечишься от зависимости, мир заиграет и будет стелить перед тобой ковровые дорожки.
Татьяна Лаврентьева: Да, реальность – разная. Но я, может быть, скажу парадоксальную вещь, и наши пациенты, в общем-то, об этом знают. И когда мы об этом объявляем, то они, в общем-то, удивляются. Ведь почему человек начинает употреблять, почему он берет первую рюмку или применяет какой-то другой наркотик? Он изменяет свое состояние, свое сознание, свое мироощущение. Зачем?! Да все очень просто. Для того чтобы чувствовать себя нормально. То есть если алкоголь может работать как антидепрессант, как стимулятор, как седатик, как сонник – у каждого по-разному. Вот представляете, какое действие. «Ну, не хочу я находиться во внутреннем конфликте. Замучили меня мои страхи. Вот я иду и применяю такой метод». Но все дело в том, что если зависимость-то сформировалась (наверное, если можно так сказать), «дозу-то я не держу, контроль я теряю, и я продолжаю дальше употреблять». Вот представляете, «для того чтобы чувствовать себя нормально, я начинаю употреблять» – вот что происходит.
Ольга Беклемищева: То есть даже не в погоне за кайфом, а просто за нормой.
Татьяна Лаврентьева: Сначала – да.
Ольга Беклемищева: И норму надо найти уже по-другому.
И нам позвонила Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина.
Слушатель: Добрый день. Большое вам спасибо за эту передачу. Наконец-то, на Радио Свобода подняли эту тему. Но дело в том, что эта проблема не одной передачи, конечно, потому что это государственная проблема. Вы посмотрите, что творится сейчас в нашей стране... Я лично знаю, что в Строгино за последние пять месяцев умерли от наркотиков семь человек. И сейчас один мальчик ходит по этому Строгино, и тоже, как милиционер говорит, скоро умрет.
И во-вторых, у меня личная просьба. Как же все-таки можно обратиться в этот Центр? Назовите, пожалуйста, адрес.
Ольга Беклемищева: Татьяна Ивановна, можете назвать адрес Центра и телефон для связи?
Татьяна Лаврентьева: Люблинская улица, дом 37/1. Это метро «Текстильщики», 50 троллейбус. Через одну остановку вы выходите. И телефон: 178-35-05.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Татьяна Ивановна.
И следующий слушатель – это Сергей Львович из Москвы. Здравствуйте, Сергей Львович.
Слушатель: Добрый день, уважаемые коллеги. Я врач, правда, рентгенолог. И я хочу высказать свое мнение по этому вопросу. Мне кажется, что правительство на этот вопрос совершенно не обращает внимания. И детей вводит в это дело своими рекламными роликами исподволь – вроде бы не об этом, но все равно просматривается и эта тема в рекламах. Уличная реклама – то же самое. А ведь это все-таки, наверное, закрепляется на генетическом уровне у человека. И какое же у такого человека может быть потомство?.. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Как говорят некоторые врачи-наркологи, наркоманы – это дети алкоголиков.
Понятна ваша озабоченность, Сергей Львович. Но у нас программа медицинская. И как бы ни было плохо в окружающей среде, задача врача, задача психолога – помочь в том мире, который есть.
Ведь действительно, Татьяна Ивановна, выходит ваш пациент из реабилитационного центра, а каждые 200 метров – ларек со спиртным. А для бедных наркоманов, у них вообще вся Москва как бы раскрашена точками бывшего употребления, местами приобретения психоактивных веществ. А бедные игроманы тоже не могут пройти ни в одну станцию метро, не уткнувшись взглядом в систему «Вулкан» или «Джек-пот». Вот насколько они все-таки вооружены для того, чтобы не сорваться? И насколько им удается не срываться? Олег Жанович сказал о 40 процентах. Ну что, значит, все остальные обречены?
Татьяна Лаврентьева: Если говорить о статистике данной программы (а мы уже имеем право об этом говорить, потому что уже полтора года работает программа), вот если взять 10 пациентов, которые прошли курс реабилитации, то из них трое-четверо приобретают стойкую ремиссию и уже не возвращаются к употреблению. Примерно также трое-четверо (мы их называем «рецидивистами»...
Ольга Беклемищева: Но не в милицейском смысле, конечно.
Татьяна Лаврентьева: Рецидив, да. То есть когда болезнь дает рецидив, они срываются – и опять возвращаются в программу. И так бывает неоднократно. Три-четыре раза они возвращаются. Есть такое понятие – пациент не готов к выздоровлению. Вот у него такой путь – да, он спотыкается, но потом все-таки приобретает стойкую ремиссию.
Ольга Беклемищева: Уважаемые родственники, это важно знать. То есть даже если удалось пролечиться человеку, есть и такой вариант событий. И нужно быть к нему готовым, и не ставить крест на человеке после первого срыва.
Татьяна Лаврентьева: Да, нельзя бояться срыва.
И трое-четверо, к сожалению, умирают. Болезнь-то прогрессирующая, смертельная.
Ольга Беклемищева: И это тоже важно знать. Алкоголизм, наркомания и другие формы патологических зависимостей – это тяжелое, смертельно опасное заболевание. И именно так к нему и надо относиться.
И следующий слушатель – это Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые доктора. Ответьте, пожалуйста, где можно почитать о вашей программе? Может быть, кто-то сам попытается помочь себе. Потому что не каждый сможет длительное время лечиться в вашем Центре. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай.
Насколько я знаю, базовая литература – это как раз та, которую выпускает Общество анонимных алкоголиков. Это так?
Татьяна Лаврентьева: Ну, в общем, да. Но я хочу сказать, что если человек страдает зависимостью, то он может с утра до вечера читать эти книжки. И по опыту работы могу сказать, что это не помогает.
Ольга Беклемищева: То есть ему, по крайней мере, нужно ходить на собрания анонимных алкоголиков?
Татьяна Лаврентьева: Как минимум.
Ольга Беклемищева: Поэтому я все-таки рекомендую обратить внимание на следующий телефон: 185-40-00 – это официальный офис Российской организации «Анонимные алкоголики» в Москве. И там вы можете узнать и о расписании групп анонимных алкоголиков, когда они работают в Москве, и поинтересоваться, где именно вам лучше приобрести литературу.
Татьяна Лаврентьева: И мне хотелось бы ответить на вопрос, Оля, который вы задавали. Я говорила о статистике. И вот они выходят после реабилитационной программы, и они, действительно, наталкиваются на палатку...
Ольга Беклемищева: ...на искушение.
Татьяна Лаврентьева: Да, на эти же искушения. Вот что дает программа? Я говорила в начале передачи, что это инструмент, который мы даем. То есть они выходят информированными, они четко знают, что нужно сделать, чтобы не употребить, они четко знают, что такое «тяга», они четко знают уже на момент выписки механизмы болезни и механизмы выздоровления. То есть против механизмов болезни я применяю механизмы выздоровления. Это понятно. И они знают, когда накрывает безумная тяга, что с этим делать. Вот представляете, что дает программа. Но здесь ответственность и выбор только больного: «Я не виноват в том, что я заболел», - то есть здесь уже причинно-следственный закон, и мы работаем со следствием. «Генетически ли это у меня, приобретенное это у меня – я не виноват. Но я ответственен за свое выздоровление». Вот здесь ответственность лежит уже только на пациенте.
Ольга Беклемищева: И многие с ней справляются, как показывает статистика. И это, конечно, радует.
И у меня вопрос к Олегу Жановичу. Ведь то, что перечислила Татьяна Ивановна, - это значительно шире, чем обычный «репертуар» наркологических клиник. А российская психиатрия (по крайней мере в советские времена), она имела определенный уклон - решетки, смирительные рубашки, серьезные ограничения свободы пациентов и так далее. Вот насколько трудно приживалась такая модель обращения с человеком, больным патологической зависимостью, и как вам удалось пробить разрешение?
Олег Бузик: Да, я готов ответить. У нас в Центре это приживалось очень легко, поскольку, как я уже сказал, работая над стандартами организации наркологической помощи, это все заранее вкладывалось.
Я не сказал еще о первом этапе – это «телефон доверия», куда могут обратиться все, кто пока еще не созрел для того, чтобы прийти и разговаривать с доктором лицом к лицу.
Ольга Беклемищева: Назовите его, пожалуйста.
Олег Бузик: Это телефон «горячей линии» по вопросам болезни зависимостей. Это телефон Департамента здравоохранения города Москвы: 709-64-04. И вы можете задать любые вопросы – информационного, личностного, коррекционного плана. И вам ответят высококвалифицированные специалисты, которые будут готовы и объяснить вам, куда лучше обратиться, и просто-напросто решать по телефону вашу проблему, если у вас нет возможности очно встретиться с доктором. Это первая часть вопроса.
Если говорить о решетках и так далее, ну, к сожалению, пока это проблема не решаемая. Потому что все-таки статус любой наркологической больницы, он носит статус психиатрической больницы. И пациенты нередко пребывают в состоянии, когда они просто бывают опасны для себя самих и окружающих – какой-то психоз, вызванный каким-то психоактивным веществом, и так далее. И поэтому (чтобы правильно поняли суть нашей передачи) отношение к пациентам и лечение, оно всегда комплексное. И на первых этапах мы не можем обойтись без медикаментов. Есть пациенты, у которых достаточно далеко зашло заболевание, и процесс медикаментозной терапии продляется до нескольких месяцев, до года. Только потом – или параллельно этому – мы проводим реабилитационные мероприятия.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Олег Жанович.
Но время передачи подходит к концу. И я благодарю всех за участие в передаче.
Но, Татьяна Ивановна, можно ли все-таки дать короткий совет родственникам больного?
Татьяна Лаврентьева: Рекомендация – не мешайте. Занимайтесь собой, ходите на группы «Ал-Анон».
Ольга Беклемищева: Помогайте человеку выздороветь, не мешая жить.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.