Иван Толстой: Повествование от Якова. Отцовский урок устами сына. Я давно уже слышал, что парижский историк и переводчик Владимир Берелович пишет книгу о своем отце, эмигранте первой волны, человеке приключенческой судьбы. Книга вышла в издательстве «Серф» на французском языке. Владимир Яковлевич назвал ее «Le livre de Jacob» - «Книга Якова» или «Повествование от Якова», немного на библейский манер. И это совершенно уместно, потому что хождения Береловича-старшего по мукам ХХ столетия и впрямь поразительны. Вот об этом мы и будем сегодня говорить с автором, но сперва два слова о нем самом. Как историк, Владимир Берелович известен своей книгой о Петербурге (написанной совместно с Ольгой Медведковой), работой о русском просветителе 18 века Алексее Поленове и пособием «Великий русский век» - о культуре 19 столетия.
В переводах Владимира Береловича французский читатель познакомился с «Зияющими высотами» Александра Зиновьева, «Облаком в штанах» Маяковского и чеховской «Дамой с собачкой».
Владимир Яковлевич, к какому жанру вы сами отнесете «Книгу Якова»?
Владимир Берелович: В какой-то момент мне захотелось писать книгу, связанную с тем, что я делаю, поскольку я историк, но не входя в обычные рамки исторической науки. Поскольку мой отец, безусловно, повлиял на меня очень сильно — это была самая сильная личность для меня на продолжение десятилетий и еще после его смерти это долго продолжалось, - то мне захотелось написать о нем. Это не биография, я не думал писать биографию просто, чтобы не заняться опять той же работой, которую я делал обычно. Мне захотелось найти то, искать то, что обычно осторожный историк не ищет, то есть действительно войти в душу человека и представить его, во-первых, так, как я представлял его в детстве, потом так, как сам он себя представлял, потом, как я теперь его представлю, и тоже найти за этим некие реалии документированные, то, что я могу найти в письмах, то, что он сам рассказывал. Это очень важно, потому что он очень много рассказывал о себе, его истории были всегда для меня безумно интересные, потому что это были какие-то куски жизни из России и не только, о которых я ничего не знал. Поскольку я писал это недавно, я сразу задал себе вопрос: а, собственно, кому это может быть интересно? Мне интересно — это понятно, а другим. Это обычная очень старая проблема, которая уже при Аристотеле возникла, то есть кому интересна лично какая-то история, какое-то событие, частная история. Философы это разрешили по-своему, особенно Гегель, но не только.
Иван Толстой: Напомните, пожалуйста, нашим слушателям, как разрешил это Гегель.
Владимир Берелович: У Гегеля всякое явление в истории имеет смысл, и этот смысл (это очень упрощенно) часто скрыт для человеческих глаз, но есть высший смысл, который постепенно возникает в самой истории и который дает этот смысл всему, включая какой-то пожар на чердаке, например. У него есть такой пример, как маленькая спичка вдруг имеет резонанс, который никто не подозревал, зажигая эту спичку. Пример Наполеона, конечно, который вершит историю, но сам не знает, что он делает, потому что есть высший смысл, который является духом, и так далее. Мы не можем писать историю, лишенную смысла, — это исключено. Даже когда мы что-то рассказываем, мы стараемся влить в это какой-то смысл. Обычно историки теряют это из виду, пишут какую-то фактологию, которая даже непонятно, что это такое, — это бывает. Но обычно историки уже давно как-то это разрешили для себя, считая, что в частной истории имеет резонанс что-то гораздо более общее, в этом отношении мы все гегельянцы, конечно. То есть смысл, например, жизни отца - тут есть и русская эмиграция, история Россия конца 19 — начала 20 века, история евреев, и так далее.
Иван Толстой: Кем же был ваш отец?
Владимир Берелович: Отец был евреем, который родился в купеческой семье. Мой дед, его отец, был купцом третьей гильдии, дальше следы теряются с отцовской линии. Он обосновал фабрику в Пензенской губернии. Отец родился еще до того в Тамбовской губернии, его отец занимался торговлей, и он родился в этой семье, очень успешной в материальном отношении. Это было в 1887 году. Потом он учился в Первой пензенской гимназии. Когда он рассказывал о своем детстве, для меня вся история России, в детстве особенно, она вся шла через книги, я не имел никакого другого контакта, кроме отца и книг. То, что рассказывал отец, очень близко соприкасалось с «Детством Никиты» Алексея Толстого, «Детскими годами Багрова-внука», всеми воспоминаниями о детстве в усадьбе — это было более-менее то же самое. Куча слуг, прислуги, псарня, овчарня, большой дом.
Иван Толстой: И вокруг Россия.
Владимир Берелович: И вокруг Россия. Это было в пригороде Пензы, место называлось Пролом. У меня даже есть какие-то кусочки пензенского архива. Это была еврейская семья, моя бабушка, его мать, она была из Вильны, она придерживалась довольно строгих правил. Видимо, дед как-то слабо соблюдал еврейские религиозные порядки. Об этом он очень много не говорил, поэтому я многого не знаю, соблюдали они запреты или нет и какие запреты. Ясно, что они не были такими ортодоксальными евреями, как в местечках.
Потом отец решил, а он был старший сын, ему отец хотел передать завод, но отец решил учиться. Вот это был интересный момент. Дед сказал ему: «Зачем учиться? Если хочешь, давай что-нибудь в области техники». И поскольку это было довольно легко осуществить, он послал его учиться в германском политехническом университете. Это был не то, что обычный путь, но русских студентов, особенно евреев и не только, в Германии было очень много в начале 20-го века, я боюсь соврать, но было несколько десятков тысяч студентов и студенток, и евреи, и армяне, просто русские, которым было престижно учиться в германском университете.
Иван Толстой: Известно, что в этих самых кружках, студенческих кружках в Германии образовывались первые зерна, вырастали первые плоды революционных настроений. Какие были взгляды у отца?
Владимир Берелович: Насколько я понял, он был очень убежденного либерального толка. Симпатии его шли, во всяком случае в эмиграции, к кадетам, безусловно. Но у него была немножко лево-кадетская окраска, в молодости, может быть, больше, об этом он не очень рассказывал. Он рассказал в первый раз, что в 1905 году он подстрекал рабочих бастовать, рабочих своего отца. Он это рассказал очень нейтрально, это был странный рассказ. Он не говорил, как пожилой человек о безумстве, которое можно сделать в молодости. Он тоже не говорил никогда ничего против своего отца, которого, видимо, он очень любил. Какая-то странная конфигурация была.
Иван Толстой: Но социальное брожение все-таки имело место.
Владимир Берелович: Я думаю, это так и было, у него была симпатия, я бы не сказал, к социалистам, но к перспективе социальных проблем, которые могут быть улучшены посредством эволюции, он был против революции. Хотя, конечно, он приветствовал, говорил хорошо о революции 1905 года и 1917-го, но он был абсолютный анти-большевик, можно сказать, действительно абсолютный.
Иван Толстой: А он в Мюнхене закончил курс обучения?
Владимир Берелович: Он закончил.
Иван Толстой: И кем же он стал?
Владимир Берелович: Когда он вернулся, еще какое-то время жил в Москве, вдруг произошел слом. Этот слом заключался в том, что он решил стать адвокатом. И тут произошел кризис, первый кризис с отцом. Об этом кризисе он не очень много говорил, видимо, это было очень болезненно. Опять-таки, потому что он любил отца, видимо, и тогда, и потом, но он так решил, ему не хотелось продолжать по этому пути.
Иван Толстой: А отец надеялся передать ему дело?
Владимир Берелович: Да, передать дело.
Иван Толстой: Семья была большая?
Владимир Берелович: Была одна дочка, она умерла в раннем возрасте. Три ребенка, мой отец был старший, потом шла еще дочь и потом еще третий ребенок, его брат Матвей, который, кстати, погиб в лагерях, расстрелян в 1938 году. Он остался в Советском Союзе. Сестра отца жила еще после войны какое-то время, потом умерла от старости в СССР, в Москве. А второй кризис произошел с матерью, потому что было ограничение, особенно на юридическом факультете Московского университета, который был очень престижный. Несмотря на его происхождение из богатой семьи и так далее, все-таки ему надо было как еврею принять православие — вот это был кризис с матерью, который был, может быть, самый глубокий кризис. Он объяснял это так, что он был совершенно равнодушен ко всякой религии, был циничный практический поступок, но который привел к семейному кризису.
Адвокатствовать он не успел, то есть начал только работать, потом пришла Мировая война, он очутился во флоте, Балтийском флоте, но он не очень много воевал. После этого наступила революция, он оказался в начале своего нового призвания. Может быть, из-за этого тоже он никогда не смог по-настоящему работать адвокатом. Когда он очутился в эмиграции, он давал юридические советы эмигрантам за какие-то гроши, конечно, это была не настоящая профессия.
Иван Толстой: А когда же он попал в эмиграцию?
Владимир Берелович: Его рассказ был очень сложный, иногда противоречивый, иногда то, что я узнавал в России, в какой-то мере противоречило, но не очень сильно, я потом смог связать это все. Видимо, он эмигрировал в 1918 году, то есть очень рано и, видимо, если верить его рассказам, он всегда несколько преувеличивал, но я никогда не поймал его на какой-то неправде. Допустим, что было так, — он бежал по льду Финляндского залива, перешел через это. Режим он ненавидел, видимо, то, что я чувствовал, то, что он рассказывал, — это была настоящая ненависть, абсолютная.
Потом это все строилось на его принципах, то есть права человека, и так далее. Все, в чем упрекали царский режим, для него большевики были гораздо хуже, чем все, что было при царском режиме. Поэтому он эмигрировал первый раз.
Иван Толстой: Эмигрировал первый раз?
Владимир Берелович: Он вернулся. Это очень интересный рассказ. Он говорил, что работал в Швеции, потом попал в Германию, потом вернулся. Почему вернулся? — из-за его первой жены, которая не хотела, в то время это было трудно, но она сама не хотела бежать. Он вернулся, видимо, это было в 1920 году, как мне кажется, во всяком случае, он рассказывал, как он ехал с юга поездом, где были чекисты, он был в их вагоне в своем костюме, с кожаным чемоданчиком, они ни в чем его не подозревали, потому что он вел себя совершенно спокойно и сидел среди них. Они думали, что это, наверное, какой-то большевик едет обратно из эмиграции, чиновник, неизвестно кто. А у него не было паспорта, ничего не было.
Он вернулся в Москву, ему какие-то друзья устроили паспорт и так далее — это было уже начало НЭПа, в 1921 году. Он попробовал работать, но понял довольно быстро, что это невозможно. Все-таки он прожил в Москве до 1924 года. И тут он эмигрировал благодаря Балтрушайтису, который был литовским послом и который устроил ему литовский паспорт.
Иван Толстой: Он многим помогал, Юргис Казимирович.
Владимир Берелович: Это один из случаев.
Иван Толстой: Что же все это время делали его родители?
Владимир Берелович: Его отец был арестован очень быстро, в 1917-18 году, но его освободили его рабочие. То есть, по требованию рабочих его освободили. Но он эмигрировал быстро, в 1918 году. Моя бабушка осталась жить в Москве, она умерла уже в послевоенное время, кажется, в начале 1950-х годов. То, что рассказывал мне мой двоюродный брат, то есть сын сестры отца, это было какое-то жалкое существование. Сестра моего отца, моя тетка, вышла замуж, это было, может быть, во время первой эмиграции моего отца или уже после, во всяком случае в начале 1920-х годов, она была замужем за чекистом, который работал в экономической части, такой Гальперин. Двоюродный брат тоже уважительно относился к отцу, но всегда говорил, что он не занимался ничем, кроме экономики, какие-то деньги, финансы.
Иван Толстой: Может быть, со стороны Гальперина шла помощь отцу в перемещениях, получении каких-то документов, защита?
Владимир Берелович: Не думаю, он бы сказал это. Нет, не думаю. Он тоже не хвастался этим, но мой двоюродный брат сказал, что когда его мать, сестра отца представила отцу Гальперина, тот ему даже пожал руки, просто игнорировал. То есть был какой-то очень жесткий разрыв. Потом он поступил в какое-то ведомство, которое занималось пенькой, но сказал, что недолго там оставался, потому что там была страшная коррупция, просто боялся попасть в какую-нибудь историю. Коррупция была везде вокруг, было что-то страшное. А он, поскольку знал и мог распознать пеньку, просто трогая ее на ощупь, то его использовали как специалиста, но он ушел.
Потом он занимался юридическими делами, тут было несколько историй довольно интересных.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста.
Владимир Берелович: Самая первая, это было в самом начале, наверное, когда арестовали литовского гражданина за то, что он держал золото дома. Отец ходатайствовать, пошел в ЧК и стал объяснять, что поскольку он иностранный гражданин, он не подлежит этим правилам. Его принял чекист, который сидел, ноги на столе, в кожаной куртке, отец что-то рассказывает, а тот отворачивается, как идиот говорит: «А что нам мешает объявить его английским шпионом?». Отец ушел. Но, тем не менее, это дело как-то все-таки положительно решилось.
А вторая история тоже была довольно интересная, я о ней рассказал в книге. В период НЭПа к нему пришла женщина и сказала, что ее мужа арестовали, он в каком-то бизнесе был, за коррупцию, за то, что какие-то нечистые деньги были и так далее. Она сказала, что хочет заплатить залог, чтобы его выпустили. Отец сказал: «Не в коем случае не делайте этого — это будет не в его пользу». Тем не менее, она все-таки заплатила сумму, его выпустили, первый вопрос народного судьи был: «Откуда эти деньги?». Тот не смог ответить, и его приговорили к смертной казни.
Иван Толстой: Они получили и казнь, и деньги.
Владимир Берелович: Так что он это тоже бросил. В общем, в 1924 году он решил уехать благодаря Балтрушайтису. К тому времени у него появилась вторая жена, в 1926 году он вернулся литовским гражданином, они там женились и выехали вдвоем в Париж. Он уже тогда был во Франции в 1926-м, это было возможно, видимо.
Владимир Берелович
Иван Толстой: В 1924-м он получил литовские бумаги и уехал куда?
Владимир Берелович: Во Францию.
Иван Толстой: Потом в 1926-м что произошло?
Владимир Берелович: Он вернулся за своей второй женой.
Иван Толстой: Уже как литовец?
Владимир Берелович: Уже как литовец.
Иван Толстой: То есть под некоторой защитой.
Владимир Берелович: Под этой защитой, вот именно.
Иван Толстой: И возвращение 1926-го было кратким?
Владимир Берелович: Да.
Иван Толстой: За второй женой?
Владимир Берелович: Да, за второй женой. Потом они поселились во Франции.
Иван Толстой: А где?
Владимир Берелович: В Париже. Я точный адрес не помню, то есть не знаю. Но это явно в Париже. Вторая жена умерла, у них не было детей, и он женился третий раз в 1930-е годы. С 1930-го года он жил с моей матерью, она была гораздо моложе его, ей было 23 года. С 1939 года появились дети, сначала мой старший брат, потом средний и я - 1946 года.
Чем он занимался в эмиграции? До Второй мировой войны он бедствовал более-менее, то есть он как-то подрабатывал, но работы не было. Он был готов взять любую работу, но работы не было, был кризис. Конечно, это было последствие 1930-х годов. Для эмигрантов было мало работы вообще. В 1939 году он получил работу, кажется, это было уже при оккупации, я не совсем уверен точно, у меня нет этих документов. Но во всяком случае он в это время получил работу как грузчик на Северном вокзале в Париже. Он там работал. Через какое-то время он связался с французским Сопротивлением через соучениц моей мамы, которые учились в русской гимназии в Париже. Она 1910 года рождения, прошла весь этот путь через Новороссийск, Константинополь, Францию, Париж, потом - русская гимназия, потом поступила в Школу Восточных языков. И тут познакомилась с моим отцом, они стали жить вместе, потом официально поженились, и пошли дети.
Иван Толстой: Фамилия вашей мамы?
Владимир Берелович: Катык. Она из украинской семьи.
Иван Толстой: Папиросы «Катык».
Владимир Берелович: Точно. Гильзы «Катык». С одной стороны, Катык, со стороны ее отца, который уехал в Харбин, там и остался. А с другой стороны Айвас.
Иван Толстой: Значит, вы в родстве с искусствоведом Игорем Голомштоком, который Катык по отцу?
Владимир Берелович: Да, я с ним встречался в Лондоне, и мы обменялись этой информацией.
Иван Толстой: У меня только что была передача с ним по его книжке воспоминаний. Он написал книжку «Занятие для старого городового».
Владимир Берелович: Прекрасно. Я еще не видел ее.
Иван Толстой: Книжка воспоминаний. По-моему, она вышла в начале 2015 года.
Владимир Берелович: Буду иметь в виду. Он мне очень близок по рассказам, по манере. Я тоже очень много узнавал о своей семье. Такая тетя Паша была, старшая сестра моей бабушки. Бабушка была Катык, Айвас на самом деле, фамилия мужа. Тетя Паша Айвас, у них была богатое имение на Кубани. Когда она приехала в Париж, она была замечательным поваром, то есть она делала любительски, но тут стала профессиональным поводом. Моя мама рассказывала, как она стала работать и ее попросили какой-то рецепт. Она сказал: «Вы берете индейку, варите этот бульон. Потом берете этот бульон, кладете то-то, то-то». Отец спрашивает: «А что делать с индейкой?». «А индейку вы отдадите собакам».
Иван Толстой: Давайте перейдем к войне. Что же было такое участие отца в Сопротивлении, где он был географически?
Владимир Берелович: Поскольку он прекрасно владел немецким языком, это был его главный язык в гимназии, французский он знал хуже, немецкий он усовершенствовал в Мюнхене, он действительно его прекрасно знал. Я знаю, что он, слушая оперу Вагнера, все понимал. Он тоже вполне понимал баварскую речь. Он читал по-немецки очень много, у нас были немецкие книги. Благодаря этому его заметили немцы и предложили ему работать в штабе морского военного флота, который находился в пригороде Парижа.
Иван Толстой: Предложили еврею работать в штабе?
Владимир Берелович: Они не знали, что он еврей. В его паспорте было написано довольно интересно: «Жак Жакоб». В то время ему это предложили, он согласился, он уже был в Сопротивлении. Когда он пришел туда, ему сказал: «Знаете, когда вы будете выходить, это требуют от всех штатских французов, которые там работают (там были штатские секретари), их обыскивают». Он сказал: «Нет, вы меня не будете обыскивать». Вот такой разговор. Вызвали какого-то капитана, начальника, крупный разговор. Он сказал: «Ну, тогда я не буду работать, и всё. Я не хочу, это ниже моего достоинства».
И они, что самое странное, пошли на это, что совершенно немыслимо. Я именно пытаюсь понять жилу в его личности, я это видел сам, как он мог им парировать, он действовал так, как будто за ним стояла какая-то армия или какой-то очень высокий принцип, он заставлял всех себя уважать. Это было совершенно поразительно. Это было видно и на улице, и где угодно. Видимо, ему удалось сломать немцев. Благодаря этому он стал передавать разную информацию через организацию Сопротивления, которая была связана с англичанами. Он был, конечно, не единственный. Недавно вышла книга, лет 8 назад или 7, во Франции об этой организации. Я был поражен, я этого не знал, не так много говорится о Сопротивлении, что накануне высадки англичан и американцев благодаря разведке таких людей, как мой отец, у них была полная картина всех военных сил Германии во Франции, включая оружие, численность. То есть они в какой-то мере выиграли войну благодаря этой разведке. Очень много народу, в начале войны уже была тысяча или две тысячи, причем в основном евреи или поляки, а потом постепенно стали приходить французы в эту организацию. Там было много тоже потерь.
Но организация была построена так, что было непросто дойти до центров. Например, мой отец, который был рядовой солдат в этой организации, он каждую неделю в определенное время должен был приходить в какое-то место в Париже встречать одного человека, о котором он ничего не знал, даже его кличку не знал, которому передавалась информация в бумажном виде. Было два любопытных рассказа.
Во-первых, он уходил или приходил, мать стала подозревать, что куда-то он ходит, и тут он ей сказал, чем он занимается. А второй рассказ самый интересный. После войны, когда он встретился со своим начальником, который, оказывается, был французский врач, который сказал: «Все было замечательно сделано, но все-таки вы не очень серьезный человек». «Почему?». «Каждый раз, когда я приходил, вы опаздывали на полчаса». «Вы не поняли, что это было нарочно?». «Почему?». «Потому что вы приходите первый, я прихожу, вижу, что вы здесь, я смотрю вокруг, видимо, все хорошо. А если бы меня поймали одновременно с вами, я знаю много, я не знаю, что я под пытками мог бы рассказать». Такая история.
Иван Толстой: Как простые люди, простые граждане превращались в профессионалов подполья.
Владимир Берелович: Вот это поразительно, действительно.
Иван Толстой: Инстинкт — хорошая вещь.
Владимир Берелович: Наверное, инстинкт. Это очень хороший вопрос, которым историки должны были бы заняться. Может быть, был опыт у каких-то людей? Я не думаю, потому что в основном это были люди не из разведки, редко военные, было много гражданских людей.
Потом отца очень оценили. После войны на него была справка, была такая гнусная история, потому что его хозяйка донесла на него, что он занял место евреев, что он сделал что-то плохое, неизвестно что. Тогда он был в этой организации прямо перед освобождением, и он не имел права рассказать ничего. Там была такая комиссия, чистки, довольно жесткая и жуткая система, потому что они могли решать, конечно, это все делалось честно, но довольно поспешно. Но в данном случае он просидел ночь в какой-то тюрьме, не знаю, где. Но он дал справку, сказал: обратитесь туда-то. Есть справка в архиве: немедленно освободить и так далее, это очень ценный элемент, который передал план битвы.
После войны ему стали предлагать разные вещи, видимо, довольно комфортабельные, но без особой работы — председательствовать, быть президентом чего-то. Но для этого надо было принять французское гражданство, и он отказался.
Иван Толстой: Многие русские эмигранты отказывались принимать французское гражданство. Как вы это, кстати, объясняете?
Владимир Берелович: Он объяснял это так: это все-таки ностальгия. Тут два элемента. Во-первых, ностальгия, он думал вернуться — это было совершенно серьезно. Он хотел вернуться в Россию, а когда я его спрашивал, почему, он говорил, что, во-первых, он никогда не прижился во Франции, хотя у него не было никакого отторжения, ксенофобии, он не был националистом, но действительно он плохо адаптировался во Франции. Потом он говорил так, что поведение многих во время войны для него было отвратительно. Его круг знакомств и друзей во многом распался, кто-то погиб в лагерях, кто-то уехал в Америку. Это, по-моему, довольно верно, вся среда эмиграции была очень расшатана оккупацией — это безусловно. Они не были жертвой оккупации как таковые, но тем не менее, это все расшаталось. А потом, наверное, действовало то, что это была победа союзников. У него были сильные, я думаю, воспоминания о Первой мировой войне, то, что Россия была союзником Франции и Англии, иначе я не совсем себе объясняю, почему он об этом не рассказал. В 1939 году, хотя ему было за 50 лет, он поступил во французскую армию.
Иван Толстой: И не он один — это вообще было целое движение. Георгий Адамович был в этом движении. Расскажите немножко об этом, что отец вспоминал?
Владимир Берелович: Особенно он не объяснял, почему. Мне так кажется, что тут действовали больше всего воспоминания о Первой мировой войне. Он ощущал Брест-Литовский мир как государственное предательство.
Иван Толстой: Куда его отправили?
Владимир Берелович: Это грустная история. Ему предложили воевать в Финляндии против советской армии. Он отказался.
Иван Толстой: Можно было отказаться?
Владимир Берелович: Видимо, так, можно и не можно, потому что его отправили в лагерь, где были испанские республиканцы, разные люди, которые были не очень надежные. Наверное, были такие лагеря, не концентрационные, конечно, а просто лагеря на юго-западе Франции около Пиренеев. Он там пробыл до окончания этой странной войны. Потом его выпустили оттуда, он вернулся в Париж.
Иван Толстой: То есть за отказ воевать против Советского Союза в Финляндии он был послан в этот лагерь?
Владимир Берелович: Да. Тут не было военного суда, просто избавились от него.
Иван Толстой: Некое интернирование.
Владимир Берелович: Да, некое интернирование. Не думаю, что хотели избавиться от него как солдата. Вероятно, в виду того, что он знал русский язык, представляли, что он может быть полезен для финнов, чтобы что-то делать, как русский пусть он будет воевать против русских.
Иван Толстой: После войны отцу было уже за 50, и что же он делал?
Владимир Берелович: После войны, во-первых, был план вернуться. Слава богу, в 1946 году этого не произошло.
Иван Толстой: И он не совершил этой ошибки, не взял советского паспорта?
Владимир Берелович: У него был советский паспорт, он взял. Это было до его смерти в 1972 году, у него был советский паспорт. Но после этого к нему пришла информация от друга, который сделал эту ошибку, как-то удалось ему передать - ни в коем случае не приезжать. Этого сигнала было достаточно, он не поехал. Но он не принял французское гражданство. Мне думается, что это было не только потому, что он хотел вернуться в Россию, хотя это присутствовало, видимо, он изменил своей идентичности. Он очень уважал французов, любил, но он не хотел стать французом, как он не захотел бы стать ни немцем, ни кем-либо другим.
Иван Толстой: И что же он делал, как он зарабатывал себе на жизнь?
Владимир Берелович: Вот тут ему достали работу, но не ахти какую. Он стал служащим на одном из заводов «Филипс», он до пенсии там и работал. Это была довольно маленькая зарплата, мы жили бедно, но он так и остался. Проект вернуться возобновился с 1956 года, после оттепели. Я прекрасно помню, потому что уже понимал. Домой приезжал какой-то сотрудник советского консульства. А он, видимо, был энтузиаст, наверное, искренне все это понимал: вот, вы поедете, и так далее, туда, в Москву. Первый ответ — в Москву нельзя. Я помню, когда он приезжал, все это рассказывал, у него был немножко упавший такой вид. Надо найти что-нибудь другое, например, где вы родились? В Орловской губернии. Давайте Орел. Орел тоже не пошел. Пришел последний ответ — совхоз в Казахстане, это была уже целина. Конечно, отец отказался, слава богу. Для моей мамы это была драма, потому что она совершенно не хотела ехать туда.
Иван Толстой: Но в результате получается, что ваш отец вернулся к тому, чтобы исполнить желание своего отца — он занялся техническими вопросами, перешел к технической профессии, на «Филипсе» работал.
Владимир Берелович: Да, можно сказать так, действительно.
Иван Толстой: Каков был его французский в последние годы, хорош ли?
Владимир Берелович: Он свободно говорил, но с сильным акцентом и ошибками. Он свободно читал, писал с ошибками — это не сравнить с немецким. У него остались связи с эмигрантами, конечно, но он как-то держался вдалеке. Был круг людей, которые ходили на праздники в консульство, например, один или два раза мы туда ходили, но он тоже не очень любил. Был круг вокруг церкви, «Русская мысль» и так далее, он их тоже не очень любил. Но в какие-то моменты пересекались, какие-то люди тогда приезжали в Париж. Мы жили немножко одиноко, во-первых, потому, что принимать было непросто, только кухня маленькая. Во-вторых, как я говорил, связи порвались, довольно много людей просто погибло в лагерях. У него было отвращение ко многому. На него были два раза доносы во время войны. Первый раз, что он слушал английское радио, а второй раз как еврей. Тут тоже довольно поразительно, но каждый раз с него как с гуся вода. И тут заметили, кстати, его паспорт — Жак Жакоб. Почему Жакоб? Он говорит: «А это Яков по-русски. Я не еврей». На этом тоже успокоились.
Иван Толстой: Невероятные какие-то истории, противоречат всему тому, что мы думаем. Но так всегда бывает с конкретной историей, с точечной, она противоречит тем выводам, которые априорно сделаны и распространяются на все детали и на все жизни.
Расскажите, пожалуйста, о себе, о вашем брате, о том, как вы росли, почему вы выбрали совершенно непохожую на отцовскую профессию?
Владимир Берелович: Отец мечтал сделать из нас вообще-то инженеров, что довольно забавно.
Иван Толстой: Это уже традиция в вашей семье.
Владимир Берелович: Чтобы исполнить пожелание отца своего. Но все трое один за другим, первый может быть по собственному выбору, другой уже имитируя первого, моего старшего брата, пошли по гуманитарной части, и все трое стали русистами. Это довольно понятно, потому что у отца были довольно противоречивые тренды в его воспитании. С одной стороны, надо было быть первым учеником во всех областях, все родители хотят, конечно, но оно очень сильно во многих еврейских семьях, но не только, естественно. Надо было быть абсолютно первым, если ты не первый, то была маленькая семейная драма. Потом он обожал своих сыновей и, конечно, они были лучшие ученики. Для этого надо было адаптироваться во французской школе, а он не мог помогать. В каких-то случаях, если был немецкий язык, он помогал, если математика — это обращалось в драму, потому что он был не очень хороший педагог, он нас пугал. Так что все покоилось на французской школе. Надо сказать, что тогда она очень хорошо работала, гораздо лучше, чем теперь, семейная помощь не особо была нужна, если ты прилично учился. Теперь все родители занимаются со своими детьми, тогда это было не так.
А второй тренд — это абсолютно сохранить русский язык и русскую культуру. Он нам читал каждый вечер — это я помню с самых ранних лет. Я помню даже куски «Войны и мира», все это читалось каждый вечер, как какой-то обряд почти религиозный. Почему он это делал хорошо? Потому что, во-первых, хорошо читал, а во-вторых, очень удачно выбирал места иногда, которые слишком трудно, он пропускал. Все мое детство прошло в этом мире. Мое знание России — это были в основном книги и рассказы отца. Конечно, довольно смутные и часто превратные представления.
Иван Толстой: Дальше началось профессиональное познавание. Куда вы поступили, где вы учились?
Владимир Берелович: Я поступил в Сорбонну, одновременно в Высшую школу. Там, кстати, я выбрал русистику, русский язык и литературу. В Сорбонне Пьер Паскаль уже был на пенсии, было несколько лиц, Софи Дофит, которая, кстати, была соученицей моей мамы в русской гимназии, я забыл ее фамилию русскую, мама ее звала Софочка, еще кое-то. Нас было трое русистов, приезжала заниматься Татьяна Алексеевна Осоргина. Это, можно сказать, один из моих учителей, действительно. Во-первых, я ее очень любил, ее нельзя было не любить, но она была строгих правил, очень строгих и с принципами. Я помню, как сослуживцы о ней говорили, что она нелегкий человек. Она милейший человек, но если коснется какого-то принципа, тогда уже все. Я помню, как уже в зрелых летах она мне звонит, не попала, я ей звоню опять и опять-таки оставляю на ответчике, потому что ее не было. И я сказал уже по-московски: «Я вам перезвоню, как только смогу». Она мне тоже оставляет на ответчике: «Хорошо. Спасибо, Владимир Яковлевич. Но хочу вам заметить, что «перезвонить» — это не по-русски».
Иван Толстой: А как бы сказала она?
Владимир Берелович: Позвоню опять.
Иван Толстой: Сейчас уже никто не поймет, почему это не по-русски.
Владимир Берелович: Да, действительно. А я это чувствовал, что это новое слово. Она брала французские тексты и занималась устным переводом на русский. Причем она ничего не боялась, это был не какой-нибудь Андре Моруа, она брала Пруста, вот так берешь и, пожалуйста, начинай. Потому что трудности для эмигрантов вообще и особенно для детей эмигрантов — это то, что оба языка стоят как бы совершенно отдельно, это разный мир. Я всегда ощущал болезненно до довольно зрелого возраста переход от одного мира в другой. Проблема была в том, чтобы наладить мосты. То, что я понимал дома, я не мог принести в школу и наоборот.
Иван Толстой: Вы имеете в виду лексику, лингвистику или понятийные, мировоззренческие вещи?
Владимир Берелович: Мировоззренческие. Русский язык — это был весь мой детский мир, дома мы говорили по-русски. Мама переходила с русского на французский, она начинала одну фразу по-русски, кончала французским, она была совершенно двуязычная. Но отец был русскоязычным, поэтому официальным государственным языком дома был русский. Конечно, это был дошкольный язык, он оставался в детском мире и книжным миром, но взрослой практики у меня не было.
Иван Толстой: А братья разговаривали на каком?
Владимир Берелович: Между собой они говорили по-французски.
Иван Толстой: Так было легче?
Владимир Берелович: Школа сильнее семьи, во всяком случае во Франции того времени. Машина такая очень мощная.
Иван Толстой: А кто из вас старший брат?
Владимир Берелович: Андрей на 7 лет старше меня, стало быть ему 74 года. Потом Алексей, который живет в Риме, Андрей живет в Париже, Алексей на три года старше меня. Андрей стал историком, причем общим историком, но он специализируется на России 17 века, есть у него несколько работ, одна книга. Алексей занимался современностью. Вообще, он делал очень много разного, он создал, в частности, франко-русский центр в Москве. Он одно время был культурным атташе. А я стал русистом по русской литературе и языку.
Иван Толстой: Расскажите о своей специализации, что вам импонировало больше?
Владимир Берелович: В то время я еще сам не знал, чем заниматься, но я очень любил русские сказки. В то время была система стажировки в университете, те, кто занимается языками, их посылали в эту страну, в Америку, например, если занимаешься английским и так далее, на год на их же деньги. Меня послали в Россию, естественно, я был в Петербурге.
Иван Толстой: Какой это был год?
Владимир Берелович: Это был 1966-67-й академический год. Я выбрал тему «русские сказки», уже зная, почему, потому что я знал, что в Ленинграде есть Владимир Яковлевич Пропп.
Иван Толстой: Был еще жив тогда.
Владимир Берелович: Я с ним довольно хорошо познакомился. Молодой студент, мне было 20-21 год.
Иван Толстой: А он уже был старичок.
Владимир Берелович: Он был старичок. Я ходил на его первые курсы, он говорил: «Не ходите — это слишком элементарно». У него был спецкурс, но я тоже ходил на первые курсы, а там были совсем дети. Он рассказывал сказки совершенно, как старая бабушка: «Вот едет Иван-царевич…». Я к нему часто ходил, это было в традициях того времени ходить, пить чай у профессора. Он был очень обрадован тем, что у нас то же имя и отчество — Владимир Яковлевич. Он был сильно напуганный человек — это меня сильно поразило. Я был тогда очень наивный, во Франции до отъезда я принадлежал к коммунистической партии. Были конфликты с отцом безумные.
Иван Толстой: До отъезда какого?
Владимир Берелович: До моего отъезда в Ленинград. Но потом я получил прививку. Почти с первого дня, если ты нормальный человек, ты ищешь интересных людей для своего круга. Почти с первого же дня я попал в круг, для которого принадлежность к коммунистической партии выглядела очень странно. Круг был -студенты того времени и даже более пожилые люди.
Иван Толстой: Вы говорите про Ленинград сейчас?
Владимир Берелович: Да. Это было очень интересное время, потому что это был самый конец оттепели.
Иван Толстой: Приехал французский коммунист.
Владимир Берелович: Да. Люди понимали нормально, хорошие знакомые. Но я сразу понял, что это не то, что это все не то. Какое-то время я верил, что можно создать что-то другое, чем в Советском Союзе. Но про Советский Союз я начал понимать довольно быстро. Хотя часто мне рассказывали уже старые знакомые то, что я мог говорить в то время. Есть такой Коля Вахтин, ректор, он говорит: «Ты не помнишь, как ты говорил: тебе что-то рассказывали, ты ответил: «А почему профсоюзы ничего не делают?».
Иван Толстой: Вы вернулись в 1967 во Францию и к чему приступили?
Владимир Берелович: Я был совершенно в полном замешательстве, потому что я не знал, чем заняться, что делать. Я закончил университет, и тут настал 1968 год. Я пережил его как крайне левый, потом ушел из всего этого, стал в школе преподавать русский язык, что мне очень не нравилось, потому что это был для меня родной язык. Я был очень плохим учителем. Может быть, я объяснял не так плохо, но мне казалось немыслимо трудно учить этот язык, и я был слишком снисходителен к ученикам. Если скажут три слова, то уже хорошо.
После этого я решил заняться историей, я уже был в Париже в то время, начал писать об истории советской школы 1920-х годов — это была моя диссертация. Почти одновременно, не бросая полностью своей первой любви, я начал переводить с русского на французский. И это дело я еще теперь люблю, хотя сейчас ничего не переводил, но тем не менее, мне это очень нравилось именно в виду того, что когда вылезаешь из этого двуязычия, это становится прекрасно, когда ты действительно можешь вылезти из этого. Обладая русским языком неплохо и чувствуя его, я не имел тех преград, которые часто имеют переводчики, для которых это не родной язык, потому что они боятся предать язык, боятся исказить. Я этого не боюсь.