Елена Рыковцева: Нам приходится корректировать свои планы, потому что один из наших гостей буквально полчаса назад задержан на территории Донецкой народной республики так называемой — это Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты» на Украине, сейчас у него там командировка. Я представляю гостей нашей программы: Роман Цимбалюк, собственный корреспондент агентства «Униан» в Москве. С нами на связи Борис Райтшустер, корреспондент журнала «Фокус» из Германии. И мы свяжемся с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». Все очень быстро произошло, стремительно. В 4 часа дня мы разговаривали с Павлом, договаривались об этом эфире. Мы говорили о том, что обсуждаем гуманитарную ситуацию на Донбассе, обсуждаем доклад украинской гуманитарной миссии, который был представлен в Германии. Павел должен был рассказать, какова ситуация на данный момент в Донецке, вчера он видел митинг возмущенных граждан Донбасса, которые разговаривали со своим лидером Захарченко. И вот за полчаса до эфира наш продюсер звонит Павлу, чтобы еще раз уточнить его Скайп, и он говорит: «Я разговаривать не могу, меня везут в управление». Мы постараемся узнать, что происходит, у главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Я вижу, что сделала заявление уже «Новая газета», пожалуйста, расскажите нашим слушателям, в чем его смысл.
ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ЭФИРА
Дмитрий Муратов: Полчаса назад я разговаривал с Каныгиным, который задержан и находится в здании КГБ Донецка, они правопреемники КГБ абсолютно достойные. Некий Игорь Михайлович, который не назвал свою фамилию, тот человек, под контролем которого находится Каныгин, заявил, что у него не было аккредитации. Это все является идиотизмом пятого уровня. Потому что несколько раз подряд Каныгин обращался за аккредитацией в Министерство так называемой информации так называемой ДНР. Вчера я звонил министру с той же самой просьбой и отправлял письма и смс с просьбой со мной связаться. Ну а сегодня задержали, поскольку у него нет аккредитации. Я спросил, на каком основании его задержали, он российский гражданин, находится в командировке, он не лез в ваши так называемые органы власти, на что мне было сказано: он работал на украинские СМИ, что нежелательно. Вопрос: скажите, пожалуйста, как вы узнали, что он работает на украинские СМИ? Дело в том, что Каныгин работает только на одно издание — на «Новую газету», он специальный корреспондент «Новой газеты» и больше никакого издания. Мне было сказано, внимание — это приз года: у него в кармане была найдена визитка украинского журналиста.
Елена Рыковцева: Невероятно. А если визитку Барака Обамы найдут, значит он работает на американцев?
Дмитрий Муратов: Я точно знаю, что у Каныгина нет визитки Барака Обамы, но мы подумаем. После чего настойчиво потребовали, чтобы он прошел тест на содержание наркотических веществ в крови. Каныгин не стал отказываться, все мы отлично знаем Павла, его предельно здоровый образ жизни. И то, что фактически перед каждой командировкой мы вынуждены, чтобы не было провокаций, проводить с ним различные медицинские анализы. Мне этот Игорь Михайлович сказал, что у него в крови обнаружены наркотики. Я ему честно сказал, что так не работало даже ЦРУ на Кубе в 1960 годы.
Елена Рыковцева: То есть это уже провокация в полном объеме.
Дмитрий Муратов: Это уже архаика. Знаете, как Шерлок Холмс говорит: «Слушайте, лучше закройте рот, потому что когда вы его открываете, понижаете IQ целой улицы». Вот сегодня было понижено IQ целого ДНР в очередной раз. Потому что никаких наркотиков никогда в жизни Каныгин не принимал. Многие считают, что у него своеобразное постукивание локтем, что знаем все мы — это врожденная особенность личности, и мы не один раз даже в газете об этом писали.
Елена Рыковцева: Он действительно очень больной человек по медицинским показателям, его оперировали на носовую перегородку, и тоже ему это инкриминировали.
Дмитрий Муратов: Эти идеологи и спецслужбы ДНР — это, конечно, идеологически обкуренные люди.
Елена Рыковцева: Можем ли мы понимать так, что теперь, когда у них появляется чудовищная уже криминальная зацепка, они могут его не выпустить просто так?
Дмитрий Муратов: Мне гарантировали, что Каныгина сейчас препроводят в Успенку и передадут в руки ФСБ, чем я страшно впервые в жизни рад. Если через два часа или чуть больше времени Каныгина не будет на территории России, в Донецк вместе со мною вылетает делегация крупнейших зарубежных, российских СМИ, в том числе руководителей российских СМИ, ряд депутатов Государственной Думы. Я обращаюсь через «Эхо Москвы» с заявлением нашей газеты к господину Лаврову, госпоже Захаровой, к МИДу Российской Федерации по факту подобных обращений с российским гражданином, а так же к администрации президента. Я очень бы хотел, чтобы администрация президента так же отреагировала на подобные вещи.
Елена Рыковцева: С какими именно материалами газеты вы связываете это задержание? Что такого он мог написать, сказать, что спровоцировало такую реакцию?
Дмитрий Муратов: Мы связываем это не с материалами газеты, а с общим уровнем так называемой ДНР. Там сейчас, извините за слово, рулят процессами московские пиарщики, такие отстойные московские пиарщики, типа Дмитрий Чайка, Александр Казаков. Кто-то их туда прислал, они сейчас пытаются определять как бы информационную политику и показать, какие они крутые чуваки. Вот, собственно, и вся причина. Кто их назначил, кто такие, что за самозванцы, что за черти из табакерки, кто их выбирал, какое правительство, какой народ? Вот причина как раз в том, что это фейк, эти самые люди. Они пытаются, когда честные, нормальные, профессиональные журналисты рассказывают про то, что происходит на территории Донецка, кстати говоря, очень доброжелательно, как тот же Павел, он брал интервью и у Бородая, и у Пушилина, у начальника КГБ Антюфеева знаменитого. Мы хотели рассказать, как это все происходит в жизни. Вот приехали новые парни отличиться, вот они отличились теперь навсегда.
Елена Рыковцева: Я прочитаю то, что он написал 7 часов назад у себя на Фейсбуке: «Если в течение последних пяти дней тебя называют сначала то агентом ФСБ, то затем агентом СБУ и обратно, в зависимости от географии, значит все идет как над». Действительно у него были такие проблемы, что его постоянно подозревали, что вы агент этой спецслужбы, этой и этой?
Дмитрий Муратов: Это проблема не Каныгина и не наша — это проблема людей, у которых маниакальное конспирологическое сознание. Это к врачу, перед походом к врачу пить «Персен».
Елена Рыковцева: Мы будем очень надеяться, что через два-три часа Павла отпустят, вам не придется туда ехать.
Дмитрий Муратов: Я с удовольствием.
Елена Рыковцева: Нет, лучше в другой раз и не по такому поводу.
Дмитрий Муратов: Это не первый раз, я уже летал за Каныгиным, когда его брали в заложники бандиты тамошние. Максим Шевченко мне помог.
Елена Рыковцева: Тогда его выкупал Штефан Шолль за собственные деньги, насколько я помню.
Дмитрий Муратов: Дорогой Штефан, он же первый и сообщил. Потом прилетела редакция, там был Максим Шевченко. Так что журналистская солидарность работает, несмотря на идеологические разногласия, когда дело не касается пещерных людей, как работники отдела информации министра печати самоназначенной в этой ДНР.
Елена Рыковцева: Может быть вам удастся с ними договориться. Будем надеяться. Борис, вы ожидали что-то подобного?
Борис Райтшустер: Ты думаешь, что хуже уже не может быть, а все хуже и хуже.
Елена Рыковцева: Работы Павла подвергались колоссальной критике со стороны официальных лиц в том числе. Особенно злобную и острую реакцию вызывали его интервью с задержанными российскими военнослужащими, которые сейчас находятся в госпитале в Киеве, его называли предателем. Что вы скажете по поводу этих материалов, могли ли они послужить, лечь в основу обвинений?
Роман Цимбалюк: Я думаю, в первую очередь этому случаю задержания Павла боевиками донецкими надо придать максимальное общественное значение, максимально все должны об этом написать. Потому что, как бы это не хотелось говорить, но именно это залог безопасности и выживаемости в такой ситуации. Потому что если об этом никто не будет знать, эти люди, которые бегают там с автоматами, что у них в голове, никто не знает, и они абсолютно неуправляемы, неподконтрольны, только общественное влияние. Слава богу, что Павел гражданин Российской Федерации, а не Украины — это тоже сыграет однозначно в плюс. А почему с ним это произошло, у меня абсолютно нет никаких сомнений. Достаточно вспомнить два последних материала: вчерашний митинг в Донецке, который он снял в том числе на видео, и это является неоспоримым доказательством того, что он там был и что он видел.
Елена Рыковцева: Протестный митинг, где видно, как люди относятся к своей новой власти, к той ситуации.
Роман Цимбалюк: Так называемая власть, никакая это не власть, потому что эти люди держатся исключительно, прошу прощения, на российских штыках и российских автоматах. И самая ключевая, я думаю, вещь, почему сегодня у него такие большие неприятности, что он сказал и доказал, что люди, которые вышли на этот митинг, требовали от Захарченко прекратить стрелять по украинским позициям с жилых районов. Собственно говоря, люди, которые там воюют, они выполняют завет Владимира Путина, который сказал, что мы будем стоять не впереди, а позади женщин и детей. Вот они и стоят. Естественно, когда они наносят удары по украинским позициям, сейчас уровень противоборства дошел до такой степени, что никто не сможет украинскому солдату, который потерял не одного своего боевого товарища, ему никто не запретит стрелять в ответ. Я как украинский журналист прекрасно осознаю свои слова и весь страх этого, что если делается залп в противоположном направлении в жилые массивы, от этого могут погибать мирные жители. Но что сделал Павел, он сказал: самое главное, о чем всегда говорит украинская сторона, что мы стреляем только в ответ. Это полностью опровергает всю российскую пропаганду, которая рассказывает про каких-то карателей, еще что-то, что Украина нарушает минские соглашения. Я не хочу никого оправдывать в данном случае, но судя по тому, какую позицию заняли украинские власти, они сказали: ребята, то, что вы завоевали — забирайте. Но если называть вещи своими именами, не для того, чтобы оттяпать еще один кусочек территории Украины, а сделать эту страну, чтобы ее частью управляли люди из Кремля и эти люди с автоматами могли заблокировать любое решение из Киева — это ни для кого не секрет. Поэтому у него такие неприятности. Опять же надо вернуться к его многочисленным интервью с российскими военнослужащими, о которых, прошу прощения, не написал ни один из так называемых федеральных каналов.
Елена Рыковцева: Я помню, какое на меня впечатление произвел рассказ местных жителей, два человека из Славянска рассказывали, когда был Славянск под гнетом оккупации ДНР, как они просили, умоляли жители этих домов, находящихся на окраине, умоляли на коленях ополчение, чтобы они ушли из этого дома, потому что Украина отвечает по всем точкам, которые находятся рядом, и попадают в их дома. Но те их послали самыми ужасными словами, которые только есть в русском языке.
Роман Цимбалюк: Сейчас ситуация настолько усугубилась, что люди, которые отстаивают российские интересы в данном конфликте, ни перед чем не останавливаются при решении своих боевых задач. То есть эти все сказки о защите русскоязычного населения — это все ерунда. Всем абсолютно наплевать на мирных жителей, если стоит приказ поразить какую-то цель, сколько в результате погибнет мирных граждан Украины, всем все равно.
Елена Рыковцева: Борис, вы написали у себя на страничке в социальной сети очень любопытную выжимку со слушаний, которые устроила немецкая партия ХДС в Берлине. Вы написали о докладе, который сделал гуманитарный фонд Каритас, работающий на Украине, Андрей Васькович, председатель украинского отделения, сделал подробный анализ, какая гуманитарная катастрофа происходит сегодня на Донбассе. Он говорит о том, что если российская военная агрессия будет продолжаться, то количество беженцев увеличится еще на один миллион человек при том, что уже миллион 300 тысяч. То есть он впрямую виновной за эту ситуацию обозначает российскую сторону, которая как будто бы под предлогом защиты прав русскоязычного населения в итоге превратила всю эту зону и всех этих людей в потенциальных беженцев.
Борис Райтшустер: Абсолютно правильно. Особенность этого конгресса была в том, что он происходил в Бундестаге, немецком парламенте, первый раз в этом помещении в таком большом кругу это все было озвучено. Он очень открыто говорил, что это русская агрессия. В Германии говорят, что невозможно военным путем решить эту проблему, он ругает эту позицию, говорит, что уже полным ходом идет военное решение со стороны России. Мы, украинцы, защищаем свою территорию — это ответ на агрессию России, борьба за свободу, борьба за границы Украины. Он рассказывал про то, что происходит в оккупированных областях, говорит, что оттуда убежали врачи, убежали люди, которые работали со стариками. Еще хуже, когда он рассказывал о последствиях, он говорит, что он уверен, когда туда допустят социальные службы, как «Каритас», они просто будут открывать двери квартир и там будут просто трупы, которые там давно лежат. В этот момент в парламенте наступила гробовая тишина. Жутко это было.
Роман Цимбалюк: Мне очень горько, что все так происходит, потому что по факту государство Украина не смогло защитить граждан, которые остались на оккупированной территории, фактически признав, что они не могут соблюдать права человека. Они просто говорят: ребята, мы не можем контролировать эту территорию, по международному праву ответственность за оккупированную территорию несет оккупант. Ситуация в этом. У меня был такой случай около года назад, меня пригласили на один из российских федеральных каналов поговорить о русскоязычном населении Украины, главным гостем был пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. Тогда еще действовало решение Совета федерации о вводе войск на территорию Украины. Я ему сказал тогда, старался максимально донести: ребята, если вы думаете, что вы придете на своих танках защищать русскоязычное население Украины - русскоязычные граждане Украины возьмут автоматы и будут в вас стрелять. Собственно говоря, так и получилось. Если посмотреть ролики на YouTube, на каком языке разговаривают украинские солдаты, в большинстве случаев это именно русский язык. Опять же посмотреть по плану мобилизации, по количеству добровольцев людей, которые идут защищать свою страну — это в первую очередь жители так называемого юго-востока. Потому что все прекрасно знают, что в ста километрах эти орки, если они придут, мало не покажется никому, свои дома им нужно защитить таким образом. В то время люди, так называемые западенцы, которыми пугают детей в Российской Федерации, в большей степени склонны к тому, чтобы как-то увильнуть от призыва и не попасть на войну. Это говорит о том, что русскоязычные граждане Украины любят свою страну так же и во многом больше, чем какие-то другие, а самое главное, что вопрос здесь абсолютно не в языке. Когда нам рассказывают в Кремле, что мы защищаем русскоязычное население или русских по национальности — это такой верх цинизма и двуличие, что просто у меня нет слов. В такой ситуации в голову приходит только одна мысль: властям этой страны, очевидно, наплевать на своих граждан, если смотреть российские каналы, то там только ситуация на Украине.
Елена Рыковцева: Борис, я хочу вам же обратить ваши же слова, сказанные на этой конференции в Бундестаге. Вы сказали: «Россия оправдывает свое вмешательство в Украину тем, что она якобы должна защищать права русскоязычного населения. После 16 лет жизни в России я могу сказать: права русскоязычного населения в самой России нарушаются во много раз чаще, чем в Украине».
Борис Райтшустер: Я хочу сказать, что настолько не защищены русские люди, настолько они выданы произволу властей, настолько страдают от коррупции и деспотизма в России, и когда это государство выступает потом и говорит, что в другой стране нам надо это защищать — это верх цинизма. Это или на идиотов рассчитано, которые на Западе ничего не знают, или на людей, которые привыкли, что все вокруг ложь. Если нужно защищать права русскоязычного населения, тогда обязательно в России это начинать, сменить систему. Люди, которые больше всех нарушают права русских в самой России, если они с таким заявлением выступают — это просто театр абсурда.
Елена Рыковцева: В Германии на официальном уровне признают этот термин «оккупация Украины», что оккупирована часть территорий Украины Российской Федерацией, как заявляет об этом в Совете Европы украинская сторона?
Борис Райтшустер: Очень по-разному. На этом конгрессе депутат сказал, что любой ребенок в Германии это понимает. Я ему сделал реплику, что любой ребенок может да, но бывшие канцлеры Германии и бывшие премьер-министры очень не хотят этого понимать. Я думаю, здравомыслящая часть Германии это понимает, но некоторые люди, которые или тесно связаны с Россией, или по другому поводу большие симпатии, они это отрицают и стараются создать такую лживую картину, что там Россия ни при чем. Но большинство немцев, думаю, понимают. Элиты многие или не знают, или лгут.
Елена Рыковцева: Виталий из Читы, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос: говорят, что Россия защищает права русскоязычного населения в Украине. Хотелось бы узнать, статистика какая-то есть, сколько пострадало, сколько уволили по национальному признаку или детей избивали. Люди обращаются в местные суды, российские суды? Есть ли проблема такая?
Роман Цимбалюк: Вы знаете, этот вопрос, как это ни странно, по прошествии 25 лет независимости Украины мне до сих пор кажется, что защищать надо даже сейчас, если говорить исключительно о языковом аспекте, украиноговорящую аудиторию. До сих пор, даже когда мы находимся в течение целого года в состоянии войны, 80% прессы печатной в Украине издается на русском языке. Тут может сложиться двухзначное впечатление у слушателей, я просто хочу сказать о том, что русский язык и украинский язык — это два родных языка для большинства населения Украины. Все опросы показывают, что большинство жителей Украины билингвы. Приведу маленький пример: моему племяннику 10 лет, когда я приезжаю в Киев, мы идем в кинотеатр и смотрим мультфильм, когда мы оттуда выходим, я у него спрашиваю, на каком языке был мультфильм. Он не знает, что ответить, потому что ему все равно, он не понимает разницу. Это очень сложно почувствовать жителю Украины. В большинстве своем рассказы об ущемлении русскоязычного населения Украины — это все ложь, это повод для военного вторжения на Украину. По поводу судов, я просто искренне убежден, что реальных таких случаев нет. Открою маленький секрет, что, например, я знаю массу сотрудников МИДа Украины, которые работают в Киеве, которые владеют массой языков, пишут документы на украинском языке, между собой в компаниях, со своими детьми говорят на русском языке. Это о чем говорит? Это настолько все притянуто. Очень жалко, что жители России под эту дудочку, их просто обманули, а самые впечатлительные поехали умирать на Донбасс, убивать таких же русскоязычных, что самое страшное и погибать непонятно за что. За то, что в Кремле кто-то какие-то фишечки на картах передвигал, извините, это не причина.
Елена Рыковцева: Я однажды смотрела канал «Лайфньюс», по этому каналу показывали репортаж из зоны боевых действий, про то, что против украинских «фашистов» сражается целый Советский Союз. Показывали несколько человек из Осетии, которые прибыли защищать своих русскоязычных братьев из ДНР, которых спрашивали: что вы здесь делаете? Они говорили: у нас остались семьи, у нас остались дети в Осетии, но тем не менее, мы хотим встать на защиту наших русских православных братьев. Вот такая мотивация людей, которых подняла эта пропаганда и отправила на эту войну.
Роман Цимбалюк: Хочется задать вопрос этим людям: а кто будет в случае вашей смерти кормить ваших детей? Это первый момент. Если вы все такие честные и так переживаете за русскоязычное население, то у меня возникает маленький вопрос: откуда берется масса сообщений о том, что люди, которые принимают участие в боевых действиях в разных качествах, получают за это деньги? Сумма колеблется в районе 50 тысяч рублей. Можно, конечно, зная объективность телеканала «Лайфньюс», они могут показать все, что угодно. Я боюсь, не хочу им подсказывать, но они могут действительно какого-нибудь ребенка распять и потом рассказывать, показывать, как это сделали каратели. Это исключительно пропагандистский момент. Все они едут добровольно, возможно, многие так, но Александр Александров, который лежит с перебитой ногой в киевском госпитале, говорит, что я выполнял приказ. Честно говорю, что я не был на Донбассе, работаю в Москве, на территорию боевиков я не поеду, потому что это просто опасно для жизни в прямом смысле этого слова, потому что я украинский журналист. Мои иностранные коллеги говорят, что там очень сложно понять, кто они такие — они российские военные, они граждане России, они все одинаково одеты в российскую форму, в очень похожую, у всех новые российские автоматы, российская техника. Конечно, сложно определить, кто эти люди, каков их статус, он такой, как Александров, которому повезло на самом деле, что остался жив, в конечном итоге рано или поздно вернется домой вместе со своим командиром. А остальные? Я просто поражаюсь, работая здесь, в последнее время я задаю один простой вопрос: раз вы говорите о том, что они все добровольцы, вы не скрываете, говорите, что добровольцы туда едут, скажите, пожалуйста, есть в России хоть какие-то подсчеты, сколько граждан России погибло на Донбассе? Вы рассказываете о правах человека, об украинских карателях, неужели в России никого это не интересует? Получается, что только украинского журналиста. Потому что таким образом можно составить примерные потери с двух сторон, не могут умирать только украинские солдаты. Господин Лысенко, спикер АТО сказал, что сегодня погибло два украинских солдата, дай бог, чтобы их было не больше, но это значит, что не менее двух человек погибло с той стороны. Это значит, что вероятность того, что они граждане России, как минимум половина, и никому до этого нет дела. Меня это просто поражает.
Елена Рыковцева: Я прочитаю два абзаца из этого доклада, который сделал гуманитарный фонд: «Люди, оставшиеся на оккупированных территориях, живут абсолютно в абсолютно катастрофических условиях. Это в основном пожилые люди, которые не смогли убежать и которым срочно требуется помощь. Стало известно, что из этих районов сбежала большая часть младшего медицинского персонала и врачей, что в Донецке не осталось ни одного зубного врача. Это значит, что дончане, имеющие проблемы с зубами, находятся в безвыходном положении. Старики остались в своих квартирах безо всякой помощи. Боюсь, что когда мы туда доберемся и откроем двери квартир, нам останется только похоронить умерших людей, брошенных на произвол судьбы. Все подступы к этой территории сейчас заблокированы, ни одна организация не решается поехать туда из-за обстрелов. Люди не могут получить помощь. В Украине сейчас мы имеем дело с самой большой гуманитарной катастрофой в Европе со времен Второй мировой войны. 1,3 миллиона внутренних беженцев в Украине, около 600 тысяч бежали за границу — и это только по официальным данным. Мы имеем основания предполагать, что истинные цифры намного больше. 8 тысяч погибших в этой войне, опять же только по официальным данным. Мы исходим из того, что реальное число как минимум в три раза выше. У беженцев нет никаких перспектив и так далее». И дальше он заявляет, то о чем я уже говорила: «В случае очередного наступления российских войск при передвижении контактной линии, линии фронта всего на 15 километров на запад, люди, бежавшие туда, вынуждены будут опять сняться с места, и мы получим еще один миллион беженцев. И они, возможно, не остановятся на украинской границе. Все время говорят о том, возможно ли военное решение вопроса, мы в Украине считаем, что война уже идет. Мы, украинцы, защищаем свою территорию». Вот такая страшная статистика. И на этом фоне слышат россияне, что очередная колонна гуманитарной помощи со стороны России отправляется в Донбасс помогать.
Роман Цимбалюк: Я далек от мысли, что гумконвои МЧС патроны привозят, скорее всего нет, потому что нет необходимости в этом, там 400 километров граница, боеприпасы можно привезти на зеленых машинах, а не на белых. Объем помощи, который туда поставляется, если посчитать на количество людей — это ничего, это капля в море. Это опять же из области пиара и обмана. Рассказать о том, что мы, русские, своих не бросаем. История двух российских спецназовцев показала очень многое. К тому, что вы прочитали, мне на самом деле добавить нечего. Украина показала, что никто ничего просто так не отдаст. Если люди, которые принимают в Российской Федерации решение о наступлении и думают об этом, просто все должны четко осознавать, что любая активизация боевых действий приведет к количеству жертв. Я все время пытаюсь в российской аудитории сказать, что вы можете называть это как угодно, хотите, называйте гражданская война, почему вас, граждан России, не интересует гибель граждан Российской Федерации и тем более российских военных, которые выполняют приказ. Вот это для меня остается загадкой широкой русской души.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, как-то меняется там настроение людей, начинают они понимать, что их обманывают?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, я ничего не могу сказать, меняется или не меняется. Объясню свои слова просто: оккупированная территория не имеет права голоса, как бы это страшно ни звучало. Там люди ограничены в средствах массовой информации. В первую очередь, когда пришел Стрелков, Бородай и его веселая команда с русскими ребятами из российского спецназа, первое, что они сделали — это отключили украинские средства массовой информации. Второе: даже сейчас, если абстрагироваться от Донецка, посмотреть годовщину Крыма, посмотреть сюжеты, которые делались украинскими журналистами. Казалось бы, Крым — российская территория якобы, а куча людей просто боятся сказать о том, что они любят Украину, потому что они знают, что с ними будет. Здесь точно такая же ситуация. Если нам показывают какие-то парады и выходит много людей — это ни о чем не говорит.