Уезжать или остаться?

Сергей Медведев: Мы, как всегда, раскапываем вопросы русской жизни, каковых, как известно, три: кто виноват? что делать? и пора ли "валить", пора ли уезжать? Тема эмиграции – абсолютно вечная, неизбывная для российской культуры. Кажется, Дмитрий Быков когда-то писал, что сложились такие международные архетипы, как, например, "немецкий солдафон", "американский коммивояжер", "британский полковник" и точно так же "русский эмигрант". Русская культура, русская история последних двухсот лет дала такой тип русского эмигранта. Так что тема эмиграции поднимается каждое десятилетие и приобретает новую актуальность.

И вот сейчас в посткрымской, постнемцовской России, мне кажется, тема эмиграции становится особо актуальной. Если посмотреть, кто уехал в последнее время из важных, знаковых людей, то это, например, Дмитрий Зимин (его недавний отъезд связан со скандалом вокруг фонда "Династия"), это Константин Сонин, мой коллега из Высшей школы экономики, это эколог Евгения Чирикова, это Жанна Немцова, дочь убитого политика. И жизненные приоритеты студентов Высшей школы экономики, где я преподаю, на ближайшие годы тоже так или иначе связаны с отъездом на Запад. Так что тема эмиграции встает с новой актуальностью, и сегодня мы решили обсудить, что это такое – новый тренд или некая буря в стакане воды, в сужающемся мирке либералов.

О тех, кто едет, и о тех, кто остается в России, говорим с нашими гостями: это Алексей Левинсон, социолог, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра, и журналист газеты "Ведомости" Мария Эйсмонт. Алексей, вы как раз недавно опубликовали статью в "Ведомостях" на эту тему.

Алексей Левинсон

​Алексей Левинсон: Судя по ежегодным средним цифрам, это сейчас не самая острая ситуация в массовом восприятии. В 2011 году 23% россиян говорили, что они определенно хотят или скорее хотят уехать на ПМЖ за пределы бывшего СССР. В марте 2015 года таких людей было 12%, к маю их стало 16. Но от месяца к месяцу этот показатель может колебаться, он, может быть, с некоторой задержкой, но реагирует на что-то, что чует в воздухе.

​Сергей Медведев: Если не количественно, а качественно оценить этот тренд в связи со всей посткрымской историей, с этим новым патриотизмом, с войной в Украине… Как это повлияло?

Алексей Левинсон: Что касается качественных исследований, то те тенденции, которые сейчас все ярче проступают, сильней всего затрагивают людей с наиболее высокой и тонкой организацией. Если выражаться в старинных терминах, то растущая грубость нравов, политических и почти что бытовых, подталкивает многих людей к принятию такого решения. Хотя сейчас ситуация вне России не очень благоприятна, и об этом много говорят – что едешь туда, где работу найти сейчас найти намного сложнее, чем раньше. Но настолько тяжело видеть, слышать, чувствовать, обонять то, что происходит в отечестве, что люди принимают такие решения.

Сергей Медведев: Мария, уезжают ли какие-то знаковые люди вокруг вас, много ли об этом разговоров?

Мария Эйсмонт: Разговоры на тему "пора валить" время от времени так или иначе возникают, как возникали и в 2011 году, и в 2010-м, и в 2009-м.

Сергей Медведев: Да, они возникают через несколько лет после некоторых событий.

Мария Эйсмонт: Они могут возникнуть даже в течение года в связи с тем или иным событием. Но в моем окружении (конечно, специфичном, его нельзя экстраполировать на всю Россию) разговоры часто бывали и до этого. За последние полтора года разговоров меньше, а больше людей свалили. Уехали шесть или даже семь семей из нашего ближайшего окружения. Причем только одна семья ехала на определенное место работы, то есть это был отъезд не туда, где предложили лучшие условия, – это был отъезд временно в никуда, хотя, конечно, с надеждой потом найти работу. Это был такой сложный отъезд, который, наверное, никогда бы не произошел в докрымский период.

Сергей Медведев: Фактически бегство.

Мария Эйсмонт: В некотором роде – да, то есть уехать было важнее, чем то, куда ехать, что там делать, как устроиться – это уже люди решают на месте.

Сергей Медведев: А что подвигло людей? Атмосфера, страх?

Мария Эйсмонт

​Мария Эйсмонт: Атмосфера. Страх, наверное, тоже – частично, но я пока не могу сказать, что это всеобъемлющий ужасный страх. Скорее, просто неприятно постоянно находиться в ситуации, в которой ты чувствуешь себя… Я слышала от других сравнение с гетто, хотя сама пока так не сказала бы. Ты в каком-то маленьком гетто, если ты из него выйдешь в большой мир, то очевидным образом будешь чувствовать, что большинство людей не просто придерживаются других взглядов на какие-то базовые и очень важные ценности, а агрессивно не приемлют твои. Это непросто, немногие могут спокойно в течение длительного периода времени существовать в такой напряженной обстановке.

Сергей Медведев: Алексей, есть какое-то представление о качестве таких людей, об их образовательном уровне, уровне доходов?

​Алексей Левинсон: Всего 5% в среднем по выборке отвечают, что они постоянно или часто думают о возможности уехать из России на ПМЖ. Но если взять молодых людей, то это уже 8%, а если взять людей богатых, то тоже 8%. Хотели бы уехать за пределы бывшего СССР на ПМЖ в среднем 12% (это те, кто говорит "определенно да" или "скорее, да"). Среди людей с высшим образованием таких 15%, среди людей с наиболее высоким достатком – 18%. Если это жители столичных городов, то их тоже 18%.

Сергей Медведев: То есть чем выше по социокультурной иерархии, тем больше людей хотят уехать?

​Алексей Левинсон: Это ведь недаром происходит. Власть совершенно определенно показывает, что она выражает и хочет выражать позицию низов, нижних в культурном и во всяком ином отношении слоев населения. Это не значит, что это действительно так, потому что даже эти нижние слои населения уверены, что нынешнее правительство выражает интересы высших доходных групп. Но риторика, символическая часть дела, которая как раз наиболее важна для этой категории населения, вся берется из низов. Надо отдать должное довольно хитрой политике: никто не говорит, что ценности олигархов у нас стоят на первом месте. Опять же, экономические интересы широкой публики уж точно не стоят на первом месте, но риторика, символические жесты делаются как бы от их имени.

Сергей Медведев: Это один из рецептов стабильности режима. С одной стороны, интересы правящей верхушки, замкнутой на себя элиты, а с другой – огромный психологический пропагандистский накат ценностей очень широких масс.

Алексей Левинсон: Можно считать, что это виртуозная политическая фигура. Все время держать ее – это очень высокое искусство.

Сергей Медведев: В свое время я был на заседании одного закрытого клуба, где выступал один из российских вице-премьеров, и он восхищался именно этим: оцените виртуозность Владимира Владимировича – как, с одной стороны, он выполняет повестку дня наиболее прозападных, а с другой стороны, как все это прикрывается пропагандистской риторикой, которую глотает народ.

Алексей Левинсон: На сегодняшний день надо восхищаться несколько другой комбинацией – она не менее виртуозная, но другая по содержанию.

Сергей Медведев: К нам присоединилась Мария Баронова, координатор "Открытой России". Мария, для вас этот вопрос стоял в последние годы после вашего "Болотного дела"?

Мария Баронова

​Мария Баронова: У меня этот вопрос стоял ровно один час в моей жизни, когда пришли с обысками. Я размышляла, что правильнее сделать. Я думала, что мой загранпаспорт в надежных руках. У меня были мысли об эмиграции году в 2009-10-м, когда уехали абсолютно все мои друзья. Я бы вообще не стала связывать эту эмиграцию с Крымом. Крым, мне кажется, абсолютно отдельная история, я здесь в стане Олега Кашина.

Сергей Медведев: Просто Крым стал реперной точкой, точкой невозврата, после которой изменилось качество режима и качество общественных настроений.

​Мария Баронова: Я как человек, который 23 года жил в стране, у которой украли территорию, не очень понимаю, почему это нужно считать трагической реперной точкой. Трагическая точка была не 2014-м, в 1991 году – вот там действительно трагедия, и тогда действительно была мощная эмиграция, правда, по другим причинам: наконец открыли границы, и все, кто 70 лет хотел уехать, уехали. Что происходило дальше в моей научной среде? Уезжали абсолютно все, после пятого курса стартовал любой талантливый человек. Стало возможно преподавать в МГУ с тройками в дипломе и попадать в аспирантуру, чего не могло быть в советское время. Но других просто уже не оставалось.

Гуманитарная интеллигенция совершенно этого не замечала по той причине, что все-таки русский – ее рабочий язык, и очень долгое время они не были поставлены в положение беженцев. Гуманитарную интеллигенцию поставили в положение натуральных экономических беженцев в 2014-2015 годах: людей лишают работы, они вообще нигде не могут зарабатывать. Люди учатся писать по-английски, писать на чужом языке очень тяжело, но они пытаются как-то выживать. А ученые давно выдавлены из страны, и никто на это не обращал внимания. Была буквально абсолютная пустота. Единственное, кто не уезжал из нормальных ученых естественно-научных специальностей (и частично инженерных) – это те, у кого больные родственники, какие-то обстоятельства, например, бывший муж не отпускает из-за детей.

Сергей Медведев: Вы считаете, что давление на гуманитарную сферу, на ученых никак не связано с Крымом?

Мария Баронова: На ученых – нет. Это просто глупость, бессмысленность, полная недееспособность государства.

​Сергей Медведев: Есть приоритеты на безопасность, на строительство крымского моста. Соответственно, в этом контексте ученые становятся лишними. Это просто экономическая реальность.

Мария Баронова: Наоборот! Экономическая реальность в нормальном государстве должна заключаться не в том, чтобы строить непонятные огромные танки "Арматы" и космические корабли, бороздящие просторы мирового океана, а строить дроны. Реальной угрозой в мире сейчас являются беспилотники, которые просто пролетают над вашей деревней и бомбят все: было восемь детей – и нет восемь детей. Вот что является мощью в современном государстве – робототехника.

Сергей Медведев: В общем, проблема в том, что строим "Армату", а не дрон?

Мария Баронова: Да. И еще строим корабли, которые падают. Вот она, реальность! Нам говорят про оборону – да какая это оборона? Это не оборона, а пластиковые фигульки.

Сергей Медведев: Нет ли здесь давления на более успешную, более образованную, более вестернизованную часть населения? Может быть, это не некая открытая стратегия, просто эти люди не нужны в нынешней России, в той социально-экономической модели, которая формируется – рентного государства, ресурсного государства, сидящего "на трубе", – власть, связанная со своими силовиками? Грубо говоря, к чему эти несколько миллионов человек, которые только мутят воду, выходя на Болотную?

​Алексей Левинсон: Это вопрос гораздо более серьезный и тяжелый. Все население страны – это не значит, что все сто миллионов человек, а это значит, что равномерно во всех группах населения распространено ощущение, что "мы не нужны". Оно даже более ярко прорывается в разговорах людей как раз не с высшим образованием, не серьезных и сложных профессий. Те люди, которые были вынуждены уйти с большого завода в автосервис, торговать в ларьке или заниматься еще чем-то, что по советской шкале ценностей было деятельностью непочтенной, – у них тяжелое ощущение, что они живут, ненужные кому-то или чему-то, они не нужны стране или, как говорилось тогда, не нужны родине. У тех, кто делает эти танки, быть может, бессмысленные в стратегическом отношении, есть ощущение миссии, а у тех, кто в шиномонтаже перемонтирует резину, нет этого ощущения миссии, то есть он зарабатывает деньги для своих детей – и все. Советский и постсоветский человек привык, что он живет для чего-то большого. Имеющаяся идеологическая система не сумела дать этого ощущения.

То, что называется словом "Крым", на какое-то время, хотя бы вспышкой, но подарило людям ощущение, что страна начинает выполнять свое предназначение. А какое у нее предназначение? Быть великой державой. Это другой вопрос, как мы это оцениваем, но смысл поддержки крымской акции в этом, а не в том, что появилось сколько-то квадратных верст виноградников или пляжей. Часть людей чувствует, что "здорово, наконец-то", а часть людей начинает думать: "господи, неужели всегда так будет"? Вот тут начинается тяжелый момент для русской интеллигенции. Я хочу напомнить, что для русской интеллигенции быть не со своим народом – это очень тяжело, много тяжелее, чем для австралийского или даже индийского образованного класса.

Сергей Медведев: С другой стороны, не есть ли это привычное состояние для русской интеллигенции – ощущение разрыва и надлома, которое идет еще с петровских реформ?

​Алексей Левинсон: Это очень сложная система, в ней в очередной раз разбирались каждые 30-40 лет. Ждать, что тебя позовет страна – это одно ощущение, а чувствовать, что страна в тебе просто не нуждается – это очень тяжело (причем страна не в лице начальства, а в лице публики, народа). Я думаю, что именно Крым стал такой вехой по той причине, что у людей с каким-то уровнем политического самосознания появилось ощущение, что "да, такие, как мы, не нужны".

Сергей Медведев: Это такая глубинная психологическая мотивация новой эмиграции последних лет?

Алексей Левинсон: Думаю, что да. Связать это с экономикой – нет. Такие дела, как с Зиминым, – это все-таки точечный случай. Все это очень больно.

Сергей Медведев: Я понимаю, что это звучит достаточно широко и, может быть, грубо, но у России сейчас нет будущего. Я смотрю на то, что происходит в большом мире: сейчас собрались пересаживать голову этому украинцу, аппарат "Филы" сел на комету. Уже не то, что цивилизация перевалила на следующую гору, а она за две, за три горы вперед. Мы с нашими российскими комплексами застряли в каком-то овраге, мировая цивилизация куда-то двинулась, а Россия осталась сзади. Этого разрыва не было даже в 1991 году, тем более в 1980-е годы. Есть ощущение, что мы цивилизационно безнадежно проиграли и сейчас доигрываем какую-то старую партию, а будущее, как у Ильфа и Петрова, осталось на обочине, когда автопробег, сигналя клаксонами, промчался мимо.

Алексей Левинсон: Не первый раз ощущение, что вот лапотная нищая Россия, а где-то там – сверкающий то ли Париж, то ли Нью-Йорк. Это обычный разрыв, и дальше понятно, какой выход: мы сейчас срежем угол и догоним в три прыжка. Несколько раз такие попытки делались. Конечно, это стимулирует кого-то уезжать – уже нет сил. А кто-то, наоборот, засучил бы рукава.

Мария Баронова: Сергей произнес то, о чем я тоже часто говорю – Россия стала глубоко провинциальной страной. И беспокойство, что мы совсем отстали – это, между прочим, комплекс русской интеллигенции. У простых людей – предназначение быть великой державой, у интеллигенции – быть прогрессивной державой. А тут получается, что и те, и другие лишены этих ощущений. У вас тоже есть комплексы, советские комплексы.

​Сергей Медведев: Это не то что комплексы – это нормальное состояние страны догоняющей цивилизации. То же самое можно сказать о турецкой, об индийской интеллигенции. Почитайте Орхана Памука, там люди думают точно так же.

​Мария Баронова: Да, мы жутко похожи в этом плане на Турцию. Более того, я сейчас стала ездить по всяким правозащитным конференциям и обнаружила, что мы очень похожи друг на друга ментально. Но однажды Ататюрк сказал турецкому народу: мы больше не империя, теперь мы – национальное государство. И это был очень важный момент, когда турки осознали, что они больше не империя, они только турки, и у них теперь предназначение – как-то качественно жить. И они осознали свою провинциальность. Русские во всем своем национальном многообразии (я просто называю всех русскими) не могут признать своей провинциальности, не могут признать, что они больше не один большой советский народ. Что-то не получается, у всех комплексы. Можно признать свою провинциальность и дальше жить с этим.

Я была в Казахстане. Поверьте, Казахстан лишился всей интеллигенции, там просто кромешный ад в плане профессионализма, там никто ничего не умеет делать, не знает никаких языков, ни русского, ни казахского, ни английского, просто кошмар какой-то. Но при этом там есть ощущение будущего. И есть ощущение, что там нужна даже я со своими московскими знаниями, как житель бывшей метрополии, при том, что там больше четырех месяцев продержаться невозможно, становится скучно. А в Москве, где можно в 5 утра найти любого специалиста, хоть по ядерному реактору, хоть по чему-то еще, ощущение полной безнадеги.

Сергей Медведев: Мы, кажется, здесь мы нащупали важную составляющую: дело не в экономике и не в безопасности, а в том, что очень большая часть образованного класса, которая осталась в наследие от советской системы, – действительно, в Советском Союзе был необыкновенно сильный просветительский и модернизационный проект – и вот все это городское население, которое было поднято, мобилизовано и политически оформлено сначала Горбачевым, а потом Ельциным, оказалось практически невостребованным в новой системе. И один из выходов – это внешняя эмиграция. Я хочу поставить вопрос о политической эмиграции. Насколько она сейчас является значимой? Или это какие-то отдельные люди?

​Мария Эйсмонт: Я недавно была в Вильнюсе, и меня поразило количество людей, которых я знаю по соцсетям (или просто по именам и фамилиям). Никогда не задумывалась, где они, предполагала, что тоже в России, а встретила их там. Вильнюс – не единственное место, куда едут наши политические эмигранты. Я не обладаю информацией, но полагаю, что там как раз в основном люди, в отношении которых были заведены уголовные дела, или которым сообщили, что в отношении их будут заведены уголовные дела, или которые думают, что по какой-то причине они могут стать объектами преследования, – они уезжают. Это что-то совсем другое, это не так связано с людьми, которым ничего не угрожает, просто их ощущение невостребованности, какой-то общей тоски, своей отличности от общего тренда подвигает на то, чтобы уезжать. Политическая эмиграция – это другое, там действительно проблема безопасности конкретных людей. Там вопрос – либо уехать, либо сесть в тюрьму. Будем считать, что у части людей была проблема обоснованного страха, а у другой части – менее обоснованного. Тем не менее, это проблема отъезда из-за нежелания сесть в тюрьму, независимо от того, насколько реальной была такая угроза. Это не совсем свободный выбор, перед тобой меньше опций.

Алексей Левинсон: На этот счет был массовый опрос той части населения страны, которая задумывалась об эмиграции. Данные нынешнего мая такие: на первом месте мотив – лучшие условия жизни, обустроенность быта за рубежом. На втором месте – то же самое, только с другого конца – нестабильная экономическая ситуация в России. На третьем – желание обеспечить детям достойное будущее. На четвертом месте (примерно одна пятая ответов) – отсутствие в России защиты от произвола властей и чиновников.

Мария Баронова: Явно не политическая тусовка отвечала на эти вопросы.

Алексей Левинсон: Это не политическая тусовка, она была бы тут ничтожна, просто не проявилась бы. Это все-таки четвертый по важности мотив или, по сути дела, второй, потому что первые три – это одно и то же, экономические причины, а на втором месте политические причины.

​Сергей Медведев: Я бы здесь еще добавил ощущение несправедливости устройства российского общественного бытия, ощущение лживо устроенной страны. Я понимаю, это, может быть, тебя и не касается, ты, может быть, и можешь откупиться от чего-то, у тебя есть какие-то административные связи, лучше общественное положение, или ты вообще не попадаешь в поле зрения компетентных органов, но я могу понять людей, которые едут просто от ощущения бессилия при виде кортежей с мигалками.

Алексей Левинсон: У российской интеллигенции есть чувство ответственности за свою страну. А уезжаешь ты туда, где у тебя не будет за нее ответственности. Будет там какой-то президент ехать с мигалками, а мне-то что, я русский, я из России. А когда видишь своих начальников с мигалками, тут не смешно, тут возникают другие эмоции. Вот эта возможность не иметь ответственности за страну, вроде бы, облегчает жизнь, а потом, как мне говорили люди, которые там пожили, без этого, оказывается, тяжело, и они начинают смотреть российское телевидение. Я встречался с людьми, которые больше 20 лет живут за рубежом, и 20 лет смотрят российское телевидение, которое я не могу…

Сергей Медведев: По соцсетям, по комментариям к своим статьям и колонкам я замечаю, что, помимо платного троллинга, более жесткий "патриотичный" ответ исходит обычно от людей, живущих не одно десятилетие в Германии, в Америке, в Израиле.

Мария Баронова: Даже если говорить про либеральный контент, мне в голову не придет круглосуточно смотреть телеканал "Дождь". Работать на нем я периодически работаю, но смотреть невозможно: у меня есть, на что еще потратить время. А люди, погруженные в либеральный или даже консервативный дискурс, смотрят. Алексей Георгиевич сейчас ответил на вопрос, почему я никогда не эмигрирую. Первое – это ощущение ответственности за страну: я в какой-то момент поняла, что это умею и могу, приношу какую-то пользу своей деятельностью. А второе – я не хочу превращаться в человека, у которого будут мысли исключительно о том, а что там в России. Я лучше буду сидеть здесь и думать: лучше бы я сидела сейчас в Венеции.

​Алексей Левинсон: Я хочу привести слова одной россиянки. В рамках обычной болтовни, когда было сказано "ну, здесь начинается такое, что надо валить", она спросила: "Почему?" Повисла тишина. Этот вопрос большинству не приходил в голову. Ведь логика такая: если здесь плохо, то надо уезжать. А у нее логика такая: если здесь плохо, то, значит, надо оставаться здесь. Я хочу засвидетельствовать свое уважение к этой женщине. Так думают немногие. Логика "если плохо, значит, надо валить" кажется единственной.

Сергей Медведев: Рациональный выбор.

Алексей Левинсон: Рыба ищет, где глубже. Есть и другие способы.

Мария Эйсмонт: Есть еще один аргумент: то состояние, в котором сейчас находится российское общество, настолько во многом уникально и интересно, что стоит остаться здесь, чтобы быть этому свидетелем, чтобы это происходило на твоих глазах, чтобы это изучить.

Сергей Медведев: "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые…"

Мария Эйсмонт: Это тоже, кстати, один из аргументов тех, кто здесь остается, помимо того, что "я могу здесь что-то сделать". На самом деле это вопрос самореализации, если брать его широко.

​Сергей Медведев: Элла Панеях, один из ведущих российских социологов, говорит, что ей интересно здесь находиться, видеть все это и самореализовываться. А вот я почти 15 лет прожил на Западе, в 2004 году вернулся в Россию и с тех пор я уже 11 лет отвечаю на один и тот же вопрос: зачем ты вернулся? Кстати, я пока не пожалел об этом выборе. У меня на этот стандартный вопрос есть стандартный ответ, что для меня качество жизни, помимо качества пищи, качества бензина для моего автомобиля, качества воздуха, качества дорог, качества медицинского обслуживания, образования и прочих вещей, включает два важных качества – качество коммуникации и качество самореализации. И это то, что я находил в российской жизни в течение последних 10-11 лет. Но вот тут я вижу большие сложности с качеством самореализации в связи с сокращением гуманитарной сферы – рвутся одна за другой гуманитарные институции. И второе – качество коммуникации, потому что тот коммуникационный разрыв, который произошел в нашем обществе в посткрымское время, – совершенно фантастический. Разговоры происходят в одних и тех же замкнутых контурах, в одних и тех же замкнутых сообществах. Я не к тому говорю, что собираюсь эмигрировать, у меня эта идея встает, но эти два моих главных аргумента за пребывание в России – коммуникация и самореализация – сейчас подвергаются очень серьезному испытанию.

​Мария Эйсмонт: Здесь речь идет о самореализации в самом широком смысле слова, то есть не только о людях типа уважаемой Эллы Панеях, которая как ученый наблюдает интересные тенденции и интересное состояние российского общества, изучает его профессионально, и ей интересно и важно быть здесь. Алексей, я думаю, находится здесь тоже во многом поэтому. Он много лет занимается изучением – и вдруг бросить такой материал и уехать куда-то… Есть и другая самореализация – это возможность быть для кого-то нужным, кого-то спасти, например, в этой сложной ситуации, когда добиться чего-то просто нереально. Добиться госпитализации одного больного ребенка… Иногда приходится общаться в течение трех недель со всеми, начиная с Астахова и кончая Голодец, чтобы просто положить ребенка, для которого не хватает коек. Это тоже ощущение, что ты нужен, может быть, в меньшей степени профессионально, а в большей степени как человек, который может что-то пробить, выбить, – это тоже очень важный момент. Многие мои знакомые, имеющие паспорта и хорошие возможности, остаются здесь, потому что занимаются настоящей благотворительностью. Они просто не представляют себе, что бросят детей, взрослых, стариков, которыми занимаются много лет, и они чувствуют свою нужность. Это тоже самореализация. Человеку важно чувствовать свою нужность. Когда он поставлен в такую ситуацию, что не может ничего делать, любые его усилия тщетны и бессмысленны, эмиграция становится одним из самых естественных выходов.

​Мария Баронова: Я поняла, что из поколения в поколение люди с неплохим образованием, с неплохими перспективами… Прямо скажем, мне жаловаться в данный момент не на что. У меня хороший начальник, в профессиональном плане все складывается хорошо, и в личном понятно: я – русская женщина. Но, несмотря на это, я жутко устаю от того, что все время приходится выживать. Я узнаю в себе свою маму в том же возрасте (около 30 лет), которая основную часть своего времени думала о судьбах родины, помимо своих профессиональных обязанностей физика-теоретика. Прошло 30 лет, а ничего не поменялось... Вот это раздражает, что из поколения в поколение – какая-то одинаковая бытовая неустроенность у людей, которые, в общем-то, устроены в обществе. Я не понимаю, кем же нужно здесь быть, чтобы чувствовать себя комфортно. И если бы я не обладала навыком прозвона каким-то людям, если бы не реализовывалась с помощью коммуникатора, когда нужно кому-то в чем-то помочь, кого-то вытащить из тюрьмы, – я сейчас поняла, что да, если бы у меня не было этого навыка, я посвящала бы себя только семье, то я бы, наверное, уехала. Ведь у меня не было бы самореализации, а зачем вечно выживать?

Сергей Медведев: Такое ощущение, что мы ходим по кругу, возвращаемся к одним и тем же темам. Могу представить, что мы так же сидели бы, может быть, просто в московской кухне где-нибудь в середине 1970-х. В принципе, возможность отъезда уже есть, потому что есть и еврейский путь, и постхельсинкские картеровские послабления, и разговоры те же самые: надо ли тратить жизнь на выживание, где больше возможностей для реализации? Какой-нибудь физик здесь всю жизнь будет зажат в своем НИИ, а там он сделает прорывные открытия. Я уж не говорю о гуманитариях, которые тоже уезжали в тот момент. Так что здесь реализуются какие-то вечные сюжеты. Я думаю, эти посткрымские полтора года ничего нового нам не дают. Может быть, изменилось отношение к эмиграции в русской культуре? Ведь последние 200, даже 500 лет это было одностороннее движение. Курбский уезжал – не было возможности возврата, а сейчас есть возможность движения туда-сюда.

Мария Баронова: 200 лет назад началось как раз туда-сюда.

Алексей Левинсон: По моим воспоминаниям, действительно.

Я прекрасно помню, как мы прощались в Шереметьево, которое не было 1 и 2, а было просто Шереметьево.

Сергей Медведев: Ворота на Запад.

Алексей Левинсон: Знаменитый балкончик, с которого последний раз махали рукой. А потом все изменилось, и вдруг я, попавши куда-то там, увидел людей, с которыми простился навсегда, люди вернулись буквально с того света, приехали сюда, с удивлением озирая эту землю. Ну, а потом появился тип новый жизни – жить тут и там, или возможность жить вообще в нескольких странах. Есть мировой тип. Одна замечательная женщина, которую я встречал на международных конференциях, высказалась так: материнская земля – это там, где моя мама. А надо сказать, что свою маму она возит за собой. Она каждые три года меняет место жительства – такова ее профессия, маму привозит на прицепе, устраивает себе материнскую землю на три года хоть тут, хоть там. Не сказать, что эта женщина какая-то ущербная. Такой способ жизни есть.

Мария Эйсмонт: Все зависит от того, чем она занята. Если у нее есть интересный проект, работа, которую она любит…

​Алексей Левинсон: Я знаю выходцев из России, которые продолжают знать, что здесь происходит, говорить по-русски, иметь связи, не провисающие коммуникативные структуры, а при этом они по 2, 3, 4, 6, 12 лет живут где-то, причем необязательно на Западе, они колесят по миру. Это такой новый тип. Для той эмиграции, о которой мы говорим, характерно не это. Мы говорим об отъезде как об отчаянном жесте.

Мария Эйсмонт: Удивительным образом в данной дискуссии, в отличие от похожих, состоявшихся много лет назад, не прозвучал вопрос: так что же делать в России – может быть, мы можем что-то изменить? Видимо, есть некое общее понимание, что как раз ничего изменить нельзя.

​Мария Баронова: Я как раз состою в организации и нахожусь рядом с человеком, у которого есть планы когда-то это изменить. Это будет не быстро, это будет, возможно, эволюционный процесс, возможно, нам придется искать людей, которые еще не родились, и обучать их тому, чему меня и других молодых людей учит сейчас Михаил Борисович Ходорковский. Но мы на полном серьезе убеждены, что у нас все получится – мы это изменим навсегда.

Сергей Медведев: Да, так или иначе мы связаны с возможными переменами в России. Деятельность моя личная, как преподавателя Высшей школы экономики, вас, Мария, как журналиста, связана с тем, чтобы находить какие-то возможные точки перемен и возможность изменять действительность вокруг себя с тем, чтобы она изменилась, может быть, не завтра, но в каком-то обозримом будущем.

Мария Баронова: Здесь точно все поменяется, я в это верю.

Сергей Медведев: Вопрос – когда?

Мария Баронова: Мы увидим это в конце своей жизни.

Мария Эйсмонт: Это не очень оптимистично.

​Мария Баронова: Простите, что я так говорю. Это будет в конце моего поколения, не раньше. Но я просто убеждена, что это будет кардинальное изменение навсегда, и ради того, чтобы навсегда поменять менталитет этого прекрасного во всех смыслах народа, который в данный момент зашел куда-то не туда, – я просто убеждена, что ради этого можно умереть прямо завтра.

Сергей Медведев: Я тоже верю в возможность перемен, но мой горизонт короче.

Мария Баронова: Начало перемен будет лет через 10, а обозреть это прямо можно будет нескоро, но будет.

Алексей Левинсон: Хорошо бы, чтобы не пришлось за это умирать.

Мария Баронова: Это просто тактическая ошибка: зачем за что-то умирать?

​Алексей Левинсон: Я тоже убежден, что российское общество все время живет переменами. То состояние, которое мы сейчас наблюдаем, – это просто очередная фаза, и она пройдет. Естественно, у людей, которые старательно забивают сваи, заново пишут учебники истории и делают многое другое, есть ощущение, что они навсегда, или желание, чтобы они были навсегда. Тот, кто знает отечественную историю, знает, что такое "навсегда" вообще никому не дается, и им тоже не дано. Я не хочу сказать, что история все делает сама. Такие люди, как вы, уважаемые дамы и господа, конечно, очень нужны, а также многие другие, кто не уехал из России, а может быть, и те, кто уехал, но хочет вернуться, – они сделают нечто сообразное российскому историческому ходу.

Такой циклизм русской истории не есть очень уж хорошая историческая судьба, лучше бы развернуть эти циклы в единый вектор, который называется словом "прогресс", которым и идут некоторые страны. Выпрыгнуть из циклов в прогресс – это могло бы быть задачей поколения. Просто перейти из этого цикла в новый – на это мы почти обречены. А вот переделать сам тип развития, превратить это в модернизацию – задача, которую надо решать. Это совершенно не является революционной задачей в политическом смысле.

Сергей Медведев: Что для вас в смысле эмиграции было бы точкой невозврата, когда вы понимаете, что нужно уезжать из страны, и есть ли такая точка?

Мария Баронова: Нет.

Алексей Левинсон: Я не хотел бы.

Мария Эйсмонт: У меня трое детей, и, если вдруг я пойму, что физической безопасности моих детей реально что-то угрожает – это будет, безусловно, такой точкой. Если этого не произойдет, на что я надеюсь, я тоже пока побуду здесь.

Сергей Медведев: Я рад, что провел эту программу в обществе таких неисправимых оптимистов, людей, готовых не поддаваться и менять эту реальность. Мне кажется, что это один из таких исторических путей, исторических вызовов России. Ведь антропологи говорят, что есть два типа наций: первые, которые меняют себя, а не реальность, и вторые, которые меняют реальность, а не себя. Мне кажется, когда мы перейдем ко второму типу нации и перестанем уходить в эмиграцию, будь то внутренняя эмиграция – водка, или внешняя эмиграция, Россия изменится.