Рамзан Кадыров заявляет, что следы к убийству Немцова ведут к украинским спецслужбам. В самой Украине считают, что следы к убийству Олеся Бузины ведут к спецслужбам российским. Эти мнения оценивают Вахтанг Кипиани, главный редактор проекта "Историческая правда", и руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко. А также: что происходит вокруг украинской газеты "Вести"? На связи главный редактор издания Игорь Гужва и шеф портала "Телекритика" Наталия Лигачева. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В студии Виктор Мироненко, с нами на связи Игорь Гужва, главный редактор украинской газеты "Вести", которая сегодня подверглась мощной атаке со стороны налоговых служб, очень жесткой и даже жестокой атаке. На связи Наталия Лигачева, Наталия руководит порталом "Телекритика" украинским, она очень хорошо владеет ситуацией в прессе и тоже объяснит, с чем может быть связана такая атака на эту газету.
Дальше мы будем обсуждать, что сегодня найдены и даже предстали перед судом предполагаемые убийцы Олеся Бузины. И мы будем говорить о том, что не все хотят смириться с тем, что верные найдены персонажи, которых будут обвинять в этом жесточайшем преступлении. Почему-то так совпало, что и Рамзан Кадыров сказал, что нет, это никак не могли быть чеченцы, которые убили Бориса Немцова. Игорь, что случилось, что произошло, почему так жестко, с чем вы это связываете?
Игорь Гужва: Сегодня в офис наш ворвались люди, называвшиеся сотрудниками налоговой полиции.
Елена Рыковцева: Они изъяли компьютеры, они опечатали помещение, они выставили на улицу сотрудников редакции. И это уже не первая атака на эту газету. Наталия, историю этих атак вы могли бы описать?
Наталия Лигачева: Государственная налоговая служба подтвердила, что обыски происходят. Она подтвердила, что это осуществляется в рамках действующего законодательства по распоряжению судьи районного суда города Киева. Мы знаем, что уже давно открыта криминальная статья по уклонению от уплаты налогов, фиктивного предпринимательства, легализации доходов.
Елена Рыковцева: Игорь, что вам инкриминируют?
Игорь Гужва: В мае прошлого года было сфабриковано уголовное дело против нас якобы по факту неуплаты налогов. Там нас связали с некими конторами, которые налоговая считает отмывочными, которые занимались незаконными операциями, с которыми были связаны еще несколько контрагентов. Соответственно, по этому поводу было начато расследование. Расследование фактически прекратилось в августе прошлого года, налоговая не нашла никаких зацепок, которые позволяли бы привязать нас к этому преступлению, поэтому фактически дело с тех пор не расследовалось. О нем вспомнили только в июне этого года, об этом узнали, когда более двухсот наших сотрудников, и штатные сотрудники газеты "Вести", внештатные, бывшие сотрудники начали получать повестки либо звонки от представителей налоговой с требованием прийти на допрос по этому уголовному делу. На самом деле случай беспрецедентный, и то, в какой форме это часто делалось, звонили ночью и родителям, и самим журналистам, требовали придти, то есть это носило форму морального террора. Несмотря на это, мы как люди законопослушные, тем не менее, ходили на допросы, наши адвокаты организовали этот процесс, я лично неделю назад ходил на допрос, три часа меня допрашивали. То, что сейчас произошло, – это фактически попытка заблокировать нашу деятельность, потому что других оснований для подобных действий не было, потому что мы всю информацию, которую от нас требовала налоговая, мы давали, мы не скрывались, выполняли все просьбы налоговой, которые были. Поэтому единственное объяснение этих мер – это действительно попытка запугать нас и заблокировать нашу деятельность. Более того, я общался с источниками в налоговых структурах, нам сказали, что у нас есть задача, чтобы вы перестали выходить. Поэтому они сейчас вынесли все наши компьютеры, порезали несколько сейфов, шум стоял на весь бизнес-центр, какие-то "медвежатники" орудовали. Мол, вы потом придете, купите новые компьютеры, восстановите, а мы потом снова придем через месяц, через два, но работать мы вам здесь не дадим. Вот эта установка совершенно четкая, эта линия прослеживается еще с мая прошлого года.
Елена Рыковцева: Мне казалось, что ведутся два против вас параллельно уголовных дела. Второе по линии СБУ о покушении на основы государственного строя, оно закрыто или тоже еще в работе?
Игорь Гужва: С этим делом тоже очень интересная история. Дело в том, что нам инкриминируют то, что в нескольких статьях журнала "Вести. Репортер", который также издает наш холдинг, были допущены некие призывы к нарушению территориальной целостности. Что это были за статьи? Это были репортажи из зоны АТО, с территорий, которые контролировали сепаратисты. Так же как и все остальные издания, в том числе и украинские, мы давали все точки зрения, которые существуют на этой территории, чтобы объяснить мотивацию тех людей, которые выступают за сепаратистов, против сепаратистов, позицию сил АТО и так далее. То есть это были обзорные, совершенно нейтральные материалы, которые не несли никакой пропагандистской нагрузки в плане пропаганды ДНР, сепаратизма и так далее. Такие же материалы появлялись в других украинских изданиях. Более того, в украинских изданиях появлялись тогда интервью с лидерами сепаратистского движения, чего у нас не было, кстати, но, тем не менее, претензии выдвигаются именно к нам за одну-две цитаты сторонников сепаратистов. Налицо избирательный подход и придирка к мелким моментам, которые абсолютно не тянут на состав преступления. Тоже очень забавно закончилось это дело, точнее, не закончилось, на данном этапе оно находится: бывший главный редактор "Репортера" Дмитрий Алюкайтис уволился, уехал в Москву перед Новым годом, эсбэушники увидели возможность это дело просто подвесить в неопределенном состоянии. Они просто взяли, на Алюкайтиса навесили все обвинения, которые могли быть, мол, человек уже не в стране, вряд ли приедет, поэтому человека нет, виновного нашли, всем все хорошо. Это дело фактически сейчас находится в замороженном состоянии по описанным причинам, состава преступления в нем не было изначально.
Елена Рыковцева: Игорь говорит о том, что даже неважно, что именно говорят сепаратисты, террористы, важно, что этого нельзя. То есть тем, кто представляет сторону людей с оружием, нельзя давать им слово. Это примерно как в России, когда не разрешается интервью с Шамилем Басаевым, получали предупреждения газеты, сейчас за Яроша вкатили "Ленте.ру" и даже главного редактора уволили. Это примерно по этому же принципу?
Наталия Лигачева: Я считаю, что газета "Вести" занимается откровенными манипуляциями. В то же время я не могу подтвердить того, что у нас якобы преследуют за то, что кто-то дал слова сепаратистов, особенно в местной прессе. Таких прецедентов на самом деле нет. Были проблемы у Савика Шустера, который дал слово Максиму Шевченко, были проблемы у "ЭспресоТВ", телевизионного канала, который транслировал речь Путина, и то там были сняты предупреждения. У меня к Игорю Гужве есть ряд вопросов. Игорь везде заявляет, что он является единственным собственником этого огромного холдинга, который, чтобы вы понимали, выпускает бесплатную газету многотысячным тиражом, очень качественный журнал с очень качественными репортажами, с высокооплачиваемыми сотрудниками, с высоким качеством печати, фотографий и так далее, и также еще есть радио "Вести" с высокооплачиваемыми сотрудниками, уверена, потому что это цвет украинской и даже российской журналистики. Игорь Гужва до недавнего времени был таким же журналистом, как я, просто он возглавлял достаточно крупную газету. Игорь Гужва заявляет, что он берет кредиты на все это функционирование. Но, извините, для того чтобы обслуживать кредиты, надо иметь немалые капиталы. Я никогда не слышал о том, чтобы Игорь Гужва заявлял о том, что у него есть какой-то свой бизнес, как у крупных бизнесменов, олигархов, которые имеют возможность содержать такие газеты. Рекламы в газете практически нет, минимальное ее количество. Откуда деньги?
Елена Рыковцева: Игорь, откуда, спрашивает Наталья? Я знаю по прессе, что вас подозревают в том, что за вами стоит некий олигарх. Наверное, это то, что имеет в виду Наталья.
Игорь Гужва: На самом деле я развиваю свой бизнес на средства из разных источников. Есть группа инвесторов, которая поддерживала наш проект. Она время от времени менялась – это не единый состав, который был с самого начала до конца, но, тем не менее, это люди, которые были заинтересованы в данном проекте, в настоящий момент они так же в нем заинтересованы. В первую очередь с учетом того, что сейчас рекламный рынок Украины сильно обвалился, они заинтересованы в проекте, который имеет большую долю рынка, соответственно, имеет значительную капитализацию, рыночную стоимость с точки зрения возможности продажи в будущем. Это тоже мотив достаточно серьезный.
Елена Рыковцева: Описать эту группу нельзя, каковы ее взгляды?
Игорь Гужва: Я уже много раз говорил, что был бы очень рад описать и назвать эту группу, но, к сожалению, та ситуация, которая сейчас вокруг нашего холдинга создается, не располагает к тому, чтобы инвесторы себя называли. Форма финансирования, которая осуществляется, это форма, которая полностью соответствует украинскому законодательству, в том числе и кредитные ресурсы, и другие заемные средства. Но если говорить о схемах финансирования, то этот вопрос можно задать любому украинскому медиахолдингу, в том числе и медиахолдингу "Один плюс один", в котором находится "Телекритика" Наталии Лигачевой, на какие средства финансируется. На кредитные средства "Приватбанка", который принадлежит Коломойскому.
Елена Рыковцева: Я думала, это не секрет, что это средства, которые принадлежат Коломойскому.
Игорь Гужва: Да, но каким образом. Коломойский же не берет деньги из своего кармана, не заносит, должны быть какие-то финансовые схемы, например, кредиты "Приватбанка" или еще какие-то.
Елена Рыковцева: Но она вас спрашивала не о схемах, а о собственниках.
Игорь Гужва: По поводу схем я уже сказал. Если у кого-то есть вопросы по поводу схем, если у государства они есть, то они могут начинать расследование и находить ответы на эти вопросы, так же и в отношении любого украинского предпринимателя. У меня эти ответы есть. Поэтому здесь не нужно подменять понятия, речь идет не о том, кто является инвестором или какие схемы, а речь идет о том, какое отношение украинское государство демонстрирует к средствам массовой информации, которые оно считает для себя неудобными.
Елена Рыковцева: Это та точка, по которой очень четко я хочу вас обоих попросить высказаться. Наталья назвала вашу газету провокационной, вы считаете ее неудобной. Мы разговариваем сейчас с аудиторией, которая никогда ее не видела, не читала, как вы видите содержание своей газеты, почему оно так раздражает?
Игорь Гужва: Мы на самом деле с Натальей прекрасно знаем точки зрения друг друга на этот вопрос. На самом деле в позиции нашего холдинга нет ничего сверхъестественного. Мы занимаем объективистскую позицию, мы пытаемся осветить все точки зрения, которые существуют в стране, на разные вопросы. В стране нет единой точки зрения на те вопросы, которые сейчас являются важнейшими, как то война на востоке, отношения с нашими крупнейшими внешнеполитическими партнерами, отношение к нынешней власти, отношение к Майдану, отношение к социально-экономической политике нынешней власти, отношение к МВФ и программе, которую он реализует вместе с правительством. По этим вопросам в обществе идет дискуссия, многие люди с чем-то не согласны, с чем-то согласны. Мы стараемся, чтобы эта дискуссия находила отражение на страницах наших изданий. Но в то же время есть и другая позиция у части журналистского сообщества, которая считает, что есть некие табуированные темы, по которым нельзя излагать альтернативную точку зрения. Например, тема Майдана, хорошо или плохо было для Украины, что случился Майдан. Для меня это дискуссионная точка зрения, я знаю очень много людей с прямо противоположными воззрениями на этот вопрос. Мы стараемся обе точки зрения по этому поводу давать, потому что это все-таки важнейший этап нашей истории и очень важно понять и осмыслить его с обеих сторон. У других журналистов есть позиция, что такая постановка вопроса является чуть ли не преступной, свидетельствует о работе на какое-то иностранное государство, допустим. То есть это является главной точкой разграничения наших позиций между газетой "Вести" и теми, кто ее критикует. Я могу сказать, что среди даже провластных политиков врагов нашей газеты не так уж и много, в основном как раз основными застрельщиками кампании против "Вестей" являются, к сожалению, наши коллеги, которые считают допустимым требовать от властей нас закрыть или применить какие-то меры. Более того, в Фейсбуке, что меня поразило, некоторые журналисты призывают к расправе над нашими журналистами, вычислять их и натравливать радикальные организации. То есть это просто уже клиника, если честно, показатель очень тяжелой болезни украинского общества, которой заражены журналисты. Через свои средства массовой информации разносят болезнь нетерпимости, болезнь тоталитарного мышления по всей стране. И это является одной из очень больных проблем для нашего государства.
Елена Рыковцева: Наталия, как вы видите содержание этой газеты, какие у нее проблемы, если действительно эти проблемы связаны с содержанием, то что это за содержание?
Наталия Лигачева: Если послушать Игоря, то можно умилиться. Дело в том, что нет дискуссии в газете, нет двух точек зрения, а есть одна точка зрения, в этом все дело. Дело не в том, что нельзя плохо говорить о Майдане, да ради бога. Вы почитайте "Украинскую правду", почитайте ту же "Телекритику", почитайте "Зеркало недели", которые жесточайшим образом критикуют и действующую власть, и действующего президента, посмотрите тот же телеканал "Интер", который просто сжигает в лучах ненависти то же правительство, кстати, на телеканале "Интер" тоже давно второй точки зрения нет. Но в том-то и дело, что нет баланса. Есть одна точка зрения, она очень часто совпадает с основными месседжами кремлевской пропаганды. В принципе позиция газеты сводится к трем "не": это неизбежность третьего Майдана, это неопровержимость доказательства участия Запада во всех украинских бедах и неотвратимость развала государства Украина. И это всяческим образом втюхивается в головы людей. Если бы была дискуссия, если бы был баланс, если бы не было часто очень статей, построенных на огромном количестве неназванных источников, я понимаю, что источники иногда могут не называться в силу разных причин, безопасности в том числе, но когда доходит до того, что 70-80% источников – это все неназванные источники, которые захотели остаться неизвестными, то это вызывает много вопросов. Я приведу просто одну цитату: "Наша страна стала площадкой для выяснения отношений между Россией и Западом. Сочувствие Запада сменяется раздражением, а раздражение новой стратегией, нас уже не мотивируют, нами управляют. Прямо сейчас в министерствах и ведомствах вводятся надзирающие за ними структуры, имеющие исключительно западное финансирование". При этом точки зрения ни министерств, никакие структуры не называются, кто именно. Дальше продолжается: "Имплантаты в виде структур удаленного доступа, интегрированные в самое тело украинской власти, структур, финансируемых Соросом и другими представителями Бильдерберского клуба". То есть такая теория заговора нагнетается. При этом абсолютно никогда второй точки зрения нет. Одни и те же эксперты комментируют, приближенные, высказывающие определенную позицию. Вот какие претензии. На самом деле я не сторонник, когда пытались за контент каким-то образом наказывать газету, но я считаю, что есть все права у налоговой интересоваться прозрачностью финансирования этого огромного медиахолдинга. То, что рассказывает Игорь о неизвестных инвесторах, которые готовы вкладывать, но он не готов открывать их имен, потому что такая ситуация с газетой, но он не открывал их с самого начала, когда ситуация у газеты не была никакой.
Елена Рыковцева: В условиях войны, в условиях, когда страна считает, что по отношению к ней совершена агрессия некоторая государством, в данном случае Россией, существует газета, у которой точки зрения некоторые совпадают с тем, что говорится на тех же российских телеканалах, поэтому у газеты возникают проблемы. Как вы считаете, должна ли она как-то корректировать свою позицию во время военных действий в том смысле, чтобы следить за соблюдением баланса строже, чем в мирное время?
Виктор Мироненко: Когда-то, уже 25 лет тому назад, в команде Михаила Сергеевича Горбачева вводили гласность. Вы, наверное, это помните. Если до этого сидел Александр Николаевич Яковлев на любом мероприятии и подходил к Михаилу Сергеевичу и говорил: "Михаил Сергеевич, вот это первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое". Это называлось "темники" потом, что журналисты должны говорить. Свобода – это очень ответственная штука. Я думаю, что это проблема регулирования, прежде всего. Во-первых, у нас смешаны две плоскости, есть плоскость экономическая и правовая, что может делать газета, чего не может делать, какие налоги она должна платить, должна ли она открывать источник своего финансирования, должна ли она делать это публично или должна делать перед государственными органами – это одна сторона вопроса. И другая сторона вопроса – та, о которой говорите вы. Но здесь опять сложно что-либо сказать, потому что все это на недосказанности: война не объявлена, страна не находится в состоянии войны. В правовом отношении никаких претензий подобного рода ни к одной газете, ни к одному изданию предъявить нельзя. К сожалению, теперь это такая закрытость финансовых всяких дел и государственных, и частных. Кстати, наш "Газпром" – замечательный пример, такой кентавр: с одной стороны, это вроде частное предприятие, поэтому у него коммерческая тайна, а с другой стороны – государственное предприятие, поэтому он наше национальное достояние. К сожалению, у нас таких кентавров и кентавриков во всех областях развелось огромное количество, какие-то гибриды, какие-то мутанты образовались. Но это проблема повседневного регулирования очень тонкого и открытого. Если газета нарушает какие-то финансовые правила, есть суд, есть механизмы, но приезжать с ОМОНом, взламывать двери, выгонять работников – это какой-то каменный век, это абсолютно неприемлемо ни в какой ситуации.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что они это увязывают со своим содержанием.
Виктор Мироненко: С другой стороны, если страна находится в таком состоянии, в котором находится Украина, которая ведет две войны, по существу, – одну войну с сепаратистами, поддерживаемыми извне, и другую войну внутри за свое экономическое выживание, тогда есть Верховная Рада, есть парламент, есть президент, есть известные механизмы – принимайте соответствующие законы. Я думаю, что государство в чрезвычайной ситуации имеет право ограничивать и свободу слова, и свободу деятельности, и бизнеса. Кстати, недавно на наши экраны вышел английский блестящий фильм, назывался "Война Фойла". Я с удовольствием его смотрел только по одному, я имею представление о Великобритании, очень люблю эту страну, и вдруг я увидел, что в годы Второй мировой войны, начиная с 1939 года по 1945-й включительно, там были жесточайшие драконовские законы. Да, была ограничена свобода высказывания журналистов, было ограничено что-то другое, но это все было сделано публично и без всяких кривотолков. Поэтому это очень сложный вопрос. Правовое регулирование, не умеют у нас регулировать. Вторая плоскость: спутанность всего этого, неумение самих журналистов работать в этих условиях. И третье, может быть, самое главное – это открытость.
Елена Рыковцева: Значит, с вашей точки зрения, для того чтобы инкриминировать что-то содержательное газете "Вести", надо сначала принять ту самую базу, касающуюся военного положения, ограничение свободы слова, и только тогда можно предъявлять претензии и называть ее сепаратистской, какой угодно, а до того, пока это не сделано, они вправе вести ровно ту политику, которую считают нужной.
Виктор Мироненко: Естественно, есть законы о прессе, я думаю, в Украине, они должны руководствоваться этими законами. Если государство считает, что страна находится в чрезвычайной ситуации, необходимо ограничить эту свободу – это можно сделать через существующие механизмы, но не делать фигуру умолчания. Кстати, насколько я знаю и по своему жизненному опыту, и по опыту Советского Союза, и уже России, и Украины, все эти средства дают результат абсолютно обратный ожидаемому. Заткнуть рот никому не удастся такими средствами. Тем более все люди прекрасно понимают в таких ситуациях, что на самом деле происходит.
Елена Рыковцева: С нами на связи Вахтанг Кипиани. Сегодня стало известно о том, что мало того что задержаны, но уже предстали перед судом предполагаемые убийцы Олега Бузины, писателя, фамилии их Андрей Медведько и Денис Полищук. Выяснилось, что это люди не с улицы, не какие-то безвестные персонажи, киллеры, нанятые непонятно кем, а это со многими дружащие и многим известные бойцы определенных отрядов, у одного из них есть страничка на Фейсбуке, и я поняла так, что это вызвало волну неудовольствия и неверия в то, что найдены действительно виновники. Правильно ли я это понимаю?
Вахтанг Кипиани: Вы сильно преувеличиваете общественный вес этих людей, потому что если их знают в Фейсбуке – это не значит, что их знают в обществе. Это молодые парни, которые известны в радикальной, фанатской и скинхед-тусовке, которые прославились тем, что успешно ломали заборы. То есть это люди с определенным реноме, с кличками и с известностью в праворадикальной среде. Никакого общественного резонанса, кроме волны в Фейсбуке, это не вызвало, потому что их просто не знают. Они не политики, они молодые активисты, которые как умеют, так и борются за справедливость, как они ее видят. Бузина – очень специфический персонаж, он был не столько журналистом, сколько пропагандистом определенной политики, которую в Украине воспринимают как "Русский мир", поэтому многие, к сожалению, занимают позицию: убили, ну и поделом.
Елена Рыковцева: Конечно, я имела в виду резонанс действительно в социальных сетях, я видела на их страничках возмущенные реплики их друзей, возмущенные записи, что как же может быть, это такой замечательный парень, такой прекрасный. Я также видела, что существует такая версия, что, конечно, нужно было найти националистов, нашли националистов и тут же приписали всю эту операцию российским спецслужбам. Но я совершенно не могу представить, чтобы Арсен Аваков работал на российские спецслужбы. Арсен Аваков был тем самым человеком, который предъявил их обществу и сказал, что имеются неопровержимые доказательства того, что именно эти люди принимали участие в убийстве. Как вы это видите?
Виктор Мироненко: Убийство действительно резонансное. Можно по-разному относиться к Олесю Бузине, он себя считал историком, я тоже историк, у нас были непростые отношения. Убийство есть убийство, оно недопустимо. В данном случае немножко странным для меня является то, что министр внутренних дел некое столь резонансное дело, но которое находится где-то в самом своем начале, это скорее подозреваемые в убийстве, еще не то что суда не было, а их только сейчас начинают арестовывать, начнутся процедурные все необходимые действия, и уже начинают высказываться оценки, кто они, почему они. Уже общественное мнение с подачи министра приняло.
Елена Рыковцева: Он пишет "преступники", а не подозреваемые.
Виктор Мироненко: Они до суда уже осуждены, признаны. Простите, еще впереди большая работа, состоится суд, тогда можно будет делать какие-то выводы. Пока суд не состоялся, человек невиновен. Я считаю вообще этот разговор преждевременным. Другое дело, что та атмосфера, которая создается, к сожалению, та ситуация, которую мы обсуждали вначале, более широкая ситуация, российско-украинские отношения, наша российская пропаганда, украинская пропаганда с другой стороны или контрпропаганда, как угодно называйте, – это создает некую психологическую атмосферу в обществе, в которой люди с неуравновешенной психикой или люди, которые ищут какого-то самоутверждения через какие-то действия асоциальные или даже криминальные, они будут возникать регулярно. Но я думаю, что об этом говорить просто еще очень рано. Если и нужно быть чем-то обеспокоенным – это обеспокоенным самой атмосферой в обществе, когда министр должен выдавать такие оценки в процессе только начавшемся, а общество уже принимать решение, кто виноват, кто нет, начинать обсуждать, почему они это совершили, еще совершенно не доказав, что они совершили это.
Елена Рыковцева: Я видела в нескольких откликах, в нескольких комментариях, что, конечно, это провокация российских спецслужб, которым нужно было обвинить украинских националистов в этом. Вы хотели показать звериный оскал Украины всему миру – вот показали. Но представить себе, что Арсен Аваков работает на российские спецслужбы, я не могу. А он совершенно убежденно говорит, что найдены те, которые на сто процентов являются с его точки зрения преступниками. Что вы по этому поводу скажете?
Вахтанг Кипиани: Во-первых, из слов Авакова не следует, что какое-то есть отношение российских спецслужб. Не нужно смешивать две точки зрения. Он достаточно опрометчиво, как мне кажется, заявил очень резво и бойко, что милиция обнаружила преступников. Несколько часов назад был задержан третий человек по этому же делу. Вот они об этом отрапортовали. Конечно, говорить о том, что они преступники, рано, они подозреваемые. Хотя министр говорит, что взяты пробы ДНК, они совпадают и так далее. Я думаю, это связано с тем, что многие украинцы хотят увидеть результат деятельности правоохранительной системы, что, мол, нарушители, преступники наказываются и так далее. В этом смысле его рвение и его желание так отрапортовать вполне понятно. Но что говорят многие блогеры, комментаторы и я в том числе, что заказчик, скорее всего, в России, мне кажется, это достаточно очевидно. Бузина в Украине никому не мешал, он маргинал, он был абсолютнейшим маргиналом в своей нише, в нише украинофобов, у которых тоже есть своя классовая борьба между претендентами на внимание, на поддержку со стороны Российской Федерации. Бузина не удержался даже в коллективе газеты "Сегодня", принадлежавшей Ринату Ахметову, то есть он социопат. В этом смысле ни одно общественное движение или партия не были заинтересованы в устранении Бузины. Устранение Бузины нужно для того, чтобы показать звериный оскал Майдана. Кому это выгодно? Я думаю, только одной стороне или стране – это Кремлю.
Елена Рыковцева: В таком случае получается, что некий российский заказчик нанял этих украинских националистов?!
Вахтанг Кипиани: А почему нет? А что, по делу Анастасии Бабуровой и других людей вы не сталкивались с тем, что крайне правые работали на Кремль или выполняли приказания спецслужб? Многие эксперты, занимающиеся праворадикальным сектором, говорят об очень тесных связях крайне правой украинской тусовки с крайне правой русской тусовкой, российской тусовкой. Поэтому в этом смысле их деятельность может быть рассматриваема и под таким фокусом зрения. В этом нет ничего невозможного. Потому что эти конкретные ребята, которые известны многим моим знакомым, даже друзьям, с которыми они сталкивались на акциях против застройщиков и так далее, могли вполне не отдавать себе отчет, в какую игру их ввязывают. Они радикалы, они считают, что таким образом они убивают врага Украины. В каком контексте это будет подано, они не думают. Это люди, для которых есть два цвета – черное и белое. Я многих из этих людей знаю, им ничего не стоит проломить голову не такому, представителю сексуального меньшинства, азербайджанцу, грузину, еврею в кипе, таких примеров десятки, к сожалению, и сотни в России. То, что они могли совершить это преступление, по методу исключения я не могу сказать. Пусть следствие работает. Если они невиновны, Аваков должен понести политическую и уголовную ответственность. Если они виновны, мы можем предполагать, что эта цепочка должна быть спецслужбами раскручена, почему они выполнили этот приказ, кто им его дал. Вряд ли двое парней двадцати с копейками лет приняли это решение сами. В это я не верю.
Елена Рыковцева: Я пытаюсь представить ситуацию, что некий заказчик из России передает им такое задание, которое совпадает с их идейными убеждениями, поэтому они идут и с особым рвением его выполняют.
Виктор Мироненко: Это гипотеза Вахтанга, точно так же, как свою гипотезу высказал министр внутренних дел Украины. Потому что сказать, что человек виновен, может только один орган – это суд. До того, пока суд не принял решение, человек невиновен. Поэтому и то и другое – гипотеза. Но как вы помните, доказательство гипотезы лежит на стороне, которая ее выдвигает. То, о чем сказал Вахтанг, почему нет, все может быть в этой жизни. "Есть много, друг Горацио, такого, что не снилось нашим мудрецам". Мы за последние два года насмотрелись на все что угодно. Но я еще раз говорю, это не более чем гипотеза. И пусть простит меня Вахтанг, я с уважением отношусь к нему, но в столь наколенной ситуации, которую мы имеем сегодня, с гипотезами нужно обращаться аккуратнее. Я понимаю, что российская сторона делает очень многое для того, чтобы ей отвечать соответствующим образом, но я это говорил и буду говорить, кстати, друзьям украинским журналистам: ни в коем случае не идите по этому пути, ни в коем случае не пытайтесь бороться теми способами, которыми борются с вами пропагандисты. Потому что эта машина мощнее, у нее больше возможностей врать, лгать, извращать информацию и так далее. Украина в этом отношении слабее совершенно объективно. Единственное оружие, которое у вас есть, – это абсолютная правда, какая бы она ни была, приятная или неприятная, и четкое соблюдение правил. Каждый человек вправе выдвинуть одну, вторую, третью гипотезу. Имеет право на существование и гипотеза Вахтанга, но она не доказана. Поведение российских властей все прекрасно знают, оно уже неоднократно получило оценку, и догружать его еще чем-то дело абсолютно ненужное.
Елена Рыковцева: Во-первых, если говорить о той параллели, которую вы привели, националисты, убившие Маркелова и Бабурову, ведь там не была никоим образом доказана никакая их связь с Кремлем. Конечно, вы все правильно говорите, что есть зацепки, есть цепочки, есть свои отношения, есть пиарщики, которые работают на все эти лагеря, но в этой конкретной ситуации этого не было. Тем не менее, в российском обществе точно так же, как и у вас, постоянно подвергалось сомнению, что нашли правильных, что нашли верных, масса людей вставала на их защиту, политиков и журналистов и говорили, что упекли не тех. Хотя "Новая газета" с самого начала доверяла следствию, что это ровно те убийцы. Это одна история. Вторая история происходит в Чечне, когда, казалось бы, вот они предстали, люди, которых задержали на месте преступления. Так же про них говорили, что есть ДНК, машина, материалы, все доказывает, что это они убили Бориса Немцова, существует связь с людьми, живущими в Чечне. И вдруг сегодня выходит Рамзан Кадыров и заявляет, что эти люди, во-первых, не убивали и что все это операция украинских спецслужб. Все, что касается убийства Немцова, – это сделали другие люди руками украинских спецслужб. Отметаются абсолютно все доводы российского следствия Рамзаном Кадыровым. То есть сегодня происходит такой обмен любезностями, вы говорите о том, что российские спецслужбы могли заказать Бузину, а он говорит, что это украинские спецслужбы заказали Немцова. Как вы всю эту ситуацию прокомментировали бы, оценили?
Вахтанг Кипиани: Вы правы в том, что никто не знает всех подробностей этого дела. Могли ли двое конкретных людей или трое, другая какая-то группа убить Бузину из соображений как врага Украины, как они себе это видели? Могли, безусловно. Но обществу после этого надо было сказать: мы убили его за то и за это. Это обычно делают любые радикальные группы, стремящиеся объяснить мотивы своего преступления. Здесь мотив не был объявлен. Не только я, поверьте, это общее мнение, что в Украине Бузина никому не мешал, его книги покупали те люди, которые и так являются агитируемыми Первым каналом и каналом НТВ, их никто не воспринимал всерьез, с его публикациями и колонками никто не полемизировал. Его политическая роль была никчемная, он баллотировался в парламент по киевскому Центральному округу, набрал ноль целых с гулькин нос десятых. То есть это человек с нулевым потенциалом политическим. Но, безусловно, он талантливый писатель, талантливый обозреватель украинской жизни, в которой он занял вполне особенную позицию. Поэтому он часто бывал в последние месяцы перед смертью на российских каналах, и когда его убивают – это вызывает резонанс. Более того, через очень короткое время записка с его именем попадает к Путину. Я не верю, что кто-то прямо во время прямого эфира принимает такое решение передать Путину записку и так далее. Поэтому есть ощущение, что заказчик находится в России. Кремль ли это, как я полагаю, или кто-то другой, стремящийся Украину сделать ответственной за фашизацию, за убийство журналистов и так далее, – это надо разбираться. Я очень надеюсь, что Аваков, как человек понимающий, что его будущее зависит от решения таких историй, чтобы они доходили до суда и находили решение в том смысле, что милиция собрала доказательства, мы увидим. В ближайшее время это будет сделано.
Елена Рыковцева: Я с вами совершенно согласна в том, как это было использовано в России. Конечно же, он свой для россиян. Перед ним убили украинского политика, которого никто не знал, конечно, резонанса здесь такого не было, его не показывали, речи не цитировали, потому что его не знали. Этот человек участвовал во всех подряд ток-шоу исключительно на российской стороне. Поэтому, конечно, когда показали, что его убили, все понимали, кого. И тем более, действительно, несут записку в прямой эфир Путину о том, что его убили. Даже если был какой-то заказ для этих людей радикалов из России на этого конкретного человека, но если это совпало с их возможностью и потребностью его убить, разве это как-то что-то меняет во всей этой ситуации? Это значит, действительно чудовищная ситуация происходит и в украинском обществе тоже, когда за убеждение одни люди убивают других. Неважно, кто им давал заказ, если они его убили, потому что то, что он говорит, не отвечает их убеждениям. Что меняет наличие заказчика в России?
Вахтанг Кипиани: Такие люди существуют в любом швейцарском, американском, саудовском, в любом обществе есть люди, которые принимают решение применить силу в решении любых проблем. Конечно, такие люди есть в Украине. Является ли это общественным настроением в Украине? Конечно же, нет. Нет заказа в украинском обществе на убийства журналистов, каким якобы был Бузина. Мы повторяем – общество, общество, никакого общества в этой истории нет, есть конкретные отморозки, кем бы они ни были, самонанятые, которые сами себя накрутили, решили войти в историю таким образом, или им заплатили за это, – это вторично. Безусловно, убийство человека является первичным. Сегодня произошло еще одно событие, когда бойцы некоего подразделения "Торнадо" – это служба особого назначения в составе МВД, отказались подчиняться приказу и так далее. Там тоже некие молодые люди, которые были недавно включены в систему МВД, которые чего-то требуют, обещают отстреливаться и так далее. Есть война, в которой проявляются самые худшие стороны и самые лучшие, безусловно, общества. Нужно говорить, что в обществе, живущем по военным законам, есть люди, которые хотят простыми методами решить проблемы. Сказать, что украинское общество настроено на борьбу с инакомыслием или даже с такими украинофобами, как Бузина, таким радикальным образом, – это не так. Люди просто игнорируют в приличных обществах таких, как Бузина, не зовут комментировать, с ними не полемизируют. Я, кстати, перестал ходить на ток-шоу, когда однажды несколько лет назад оказался на шоу с Бузиной, он вел себя абсолютно по-хамски, оскорбляя сидящего рядом со мной известного Виталия Портникова. Я сказал ведущему, что это последний раз, потому что я не хочу участвовать в шоу с такими, как Бузина. Это стало моей последней точкой в приходе на телешоу на украинских каналах, потому что туда зовут таких людей, чтобы раскачать ситуацию. Сейчас на Украине в силу войны мы достаточно четко и ясно понимаем, кто за Украину, а кто нет. Люди, которые убили Бузину, они не за Украину, как бы они ни пытались оправдать свои действия. Как раз в этом смысле для меня это очевидно. А получили ли они заказ или они просто дураки, негодяи и убийцы – это решит следствие, это не наша с вами задача.
Елена Рыковцева: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Очень болезненно относилась к этой ситуации на Украине. Конечно, я была за Украину. В течение процесса развития я поняла, что русские и украинцы – это идентичные люди. Не потому, что мы были вместе в Советском Союзе. Все гадости, которые русский человек может сделать, делают то же самое украинцы. Не могут они от нас оторваться никаким образом. Вот эта война страшная, даже она нас не оторвет от них. Мы обсуждаем вопрос по поводу этого журналиста, точно такие же вопросы мы обсуждаем в России, один в один. Объяснить это кроме как общим развитием народов русского и украинского нельзя. Такая у нас генетика.
Елена Рыковцева: Как я это вижу, война-то и идет, потому что Россия не хочет отпустить Украину.
Виктор Мироненко: Я согласен со слушательницей, она правильно говорит, мы очень похожи, мы из одного гнезда вышли. Мы были в одном государстве, а в 1991 году образовалось два государства. Когда образуются два государства в Восточной Европе, хотите вы этого, не хотите, они будут конкурентами – такова природа этих государств, экономическими конкурентами, культурными, какими угодно. Так распорядилась судьба. Просто надо научиться конкурировать в тех областях, которые приносят пользу и одним, и другим, в промышленности, в науке, в культуре и так далее, а не в мордобитии друг друга. Вахтанг, я думаю, он меня простит, сам себе противоречит. Он нас с вами убеждает в том, что Бузина никто, хотя я обычно предпочитаю руководствоваться правилом – о мертвых либо хорошо, либо вообще ничего. Он говорит, что у него никакого влияния не было, но все его выступление, весь пафос его выступления говорит о том, что для него все-таки некая фигура. Я думаю, что мы не найдем ответы на эти вопросы, есть ключевой вопрос, вокруг которого все это вращается, а ключевой вопрос элементарно предельно прост: во всех более-менее нормальных демократических правовых государствах, успешных обществах есть независимость судебной власти.
Елена Рыковцева: Давайте заклинать друг друга, что так должно быть.
Виктор Мироненко: Без этого эта ситуация будет повторяться изо дня в день в Украине, России, где угодно.
Елена Рыковцева: Я уточню в отношении Вахтанга, он дает описание, чтобы объяснить, почему он был ему неприятен.
Виктор Мироненко: Он говорит, что это неважно, а по эмоциям я чувствую, что важно.
Елена Рыковцева: Вахтанг, ответьте Марине Николаевне, она была на стороне украинцев, чем дальше, тем больше ей стало казаться, что это абсолютно одна нация, наши ошибки – ваши ошибки, это один народ. Будем всегда вместе, и не оторваться нам друг от друга, как она говорит.
Вахтанг Кипиани: Тут обсуждать особенно нечего, и я даже не буду пытаться быть сильно политкорректным, потому что это ерунда. Украинский и русский – это два разных народа, которые имеют разную историческую судьбу. Никакой конкуренции между украинцами и россиянами с 1991 года не было, к сожалению. Мы совершенно неравноправные страны, чтобы каким-то образом конкурировать. Мы хотели своим образом определять будущее своих детей и своей страны, что мы и делали. Нам, например, неважно, будет ли Россия в Таможенном союзе или нет, нам абсолютно все равно. А России не все равно, будет ли Украина в НАТО или будет в Европейском союзе, или даже не будет, но в принципе хочет там быть. Любым людям, которые говорят, что я за Украину, но мы единый народ, я скажу, что вы побольше узнайте украинскую историю, в том числе историю последних лет, чтобы понять, что никакие мы ни одни народы. Тут есть тысячи разных ответов, я все-таки историк по образованию, хотя журналистом работаю, я могу приводить кучу моментов. Вопрос в том, что люди осознают себя другим народом. Нация – это воображаемое существо, человек по фамилии Петренко может быть русским человеком. Бузина, о котором мы говорили, будучи этническим украинцем, он себя считал русским человеком. Дело в том, что я с ним работал в одной редакции, я его много лет знаю, поэтому я знаю ему реальную цену как человеку, как писателю, как журналисту. В этом смысле украинцы – это воображаемое сообщество людей, которое создается на наших глазах, у которого есть очень сильное ядро, которые точно не русские и не россияне, которые совершенно по-другому смотрят на события истории совсем древней, совсем недавней и так далее.