Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить об экологической обстановке в Чеченской Республике.
Всемирный Фонд дикой природы и Росприроднадзор предупреждают, что Чечне угрожает экологическая катастрофа. Речь идет о бесконтрольном бурении нефтяных скважин, незаконной вырубке лесов, загрязнении территории отходами химической промышленности. К этому можно добавить урон, нанесенный в ходе военных действий, хранилищам радиоактивных материалов.
Рядом со мной в Московской студии Радио Свобода - директор Всемирного фонда дикой природы в России Игорь Честин.
А к слушателям у меня простой вопрос. Что вы думаете об экологической ситуации в Чечне после столь продолжительных военных действий на ее территории?
И начать сегодняшнюю программу я хочу с материала, подготовленного нашим корреспондентом в Грозном Мусой Хасановым.
Муса Хасанов: Настоящим бедствием в результате военных действий в Чечне стала экологическая катастрофа. Почти треть территории республики оказалась в зоне экологического бедствия. Около половины земель Чеченской Республики – с экологической точки зрения – признаны неблагоприятными для жизнедеятельности.
К примеру, в селении Новый Беной Гудермесского района второй месяц пылает земля. На участке, составляющем около гектара пахотных полей, огонь, идущий из земли, буквально сжигает почву, превращая ее в белый пепел. На месте катастрофы побывали эксперты из федерального центра, сотрудники МЧС России и Чечни. Однако пока этому природному явлению нет никакого объяснения.
Иса Цугаипов, житель Гудермесского района, 20 лет работает преподавателем географии, три из них – в средней школе в селении Новый Беной.
Иса, есть ли у вас ответ на вопрос: какова природа этого явления?
Иса Цугаипов: В период Советского Союза ежегодно в Чечне добывались 3 миллиона тонн нефти, еще 6 миллионов перекачивались по магистральному нефтепроводу из Баку. Всю эту нефть перерабатывали на трех крупных заводах в Чеченской Республике. На этих заводах применялись различные химические вещества. Сейчас все заводы в Чечне разрушены авиабомбежками. Все эти химические вещества вместе с нефтяными отходами ушли в почву. Добавьте к этому десятки тысяч подпольных мини-заводов, нефтеперегонку, хозяева которых сбрасывают отработки просто в почву и проточные воды. Несмотря на все усилия, к сожалению, как и в других районах Чечни, так и в Гудермесском районе сейчас продолжают функционировать подпольные мини-заводы. Они не соблюдают никаких технологий для защиты экосистемы республики. В результате всех этих составляющих в Чеченской Республике образовался нефтехимический могильник.
То, что мы наблюдаем сегодня в Новом Беное, - это реакция природы и земли на варварское отношение к ним человека. Я не исключаю, что завтра такие же очаги возгорания вспыхнут в десятках, а то и сотнях мест как в самом Грозном, так и в других населенных пунктах республики.
Муса Хасанов: Иса, по мнению специалистов, уровень загрязнения 60 процентов пресной воды в Чечне сегодня превышает допустимые нормы в сотни раз. Отражается ли на жителях республики проблемы с питьевой водой?
Иса Цугаипов: Естественно. В первую очередь проблема загрязнения воды отражается на самых слабых – на маленьких детях и стариках. Не достигнув одного года, умирает каждый третий новорожденный ребенок. А ведь в Чечне регистрируется самая высокая рождаемость в Российской Федерации. Ну что это за показатели, если половина новорожденных появляются на свет неполноценными, уродами?! Экологическая катастрофа привела к тому, что в Чечне резко возросли онкологические заболевания, туберкулез, ишемическая болезнь, инфаркты. У детей повышено внутричерепное давление. И плюс какие-то непонятные болезни, которыми, в частности, страдают десятки детей Шелковского района республики. Все эти реалии, наблюдаемые сегодня в Чечне, - это беда нашего народа, которая может отразиться на будущем поколении, а также на демографической ситуации в России в целом.
Муса Хасанов: Департамент природопользования Чечни, по утверждению пресс-службы правительства республики, в настоящее время в связи с тем, что из федерального центра финансирование не осуществляется, ликвидацию возникшего очага заражения почвы и подземных вод считает невозможным. Своими силами восстанавливающаяся Чечня, нуждающаяся, помимо финансовой поддержки, в прогрессивных инженерных решениях, с создавшейся экологической катастрофой просто не справится.
Марина Катыс: Надо сказать, что чеченские врачи серьезно обеспокоены ростом числа младенцев с генетическими отклонениями, а также случаями вспышек загадочных заболеваний среди детей школьного возраста (и преимущественно почему-то девочек).
Вначале такие опасения не принимались властями всерьез: они объясняли происходящее результатом стресса или даже массовой истерии. Однако теперь некоторые специалисты предполагают, что причины этих заболеваний нужно искать в экологических проблемах региона.
И, возможно, поэтому в июне этого года Росприроднадзор начал мониторинг состояния окружающей среды Чеченской Республики. И выяснилось, что состояние двух главных рек республики - Терека и Сунжи - близко к катастрофическому.
Игорь, почему сделали такой вывод?
Игорь Честин: В первую очередь это касается загрязнения нефтепродуктами и сопутствующими продуктами – фенолами и так далее. То есть все это – результат загрязнения нефтью. И как совершенно справедливо сказал учитель из Чечни, в Чечне в советское время перерабатывалось 9 миллионов тонн нефти. Экологическая ситуация и тогда была крайне далека от благополучной, то есть это возникло не сейчас. Ну, конечно, и война... Война всегда является экологической катастрофой (помимо того, что она является гуманитарной катастрофой). Любая война (будь то войны в Африке, которые сейчас ведутся, или в Ираке) – это всегда экологическая катастрофа. Потому что разрушается инфраструктура. И чем больше этой инфраструктуры было (а в Чечне ее было много – было довольно много предприятий, много заводов) - тем тяжелее экологические последствия. Потому что инфраструктура разрушается, вредные вещества попадают в окружающую среду – и дальше мы имеем то, что сейчас имеем.
Марина Катыс: Надо сказать, что в советские времена (при миллионных добычах нефти ежегодно) – 12 тысяч тонн ежегодно просто уходили с утечками в грунт Чечни. А если добавить к этому незаконную врезку в существующие нефтепроводы и всю эту нефтеперегонку (когда отходы нефтеперегонки сливаются просто в грунт) - то, действительно, под Чечней образовалась нефтяная линза.
Игорь Честин: Да. Но я хотел бы уточнить - в советское время никаких незаконных врезок не было. Все врезки появились уже в 90-х годах...
Марина Катыс: То есть при Дудаеве?
Игорь Честин: Да, это началось оттуда. И, соответственно, активно продолжалось и продолжается по нынешний день, как мы сегодня слышали от наших чеченских коллег.
Несколько лет назад под селом Левобережное (тоже известное село, по сводкам, что называется, о военных действиях) работало около 300 мини-заводов (частных мини-предприятий по частной переработке нефти), их продукция потом в баллонах продавалась и продается по-прежнему. Если сейчас ехать по дорогам по территории Чечни или рядом с Чечней, то везде вдоль дорог стоят люди и продают в 3-литровых баллонах или ведрами самодельный бензин. Установка, которая его производит, называется «самовар». И эти «самовары» тоже есть на свободном рынке. То есть это - очень масштабная проблема.
Ну и конечно, при такой кустарной переработке (я уже не буду даже говорить о последствиях для автомобиля от использования такого бензина) последствия для окружающей среды, конечно, гораздо хуже, чем от нормального нефтеперерабатывающего завода, оборудованного всеми необходимыми очистными сооружениями.
Марина Катыс: То есть земля действительно горит под ногами (что описал чеченский учитель).
Игорь Честин: Да, земля горит под ногами, совершенно верно. Подземная линза в Грозненском районе составляет несколько десятков квадратных километров. Это - нефть, которая просочилась сквозь почву и образовала линзу на такой огромной территории. Ее, кстати, тоже добывают частные переработчики, но в зависимости от глубины ее залегания, от того, где она натолкнулась на нефтеупорный пласт, она может подходить очень близко. И то, что сейчас мы наблюдаем эти пожары, на мой взгляд (я бы сказал - с 90 процентами вероятности) это связано с тем, что просто почва пропитана нефтью. Точнее, не сама почва, а то, что находится под почвой – грунт пропитан нефтью. Каким-то образом туда попал огонь. И все это сейчас горит, выжигая плодородный слой почвы.
Марина Катыс: И остановить такой пожар (как, в общем, и торфяной пожар) практически невозможно. Потому что он все время подпитывается из этой линзы.
Игорь Честин: Да, это очень сложно сделать. Конечно, это - не одна единая линза, между ними существуют разрывы – просто в силу строения грунта. И если выгорит одна часть, то еще можно предотвратить проникновение огня на другую часть, то есть на другую линзу.
Марина Катыс: Я немного отвлекусь от нашей с вами нефтяной темы. Александр нам пишет на пейджер (отвечая на вопрос: что вы думаете об экологической ситуации в Чечне?): «С русской точки зрения, все обстоит не так плохо: вырубают леса – негде будет прятаться бандитам. Загрязняют землю? - А это исконно русская земля, с которой чеченские бандиты выжили законных, коренных хозяев, но и сами на ней теперь не особенно разживутся». У Александра странное представление об исторических корнях проблемы.
Но, тем не менее (даже при таком подходе) - вырубают леса на исконно русской земле (как пишет Александр), и вряд ли это хорошо. Ну а уж если говорить с экологической точки зрения, то что вы, Игорь, можете сказать по поводу лесов в Чечне?
Игорь Честин: Чечня вообще достаточно лесистая республика, собственно, последняя из лесистых территорий при продвижении на Восток по Кавказу. В Дагестане уже леса гораздо меньше – климат более сухой. И лес в Чечне достаточно ценный. И, конечно, основной удар на него пришелся во время военных действий, когда в первую очередь лес рубили на дрова.
Марина Катыс: Ну да, население осталось без инфраструктуры – а надо было жить.
Игорь Честин: Да. Ни на производство мебели, ни на то, чтобы его кому-то потом продать, а в первую очередь это все просто вырубалось и использовалось в качестве топлива – для приготовления пищи и обогрева.
Марина Катыс: Но и военные использовали лес для этих же целей.
Игорь Честин: Военные тоже использовали, хотя - в меньшей степени. Потому что на военных базах у них было топливо: они использовали либо дизельное топливо, либо другие системы обогрева. А вот у местных жителей ничего этого не было, и они, естественно, использовали то, что было под боком, – лес.
Марина Катыс: Но ведь когда идут массированные артобстрелы, ничего живого на этой территории обычно не остается, скажем так.
Игорь Честин: Я бы сказал, что животные не настолько чувствительны к артобстрелам, если не применяются химические вещества. Если мы вспомним войну в лесах Вьетнама, то там американские войска активно применяли так называемые дефолианты (вещества, распылявшиеся с самолетов и вызывавшие опадение листвы), чтобы увеличить видимость. Здесь все-таки, слава Богу, ничего такого не было.
Марина Катыс: И было бы странно на своей территории применять такие вещества.
Игорь Честин: Да, действительно. Но, по крайней мере, этого не было. И это уже, что называется, большой плюс.
Лес – это возобновляемый ресурс, и если его оставят в покое на какое-то время, то он вырастает заново. Этим он, собственно, и отличается.
Так что основной урон лесам, конечно, был нанесен не бомбардировками и не артобстрелами, а в первую очередь вырубкой, просто прямым потреблением древесины.
Марина Катыс: А если говорить в процентах, то каков размер ущерба на сегодняшний день?
Игорь Честин: Размер ущерба в процентах по сравнению с тем, что было раньше?
Марина Катыс: Да-да.
Игорь Честин: Порядка 30 процентов лесов очень сильно нарушены. И еще примерно столько же нарушено в меньшей степени. Примерно 30 процентов, в общем, осталось более-менее нетронутыми. Ну, относительно нетронутыми – по сравнению со временем до начала войны.
Марина Катыс: Но ведь, кроме всего прочего, все эти военные действия в горах, которые сопровождались взрывами, спровоцировали очень опасные природные процессы: сход лавин, селей, оползней. Как с этим быть?
Игорь Честин: Сели и оползни, действительно, сходили. Это означает, что они теперь будут накапливаться по новой. Это же касается и лавин. Лавины, собственно, в горах сходят ежегодно. И по всему Кавказу ежегодно, начиная с февраля, когда накапливается достаточное количество снега, везде сходят лавины. Здесь их было, действительно, больше за счет артобстрелов. Понятно, что артобстрелы провоцируют сход лавин.
Марина Катыс: То есть это все обратимо, с вашей точки зрения?
Игорь Честин: Да, эти вещи обратимы.
На самом деле и восстановление лесов возможно, потому что, как я уже сказал, лес может вырасти сам. Но для этого необходима его охрана. А вот может ли сейчас республика позволить себе охрану лесов и обеспечение населения другими видами энергии вместо того, чтобы использовать примитивные дрова, - это большой вопрос. Далеко не во всех районах, к сожалению, на сегодняшний день это возможно. Поэтому, леса продолжают страдать по-прежнему. Хотя, конечно, не в таких масштабах, как это было несколько лет назад.
Марина Катыс: Кстати, в 1994-1995 годах зимой только в Урус-Мартановском районе за отопительный сезон самовольно было вырублено более 15 тысяч кубометров древесины – это больше годового планового объема рубки для всей Чечни в мирное время. Это - гигантские цифры.
Игорь Честин: Да, это, действительно, очень большие цифры. Но при этом надо понимать, что в Чеченской Республике не велись коммерческие рубки. Там велись рубки ухода, санитарные рубки. А лесной промышленности у нас на Кавказе-то нигде и не было, по крайней мере - на Восточном Кавказе.
Марина Катыс: А сейчас?
Игорь Честин: И сейчас тоже никаких промышленных рубок не ведется. Сейчас уже и на Западном Кавказе их фактически нет (хотя они были там еще до недавнего времени). Просто потому, что лесов осталось мало и они имеют огромное защитное значение. В общем-то, это всегда понимали и старались их сохранять. Там такого масштабного промышленного освоения, как у нас на севере или на юге Дальнего Востока, никогда не было.
Марина Катыс: А если говорить, возвращаясь к нефтяной промышленности, о горящих скважинах и горящих нефтехранилищах. В 2000 году в Чечне насчитывалась 41 горящая скважина. Спустя девять месяцев их было уже 50 – это притом, что более 20 скважин (до того горевших) за эти девять месяцев потушили. Все это привело к постоянному массированному загрязнению атмосферы. То есть в воздух попадает сажа, бензопирен, сероводород, аммиак, фенол, соединения индия, ванадия, цинка, олова, кадмия, хрома, свинца и так далее. А в результате образуются кислотные дожди, которые уже выпадают в Чечне.
Как можно нормализовать ситуацию при таком сильном загрязнении?
Игорь Честин: Единственный разумный способ – прекратить это загрязнение. Первая задача – остановить то, что происходит: потушить горящие скважины и принять меры к тому, чтобы прекратился этот незаконный бизнес по самодельному производству бензина.
Другой вопрос, который фактически повисает в воздухе, - это то, что Чечня (как совершенно правильно сказал житель Чечни) является зоной экологического бедствия. Понятие «зона экологического бедствия» у нас предусмотрена законом «Об охране окружающей среды». Однако ни самостоятельного закона о зонах экологического бедствия, ни соответствующих распоряжений правительства и постановлений правительства – нет. Нет режима зоны экологического бедствия или зоны экологической катастрофы.
Марина Катыс: То есть это - просто слова...
Игорь Честин: На сегодняшний день, к сожалению, это - просто слова. Нет режима, нет ответственных, нет ни одного министерства или ведомства, в положении которого было бы записано, что эта служба обязана обеспечивать режим в зонах экологического бедствия. Этого ничего нет. И это - прямое невыполнение закона со стороны правительства Российской Федерации.
Против того, чтобы объявлять территории зонами экологического бедствия, возражают очень многие министерства, потому что это просто невыгодно. И в первую очередь против этого выступает Минфин, потому что это будет подразумевать отдельное, дополнительное финансирование. И ничего не делается. Чечня, естественно, не является единственной зоной экологического бедствия на нашей территории. Но когда я говорю, что это - зона экологического бедствия, чиновники могут мне возразить, потому что нет четкого определения. А раз нет положения о зоне, нет критериев для оценки, то чиновник может сказать: «Нет, это не зона экологического бедствия».
Марина Катыс: «С моей точки зрения, это - не зона».
Игорь Честин: Да. И – все. Дальше ни один суд не сможет заставить чиновника признать Чечню зоной экологического бедствия. Хотя всем очевидно, что она таковой является.
Марина Катыс: Андрей из Москвы нам пишет: «Война в Чечне идет более 10 лет. Понятно, что экология вследствие боевых действий – на грани катастрофы. Разлив нефтепродуктов в результате бомбежек, применение фосфорных снарядов и другого вида опасных боеприпасов привели к катастрофе».
Если это очевидно для рядового человека (как, в общем, и для нас с вами), то почему это не является предметом государственного интереса? Ведь там живут граждане России. Как мы слышали, из трех рожденных младенцев выживают два, а 50 процентов детей рождаются с генетическими изменениями, которые явно связаны с экологической обстановкой. Почему государство не заботится о своих гражданах на той территории, где оно само провело все эти мероприятия «по восстановлению конституционного порядка», закончившиеся экологической катастрофой?
Игорь Честин: Вы знаете, этот вопрос выходит далеко за пределы Чечни. Это вообще вопрос: почему власть не считает окружающую среду важнейшим фактором развития нашего общества? Для меня это остается таким же вопросом, как, наверное, и для вас, и для наших радиослушателей.
Все опросы показывают, что экология и вообще состояние окружающей среды в населенных пунктах, вблизи населенных пунктов вызывает гораздо большую озабоченность населения, чем проблемы терроризма. Но если мы посмотрим, сколько государство тратит на борьбу с терроризмом и сколько - на охрану окружающей среды, то это совершенно несопоставимые вещи - ни по объему финансов, ни по тем государственным структурам, которые этим занимаются, ни по степени внимания государства к этим проблемам. Здесь налицо несоответствие уровня внимания государства к проблеме, которая очень волнует наших жителей, то есть нас с вами. Но это, к сожалению, касается не только Чечни.
И сейчас, (когда идут атаки на природоохранное законодательство со стороны Государственной Думы и при активном участии Министерства экономического развития и торговли, когда делаются попытки отменить обязательную Государственную экологическую экспертизу, попытки изменить закон «Об особо охраняемых природных территориях», все это - звенья одной цепи. Это просто оголтелое игнорирование того, что охрана окружающей среды и вообще состояние окружающей среды является неотъемлемой частью развития общества. У нас развитие общества оценивается очень просто – это ВВП (валовый внутренний продукт). Ну да, есть такой экономический показатель. Насколько он объективен? – это очень большой вопрос.
Марина Катыс: Есть и другой показатель – продолжительность жизни.
Игорь Честин: А вот по этому показателю у нас не ставит никто задач. Давайте посмотрим на послание президента Федеральному Собранию. Про ВВП там есть, а про продолжительность жизни и кто за это должен отвечать – нет.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь.
И я хочу предложить вашему вниманию материл, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной: волнует ли граждан России экологическая ситуация в Чечне?
- Конечно, волнует. А изменить... Я думаю, когда наладится мирная жизнь, наверное, тогда и можно будет вносить какие-то глобальные изменения. А сейчас, когда порядка нет, грубо говоря, в конечном счете, бандформирования все равно есть, наверное, хранилища радиационных отходов... Значит, нужно как бы разделить, что делать в первую очередь, а что – во вторую. Ну, это как бы злой закон жизни. Если реально смотреть на вещи, то все сразу сделать нельзя.
- У нас вся Россия экологически неблагоприятна для проживания населения. Поэтому я думаю, что чеченцам надо самим порядок в своем доме наводить, а не надеяться на кого-то другого. Тем более, для этого у них все есть. Денег им выделяют много. Пусть наводят порядок у себя в доме.
- Сначала надо порядок в душах навести, а потом уже там наводить порядок. Если там война будет, то порядка никогда не будет.
- Мне кажется, нужно чеченцам отдать все в свои руки. Они - умные люди, они много страдали, и они сообразят, как поступить со своей землей и как ее благоустроить. И чем меньше мы будем к ним лезть, тем больше будет толка. Каждый народ имеет право сам о себе позаботиться. Ну, если они попросят помощи у русского народа, то я думаю, что им всегда помогут. Мне кажется, что если они всем миром встанут – они наведут полный порядок. Они трудолюбивые и нормальные люди. Не надо им мешать.
Я сейчас работаю в Москве. И у нас работают люди разных национальностей – грузины, армяне, азербайджанцы, выходцы из Краснодарского края. Мы живем одной нормальной, дружной семьей. Мы воспитываем детей. Что там делить?.. И мы все с болью переживали, когда с Грузией были недоразумения, когда Саакашвили агрессивно выступал против русского народа. То есть страдают-то простые, обычные люди.
- Я считаю, что Чечня, во-первых, красивый горный район. А с экологической точки зрения - да, там нужно проводить какие-то изменения все-таки. Надо прекращать боевые действия, выводить войска из Чечни – тогда, наверное, что-то изменится там. Предоставить возможность людям жить так, как они жили. Либо закрыть границу – и тоже предоставить им возможность жить так, как они жили, - и тогда будет все в порядке.
- Конечно, волнует. И надо решать этот вопрос, поставив его под свой контроль, а не просто бессмысленно выделять деньги.
- Естественно, волнует. А какие меры они будут принимать... Не знаю. Но там же тоже люди. Все-таки Россия... Должны держаться друг за друга.
- В первую очередь надо навести порядок, а потом уже браться за экологию. Власть должна быть нормальная.
- Вы знаете, по-моему, катастрофа – во всей России, честно говоря, а не только в Чечне. А почему разговор только о Чечне – не понятно.
- Катастрофа, вообще-то, для любого человека не может остаться незамеченной. Прежде всего я сочувствую тем женщинам, которые там живут. Но, честно говоря, меня больше волнует то, что происходит рядом. А людей этих жалко, потому что многие знакомые, в том числе и русскоязычные, живут там... Мне не хотелось бы, чтобы у них это случилось. Но еще раз повторяю, мне ближе все-таки те проблемы, которые ближе ко мне.
Марина Катыс: Многие упоминали денежный вопрос, что Чечне выделяются деньги, не надо их выделять бессмысленно, или пусть у них будут деньги, а они сами разберутся с этой проблемой. Так вот, в 2005 году планировалось выделить на улучшение экологической ситуации в Чечне 3 миллиарда рублей (это довольно большая сумма). Более 13 миллионов рублей Управление по экологическому и технологическому надзору Чеченской Республики получило на аэрокосмические съемки. 2 миллиарда 600 тысяч рублей направлено на очистку атмосферного воздуха. А более 315 миллионов рублей предназначено для очистки и рекультивации земли.
Игорь, как вы полагаете, кто контролирует эти средства? Деньги действительно большие. Вряд ли какая-то еще территория Российской Федерации получила столько на экологию.
Игорь Честин: Вы очень правильно поставили вопрос: кто, собственно, эти деньги использует, кто их контролирует? Дело в том, что у нас на сегодняшний день в стране нет государственного органа по охране окружающей среды. С 2000 года его не существует - после того, как был упразднен Государственный комитет по охране окружающей среды. В нынешней структуре органов власти (которая сложилась у нас в 2004 году) у нас не осталось ни одного ведомства, которое могло бы вести какую-либо федеральную целевую программу в области охраны окружающей среды.
Когда возникают такие ситуации, как сейчас в Чеченской Республике (которая, действительно, является зоной экологического бедствия) - то ровно в таких случаях делается федеральная целевая программа, на нее выделяются бюджетные деньги и назначается ответственный государственный орган управления (как правило, это - федеральный орган), создается комиссия с участием, естественно, региональных властей, и эта программа выполняется. Вот так это было в 90-е годы. И надо сказать, что очень во многих городах, несмотря на тяжелое экономическое положение в стране, были успешно решены вопросы реконструкции очистных сооружений, городских и муниципальных стоков, и с промышленными предприятиями тоже решались вопросы по установке очистных сооружений. За счет этого явно наметился позитивный тренд по снижению количества выбросов и сбросов вредных и загрязняющих веществ в атмосферу и в водоемы.
Сейчас в Чечне нет органа власти, который мог бы взять на себя выполнение такой программы.
Начиная с 2000 года, экологи говорят, что это - катастрофа, что в стране нет ведомства, отвечающего за охрану окружающей среды. Председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов обращался несколько раз к президенту, что необходимо создать отдельное агентство в нынешней структуре власти, которое бы занималось этими вопросами. Сейчас средства распределяются между различными министерствами и ведомствами, их достаточно много (и их стало только больше в результате административной реформы), но при этом за конечный результат никто не отвечает.
Марина Катыс: Вот в связи с этим нас слушатель Добрый пишет (видимо, имея в виду и финансовые вопросы тоже). «Очевидно, что Рамзан Кадыров недорабатывает на своем месте и недостаточно уделяет внимания экологии в Чечне. В Москве ему должны найти другую работу». Ну, если московское и федеральное правительства нас слушают, то они подумают над вашей рекомендацией, господин Добрый.
А я хочу предоставить слово Владимиру Александровичу из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что здесь мы имеем дело с проблемой непроизводственной сферы, кстати, которая при капитализме чрезвычайно разбухает и принимает откровенный и ярко выраженный паразитический характер. Причем возрастает она главным образом за счет военно-полицейского аппарата, с помощью которого новая буржуазия пытается сохранить капиталистический строй. Это, конечно, глупость большая. И подавляющая часть расходов идет именно в непроизводственную сферу, то есть на содержание аппарата. И только незначительные суммы идут на здравоохранение, просвещение и экологию – то есть в непроизводственную сферу опять-таки. Вот в чем дело.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Александрович.
И послушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Говоря об экологической катастрофе в Чечне, нельзя не говорить о других территориях, куда откочевали ичкерийцы. Они откочевали в Карелию, в Коми, в Абхазию...
Марина Катыс: Сергей, простите, а какое это имеет отношение к экологической обстановке в Чеченской Республике?
Слушатель: Чечня распространилась на наши территории. Во-первых, в Карелии, например, одна треть или половина леса браконьерским путем...
Марина Катыс: Сергей, извините, но у вас какая-то путаница в голове. Далеко не чеченцы занимаются браконьерскими рубками в Карелии.
А то, что касается экологической ситуации в Чеченской Республике, то это в основном дело рук федеральных властей, которые проводили там свою военную операцию, и довольно длительную, надо сказать.
Но если говорить о последствиях того, что произошло в Чечне за последние 10-15 лет - то в довоенной Чечне было без малого 60 исследовательских институтов, которые имели в своем распоряжении радиоактивные материалы. И более половины этих запасов было уничтожено в ходе бомбардировок. Учесть, как это повлияло на экологическую обстановку в республике (а в основном, естественно, эти институты находились в Грозном) довольно сложно. И все-таки - что будет через 10-15 лет в Грозном в связи с тем, что эти материалы были распылены, и сейчас их уже не вычленить из окружающей среды?
Игорь Честин: Естественно, эти материалы распределены не ровным слоем по территории республики. И сейчас - на мой взгляд - в рамках совершенно необходимой федеральной программы по экологическому оздоровлению Чеченской Республики нужно в первую очередь провести подробную съемку на местности, определить те места, которые наиболее загрязнены радиацией, и предпринять меры для того, чтобы в случае необходимости отселить оттуда людей, либо по крайней мере их проинформировать. Потому что при малых дозах радиации есть вещи, касающиеся образа жизни, которые позволяют минимизировать этот вред или даже вообще его исключить. Но опять-таки для этого, как я уже говорил, нужна политическая воля и нужна структура, которая этим займется.
Марина Катыс: А сейчас там этого нет. Руслан Бровкин пишет приблизительно о том же, только другими словами. «Куда смотрит Алу Алханов? Почему там нарушается экология? Почему он не хочет подать в отставку за плохую экологию в регионе?».
Руслан, а вы видели хотя бы одного российского чиновника (а Алу Алханов - российский чиновник), который ушел бы в отставку в связи с плохой экологической ситуацией в его регионе?..
Игорь Честин: И я хотел бы вернуться к комментарию одного из наших слушателей по поводу расходов на содержание репрессивного, скажем так, аппарата или аппарата поддержания государства – военные, полиция, многочисленные спецслужбы и так далее. Мы идем сейчас даже дальше. Я, как представитель общественной организации, с большим вниманием наблюдал и участвовал в тех процессах, которые были вызваны принятием нового законодательства о некоммерческих и общественных организациях - с огромными требованиями по отчетности, перерегистрации для иностранных организаций и так далее. Экономическая составляющая этого закона такова, что (по словам заместителя руководителя Росрегистрации) службе не хватает для того, чтобы выполнить закон, 300 миллиардов рублей.
Марина Катыс: Для того, чтобы перерегистрировать всех желающих?
Игорь Честин: Для того, чтобы читать те отчеты, которые мы теперь обязаны (по закону) сдавать. Вот это - кому надо?! Этих 300 миллиардов рублей у службы нет. Значит, читать это никто не будет. Если службе не хватает 300 миллиардов рублей, то представьте - сколько денег не хватает нам, чтобы эти отчеты написать. - Еще больше! Вот они, непроизводственные расходы. Это - десятки миллиардов долларов, которые под какими-то надуманными предлогами выводятся из реальной деятельности.
Марина Катыс: Причем даже непонятно - в чей карман.
И слушаем Виктора Федоровича из Мытищ. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что все-таки Российское государство выделяет достаточно средств на улучшение экологии в Чечне. У нас есть регионы (взять ту же Челябинскую область) – там вообще нет живого, как говорится, квадратного метра. Вот туда бы перевести весь игорный бизнес. Так же как делают это в США: в пустыне создали город и разместили там игорный бизнес. В том числе можно и в той же Чечне его разместить. И это будет уже не дотационный регион, а вполне процветающий.
Марина Катыс: Виктор Федорович, мне кажется, что в любом из этих двух ваших предложений есть изъян. Во-первых, все-таки Челябинская область - это, действительно, место довольно страшное с экологической точки зрения. И вряд ли богатые люди захотят поехать туда играть в карты.
А то, что касается Чечни, вы представляете, какая начнется стрельба в Грозном, если там сосредоточится весь игорный бизнес Москвы?!
Игорь Честин: В Челябинской области ситуация тоже меняется, по крайней мере - в плане денег. И Росатом (который является правопреемником российского Минатома или советского Минсредмаша) во многом ответственен за ту экологическую ситуацию, которая сложилась в Челябинской области. Но там выделяются деньги. Причем выделяются в том числе - на конкурсной основе на улучшение ситуации. В конкурсах при этом могут участвовать далеко не только государственные организации, а и частные компании, предлагающие нормальные решения, и общественные организации. То есть в этом плане работа ведется и деньги выделяются. И они заложены в бюджете и этого года, и следующего года. Они, конечно, меньше, чем те средства, которые выделяются в Чечню, но они по крайней мере выделяются.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь.
И нам дозвонился Сергей из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, флора и фауна в районе Грозного и вообще в Чечне сильно изменились? Каков критерий загрязнения?
Игорь Честин: Загрязнения в равнинной части Чечни – это не новая проблема. Равнинная часть Чечни всегда была достаточно сильно трансформирована. Что касается горной части, то там в первую очередь пострадали леса. И пострадали они, прежде всего, от прямых рубок, то есть прямого использования.
Что касается численности животных, то на этот вопрос ответить сложно. Мы можем сказать точно, что все виды животных, которые там жили до войны, они по-прежнему там живут.
Марина Катыс: Даже из Красной книги?
Игорь Честин: Да. А вот какова их численность – этого сказать уже нельзя без проведения реальных полевых работ, которые сейчас там проводить очень сложно. И даже не столько из-за опасности встретить террористов, сколько просто очень сложно получить разрешение на то, чтобы провести там какие-то работы. Тем более, это все приграничные зоны...
Марина Катыс: И потом, там осталось огромное количество неразорвавшихся снарядов – можно просто подорваться.
Игорь Честин: Да, и это тоже. То есть там, безусловно, есть факторы, которые заставляют наши силовые структуры препятствовать какому-либо проникновению туда людей, в том числе - и специалистов.
Но на мой взгляд, все-таки каким-то образом эту проблему можно было бы решить. И мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы провести реальную экспедицию там и посмотреть - в каком состоянии находится горная территория. Горные территории Чечни очень ценны с точки зрения биологического разнообразия. Чечня – это самое лучшее место в России для обитания переднеазиатского леопарда. И то, что, к сожалению, эта территория попала под такие длительные военные действия, и последствия по-прежнему полностью присутствуют, не позволяет каким-то образом вести конструктивную работу по восстановлению численности этого леопарда.
Марина Катыс: Но если говорить о свалках промышленных отходов, которые тоже являются довольно серьезным обстоятельством. В Грозном существовал объект «Грознефтеоргсинтез», и рядом с ним существовала свалка промышленных отходов нефтепереработки. Все это разрушено.
212-ый цех химкомбината тоже разрушен. На территории рядом с селом Октябрьское Грозненского района расположен могильник химических отходов. Все это сейчас бесхозное. И как вы верно сказали, там нет службы, которая занималась бы серьезным мониторингом, а тем более - рекультивацией и отслеживанием, как перемещаются эти довольно токсичные материалы.
Я, честно говоря, не вижу никаких радужных перспектив на будущее для этих районов. Мне вообще представляется, что то, что произошло в Чечне в результате военных действий, - это необратимая экологическая катастрофа.
Игорь Честин: Я бы сказал, что она, может быть, необратима экономически. Потому что очистить можно практически все. Другой вопрос: сколько это стоит и сколько это будет стоить? Я думаю, что и в Чечне то же самое. Некоторые территории там, по-видимому, должны быть признаны не пригодными для дальнейшего использования в течение ближайших сотен лет. А некоторые территории можно восстановить, в том числе - и почву. Вопрос в соотношении цены и результата – вот это главный вопрос.
Но, на сегодняшний день так даже вопрос никто не ставит. Проблема в том, что в государстве не к кому прийти с этой проблемой. Кроме президента, наверное, ему можно сказать: «Владимир Владимирович, давайте проведем такую-то оценку. Давайте составим программу восстановления окружающей среды в Чеченской Республике. На нее нужно будет такое-то количество денег». Но даже если президент скажет: «Да, отлично, хорошо» -потом не будет государственного органа, которому эти деньги можно будет отдать. Нет у нас ни одного органа, занимающегося охраной окружающей среды.
У нас есть в большом количестве контрольные органы, а органов, которые отвечают за позитивную работу, - нет. Вот если кто-то сбрасывает что-то – есть контролеры, которым можно позвонить и они приедут, составят протокол, а суд наложит штраф. Но если у нас записано в законе, что нужны меры по оздоровлению окружающей среды, то ни за одним министерством или ведомством этого не записано. Никто за это не отвечает.
Марина Катыс: Ну и что делать жителям Чечни? Ведь, между прочим, не только в Грозном живут жители республики, это - сельскохозяйственная республика. Но ни пахать, ни сеять на земле, которая пропитана нефтью и горит под ногами (а если она не горит под ногами, то она взрывается, потому что там мины), невозможно. И что делать населению Чечни, как им выжить в этой ситуации?
Игорь Честин: Население Чечни выживает теми способами, которые оно находит возможными для себя.
Марина Катыс: То есть - врезками в нефтепроводы...
Игорь Честин: Да, это либо врезки в нефтепровод, либо напрямую там сейчас уже просто в некоторых местах из земли нефть поступает...
Марина Катыс: Просто своего рода Кувейт, да?
Игорь Честин: Да. Где-то есть ямка, в ней нефть скапливается, ее оттуда вычерпывают, несут к себе домой, перегоняют в «самоваре», отделяют бензин, его продают на обочине. А за это время лунка снова наполняется. И опять приходят, зачерпывают еще нефть и так далее. Вот это - то, что там сейчас реально происходит.
Марина Катыс: Да. Но при этом загрязнение-то от этого не уменьшается, а увеличивается. Потому что все летит в атмосферу, а отходы из этого нефтеперегонного «самовара» сливаются опять в землю – это замкнутый круг.
Игорь Честин: Да, это, безусловно, замкнутый круг. И, безусловно, это не выход.
Но это нельзя прекратить, исходя только из экологических мотивов. Люди этим занимаются потому, что у них нет никакого другого выбора. Это - та сфера, где решение экологических проблем должно быть тесно увязано с решением социальных проблем, и в первую очередь - с наличием рабочих мест.
Марина Катыс: И слушаем Ивана из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по-моему, не обязательно говорить именно о Чечне, потому что это - вполне естественная и нормальная, к сожалению, позиция нашего руководства по отношению, в том числе, и к экологии России в целом. Спасибо.
Марина Катыс: К сожалению, очень многие наши слушатели говорят сегодня о том, что Чечня не является исключением из общей экологической ситуации в стране. Но все-таки, видимо, исключение. Потому что как бы плохо ни было в Челябинской области, как бы ни было плохо в Дзержинске -все-таки там не было 15 лет войны, когда и мины, и нефть, и химические вещества, и радиационные вещества – все перемешалось в этом котле и ровным слоем распределилось по территории республики.
Игорь Честин: Да, пожалуй, на сегодняшний день, Чечня находится в особой ситуации. Скажем так, есть города на территории Российской Федерации, где ситуация в населенных пунктах хуже, чем ситуация в Чечне. Но если мы говорим о такой территории, как Чеченская Республика (а это - большая республика), то, конечно, другой территории такого размера в таком плохом экологическом состоянии нет в России.
Марина Катыс: А если сравнивать с мировыми аналогами - Ирак, например, после «Бури в пустыне»?
Игорь Честин: Ирак... местами – да. Потому что, как вы знаете, там тоже горели скважины (и по-прежнему горят скважины). И американцы там контролируют только очень небольшую часть, как всегда. Трудно сказать, поскольку мало приходит информации о том, что происходит в других частях Ирака, - это проблема.
Я могу сравнить экологическую ситуацию в Чечне с экологической ситуацией в некоторых районах Вьетнама после американской войны, когда использовались, как я говорил, дефолианты. И тоже, естественно, было большое загрязнение, и тоже было загрязнение почвы и невозможность использования огромных территорий для жизни местного населения. Фактически эти территории были оставлены жителями. Жители сконцентрировались в других местах.
Марина Катыс: И что, Чечню ждет то же самое?
Игорь Честин: Я думаю, что для некоторых районов Чечни (если не будет активной позиции со стороны государственных органов) другое будущее просто невозможно. Там нечего будет делать.
Марина Катыс: И что, эти территории останутся закрытой резервацией на неопределенное количество времени?
Игорь Честин: Нет. Я думаю, что люди просто оттуда уедут. Потому что сельским хозяйством там заниматься будет нельзя – никто не будет покупать эту продукцию. А если люди сами будут ее употреблять, то они будут травиться. В некоторых местах ситуация именно такая. А дальше – миграция (возможно, кстати, внутри Чечни, либо за пределы республики). Либо это какие-то меры по очистке почвы, по приведению экологической ситуации в нормальное состояние.
Марина Катыс: Но при этом на данный момент, как мы слышали в начале программы, треть территории Чечни – это как раз та зона, о которой вы говорили, и приблизительно 60 процентов водных источников тоже отравлены. Причем значительную часть из оставшихся двух третей занимают горы, на которых исторически никто не живет. И что делать населению? Что, все приедут в Грозный? Ведь там инфраструктуры на всех не хватит.
Игорь Честин: Да, не хватит. Я хочу вернуться к словам одного из радиослушателей: что надо оставить все чеченцам – они сами разберутся. С экологическими проблемами они сами не разберутся. Потому что нет денег, нет необходимых мощностей и нет знаний.
Восстановление экологического благополучия – это примерно те же масштабы (а, возможно, даже еще большие масштабы) – и по финансам, и по людским ресурсам, и по материально-техническим ресурсам – как, собственно, и ведение военных действий. То есть если мы говорим про необходимость восстановления, то затраты будут больше, чем на «восстановление конституционного порядка».
Марина Катыс: Интересно, кто-то из руководства России задумывался перед тем, как начать эту «маленькую и победоносную» войну в Чечне, во что она обойдется российскому бюджету и российскому налогоплательщику?
Игорь Честин: К сожалению, я думаю, что никто не планирует никаких всерьез восстановительных мероприятий. Как я уже говорил - окружающая среда находится вне поля зрения руководства страны. Видимо, руководство считает, что люди могут жить где угодно, лишь бы была работа, лишь бы были деньги... Но все мы знаем, что деньги - есть нельзя, равно как и пить. И вот это, к сожалению, просто исключено из каких-либо планов не только в отношении Чечни, но и вообще в отношении нашей страны.
Марина Катыс: Спасибо, Игорь.
И мы завершаем программу «Качество жизни». А говорили мы об экологической катастрофе, угрожающей Чеченской Республике.
Мы прощаемся с вами до следующей субботы. Всего вам доброго!