Драматические события в Ереване, протесты из-за повышения цен на электроэнергию обсуждают журналисты и общественные деятели Ашот Джазоян, Борис Туманов, Артем Улунян, Александр Караваев и Саргис Арутюнян (корреспондент Армянской службы РС).
Какого цвета "электрическая революция" в Армении?
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В течение минувших суток неузнаваемо изменилась обстановка в дружественной и братской нам Армении. Неожиданно центральные улицы Еревана заполнили толпы возмущенных жителей. Правоохранительные органы применяют водометы. Надеюсь, что этим и ограничится насилие над мирными гражданами.
Вот эту неузнаваемо изменившуюся обстановку в Армении – некое подобие социального взрыва – мы и решили обсудить сегодня. У нас в гостях – Ашот Джазоян, президент Медиаконгресса журналистов Европы и Азии, и Борис Туманов, независимый журналист.
Но для начала мы дадим слово нашему коллеге Саргису Арутюняну, корреспонденту Армянской службы Радио Свобода.
Саргис, какова сейчас обстановка в столице республики? Что сейчас происходит в Ереване?
Саргис Арутюнян: Сейчас в центре Еревана идет акция протеста. Около 10 тысяч человек – это очень большая цифра для маленькой Армении – вышли на улицу Маршала Баграмяна. Их отделяют 200 метров от здания парламента и около 500 метров – от здания президентской администрации. Люди протестуют против, по их мнению, необоснованных цен на электричество. И абсолютное большинство людей здесь думают, что последнее решение властей Армении увеличить цену на электричество, оно необоснованное. И люди просто не хотят платить за дорогую электроэнергию. Поэтому они собрались здесь.
Сегодня рано утром полиция применила силу против тысячи человек, которые были на этом месте. Она разогнала митинг. И после этого собралось еще больше людей. Как я уже сказал, около 10 тысяч человек сейчас стоят на этой улице.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, 10 тысяч – это, конечно, много, даже для Москвы. А каковы планы митингующих?
Саргис Арутюнян: Они ждут заявления властей об отмене решения о повышении цен на электричество. Пока нет конкретных действий. Стоят митингующие, перед ними стоят полицейские, около 500 человек – это в основном полицейский спецназ. Стоят спецмашины. И идет акция протеста.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, а насколько остро стоит проблема снабжения электроэнергией?
Ашот Джазоян: Действительно, она очень острая. Армения уже более 20 лет находится в блокаде, что накладывает очень серьезные экономические последствия на то, что происходит. По моим примерным оценкам, в Армении электроэнергия в 1,5-2 раза дороже, чем в Украине. У нас тяжкая история, потому что мы все завозим. Могу сказать, что после подорожания армянское домашнее хозяйство 10-15 процентов от всех расходов платит только за электроэнергию. То есть это не очень маленькая цифра. Если учесть, что пенсионеры получают до 100 долларов, условно. Предположим, у тебя квартира - 50 метров, то ты платишь за нее уже 40-45 долларов. То есть это огромная сумма.
А поскольку в Армении, в Ереване в связи с блокадой была нарушена система центрального отопления, то каждое хозяйство, каждая квартира, даже в большом, элитном доме, сама себя отапливает. То есть нет общей системы отопления, как в Москве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отапливает себя электричеством?
Ашот Джазоян: Отапливает себя или электричеством, или есть такие современные системы, они при помощи газа отапливают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тоже дорого?
Ашот Джазоян: Очень дорого. То есть получается, что зимой расходы на электроэнергию возрастают в 2-3 раза. И это, конечно, существенный удар. В социальном плане это очень серьезная проблема. И у меня такое ощущение, что это больше всего подействовало на людей.
Но мне кажется, еще одна вещь произошла очень странная. Дело в том, что в Армении в предыдущем месяце подняли акцизы на бензин и табак. И вдруг через месяц повысили тариф на электроэнергию на 7 драмов за один киловатт-час. Мне кажется, это какая-то странная ситуация. Это же обычное явление – услуги всегда дорожают, всегда цены поднимаются. И это по всему миру так. Но мне кажется, что этот процесс надо было готовить, делать предметом обсуждения экспертного сообщества. Наверное, нужно было бы это делать не так резко, а в течение некоторого времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, сейчас идут переговоры между митингующими и представителями органов правопорядка.
Ашот Джазоян: Может быть, милиция очень жестко действовала, особенно по отношению к прессе, что вообще неправомочно, но по отношению к гражданам... У них все время какие-то переговоры. И очень странно, когда было предложение, что часть митингующих может встретиться с президентом, чего они требовали в первую очередь, потом отказались от этой встречи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, чувствуется ли какая-то срежиссированность? Или это чистый экспромт, по-вашему?
Борис Туманов: В том-то и все дело. Но они объяснили свой отказ встретиться с президентом тем, что у них нет лидеров и они не могут уполномочить кого-то идти на переговоры.
Ашот Джазоян: А сейчас они опять требуют встречи с президентом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, уже нашелся лидер.
Борис Туманов: Для меня самое главное - понять: это что, импровизация или все-таки более-менее глубоко задуманная операция с до сих пор непонятными мне целями?
Я хочу вернуться к вопросу о том, что действительно вопрос снабжения электричеством и цена его для армян стоит очень болезненно. Ашот говорил об отоплении с помощью газа и так далее. Но такое себе позволить могут только жители элитных домов, которых не очень много, и которые уже сдаются в эксплуатацию с независимым газовым оборудованием. Все остальные ереванцы... А я – ереванец, и я знаю, что такое жить в Ереване зимой. Там очень холодные зимы – до 20 градусов доходит. И когда все отопление, когда вся энергия в квартире упирается в электричество, вы можете себе представить, какие фантастические суммы вынуждены платить горожане за то, чтобы выжить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему это все летом началось? Я так понимаю, самый тяжелый пик был зимой. Почему не зимой протестовали?
Борис Туманов: Но тогда это не приобретало такого массового характера.
Кстати, когда я гляжу на протестующих, я тоже удивляюсь тому, что должны были бы выйти домохозяйки. А вышла молодежь.
Ашот Джазоян: То есть вышли люди, которые не платят. Они не являются основными владельцами домохозяйств. Это тоже странная вещь. Мы видим – в основном интеллигентные студенты, девушки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как бы не совпадают социальные группы.
Борис Туманов: Вот если бы вышли армянские, ереванские домохозяйки, картина была бы совершенно иной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А их там нет.
Борис Туманов: Но я не исключаю, что это действительно сыновья и дочери тех, кто от этого будет страдать. И заметьте, ни одного политического лозунга не было выдвинуто. Было просто требование: "Отмените повышение цен на электроэнергию!" И все. Ни "Саргсяна в отставку!" и так далее. И это удивляет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Артему Улуняну, доктору исторических наук.
Артем Акопович, удивляет ли вас, что нет политических лозунгов? Вот нас это несколько настораживает.
Артем Улунян: То, что сейчас происходит, – это не является случайным. Но не с точки зрения срежиссированности или чего-то подобного. Дело в том, что все это накапливалось. Не надо забывать, что существует уже несколько определенных ступеней, которые были пройдены. Недавно был принят закон о референдуме, что довольно серьезно повлияло на общественное мнение. Власти фактически зарезервировали за собой право проводить референдум таким образом, чтобы он был неподконтрольным. Это очень многих насторожило. Затем было повышение цен на транспорт. Это отбили. То есть тогда тоже все непросто было. Люди выходили на улицу.
А то, что сейчас происходит, началось не сегодня, а на прошлой неделе. Кстати, главный лозунг – "Хватит грабить!". А проблема заключается в том, что там есть одна энергокомпания, она является монополистом, и она связана с Россией. Ничего плохого здесь нет, поскольку это вполне нормально. Вопрос в том, что деятельность этой компании очень непрозрачна. И вот это как раз стало предметом особого интереса общественности.
Что касается того, что народ вышел на улицу. Я наблюдаю за этим уже второй день по трансляции армянской секции "Азатутюн" Радио Свобода. И что интересно, там есть разные люди. Я бы не сказал, что там только молодежь. Там есть женщины, люди пожилого возраста. Просто в первых рядах стоят, как правило, молодые ребята, чтобы чего-то не произошло. Все это достаточно мирно.
Проблема заключается даже не столько в том, что сегодня повысили цены на электроэнергию, вчера – на транспорт, или приняли закон о референдуме. Проблема заключается в том, что, к сожалению, политическая структура Армении представляет собой слепок постсоветского периода. И это многих настораживает. Многие очень недовольны происходящим в Армении и с точки зрения экономики, и социального развития, и так далее. Не секрет, что власть очень ограничена и замкнута в себе. А это очень серьезно влияет на политические настроения общества. Это Закавказье, и здесь достаточно распространены клановые отношения, региональные отношения. Ну, маленькая страна. И всех не очень радует, что общественно-политическая ситуация, будучи подконтрольной только узкой группе лиц, не улучшается. И последние события, которые сейчас происходят, – это уже люди находятся в отчаянии. Кстати, это очень плохо, потому что армяне – такой народ, они могут долго терпеть, но когда-то терпение заканчивается.
И очень важно сейчас не сбиться к тому, о чем сейчас говорили ваши гости. Не надо искать никакую "руку". Я уже читаю некоторых невежественных политологов, которые не знают ни Армении, ни армянского языка, не были там никогда, они пишут Бог весть что. Это исключительно внутриармянская ситуация. Но порождена она как раз переходом от одного состояния в другое в общественно-политическом смысле. А в чем опасность? Страна находится в блокаде. Трудности колоссальные. Представьте себе анклав, который имеет небольшой выход на Иран, и все так или иначе связано с Россией. Более того, колоссальное количество миграционных процессов сейчас. То есть то, что сейчас произошло на улицах – 10 тысяч – это накопившееся в обществе раздражение за все, что происходит в стране. К этому шло.
И очень бы хотелось, чтобы власти в Армении все-таки задали себе вопрос: могут ли они продолжать действовать так, как они раньше действовали, или все-таки надо по-другому? Тем более использовать силу в данной ситуации, что ни к чему хорошему не приведет. Потому что, насколько я знаю, армяне не будут терпеть насилия, тем более в вопросах, касающихся их жизнеобеспечения. Это не какие-то абстрактные разговоры о демократии или о национальном лидере. Но мне бы не хотелось, чтобы власть довела ситуацию до кипения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи Александр Караваев, заместитель гендиректора Центра изучения стран СНГ Московского государственного университета имени Ломоносова.
Александр, чем вы объясняете отсутствие в течение первых суток политических лозунгов у митингующих?
Александр Караваев: Мне кажется, что пока рано о чем-то говорить, потому что все-таки импульс протеста, чтобы воздействовать критическим образом на власть, должен быть в достаточной степени сильным. А пока, насколько я понимаю, этого все-таки не видно.
А что касается ситуации, даже если пик, предположим, уже пройден, какое она окажет воздействие на дальнейшую политическую траекторию. Ну, конечно, стимулируют те реформы, которые были задуманы в отношении сужения, скажем так, президентских полномочий. Но, скорее всего, вопрос будет касаться более эффективных реформ в отношении госуслуг, действий исполнительной власти – изменения в этом спектре, наверное, последуют в Армении.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли зайти речь о пределах президентских полномочий? Или пока рано об этом говорить?
Ашот Джазоян: Мне кажется, было бы очень хорошо, если бы на местах были разговоры о том, как все это сформировалось, почему вывели эту цифру, почему предложили народу вернуться к тарифу, к этим 7 драмам злосчастным. И мне кажется, очень большой разговор должен состояться между экспертным сообществом, администрацией и РАО "ЕЭС", "дочка" которого фактически является монополистом. Я больше привык говорить о том, что надо для того, чтобы преодолеть этот конфликт, чем думать о дальнейшем развитии. И очень странно, что не только власть, но и журналисты, и общество никогда не занимаются проблемами, которые возникнут. Мы всегда о них начинаем говорить тогда, когда это происходит, мы срочно начинаем все это обсуждать.
Мне кажется, было бы хорошо, если бы сегодня на основании того, что президент предложил встретиться, была бы встреча, собралось бы экспертное сообщество, руководители РАО "ЕЭС". Поскольку в армянской прессе наблюдатели говорят о том, что есть очень непрозрачные ситуации, что они выдвигают какие-то цифры, говорят о том, сколько затрачено, какие зарплаты и какие машины у руководителей "дочки" РАО "ЕЭС" в Армении. Мне кажется, было бы очень хорошо организовать такой разговор. Ведь можно же преодолеть эту историю и понять, необходимо ли так серьезно эти тарифы повышать, именно на эту цифру.
Я думаю, можно договориться с обществом. Потому что у нас замечательное общество. Но и полиция очень корректная. Я даже порадовался за своих соотечественников, что очень симпатичные ребята и с той, и с этой стороны. Я знаю, что и полицейские пострадали, но не было тяжелых увечий – вот что самое важное. И практически всех отпустили. Замечательные лица у этих людей, которые вышли на площадь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, злобы нет.
Ашот Джазоян: И мне кажется, это как раз дает повод нам размышлять о том, что можно разговаривать об этих тарифах – и прийти к какому-то выводу: гражданское общество, экспертное сообщество, власть и "дочка" РАО "ЕЭС", которая является монополистом "Электросетей Армении".
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, появились ли какие-то лидеры, чтобы начать переговоры? Или это все будет тормозиться?
Борис Туманов: Я больше всего боюсь, что из этой, в общем-то, прозаической ситуации может вырасти нечто, что дестабилизирует обстановку в Армении. Для армян это было бы катастрофой. Кстати, Армянский национальный конгресс сегодня демонстративно покинул здание парламента в знак протеста против разгона манифестации и так далее. Не знаю, найдутся ли люди достаточно амбициозные и легкомысленные, чтобы спекулировать на этом. Я бы не хотел такого развития событий потому, что Армения сейчас находится в таком положении, что ей, по сути, некуда идти.
Представим себе, что происходит какая-то, условно, очередная "цветная" революция, приходят к власти люди, которые говорят: "Хватит нам идти путем Саргсяна! Мы хотим на Запад!" Что происходит? Россия даже вмешиваться не будет, она даст "зеленый свет" Алиеву, который сможет совершенно спокойно расправиться с Карабахом. С точки зрения международного права ОДКБ, на которую уповают в Армении, имеет полное право не вмешиваться. Это не Армения подвергнется агрессии, а просто Азербайджан будет отвоевывать свою территорию. И вы можете себе представить, какой катастрофой это может стать для Армении. И это притом что, к моему глубочайшему сожалению, Европа пальцем не пошевелит для того, чтобы каким-то образом помочь Армении. Она в тупике – вот в чем вся трагедия сегодняшней ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Артем, чувствуется ли присутствие за спинами митингующих политической оппозиции армянской? Или этого ощущения еще нет у вас?
Артем Улунян: "Армянская оппозиция" – это понятие растяжимое. Я бы не сказал, что кто-то стоит за ними. Вообще это явление исключительно социальное. Действительно, Армянский национальный конгресс отказался участвовать в переговорах. Я знаю о заявлении Раффи Ованнисяна, руководителя фонда "Наследие", одного из известных политических деятелей, хотя его партия представлена всего, если не ошибаюсь, семью членами в национальном парламенте. Это сын известного историка армянского происхождения в Соединенных Штатах. Сам он в свое время баллотировался, но ему не дали, поскольку у него не было ценза проживания в Армении, у него был американский паспорт, на пост главы государства. Поэтому говорить о том, что за спиной тех, кто сейчас на улице, стоит некая оппозиция, я бы не стал.
Но я не исключаю того, что кто-то из наиболее приемлемых лидеров... Причем отнюдь не радикального толка. Радикалов здесь не потерпит никто, потому что все прекрасно понимают, в каком положении находится Армения. Да и вообще радикалы не пользуются поддержкой в Армении, она слишком много пережила. Но не исключаю, что здравые люди или, скажем так, люди либеральных взглядов, которые выступают с позиций проведения ответственной политики, они могут оказаться. Я не исключаю появления Ованнисяна, например, и еще ряда лиц довольно серьезных. Но проблема будет заключаться в том, что они захотят потребовать. Если вопрос стоит просто о снижении цены на электроэнергию – это один вопрос. Если они скажут, что цена на электроэнергию – это последствие того, что происходит в стране, – это уже другая тема.
Я бы хотел напомнить еще один аспект, о котором сейчас никто не говорит. Когда Серж Саргсян подписывал договор о ЕврАзЭС и так далее, были ведь договоренности еще и с Европой. И вопрос здесь не в том, что Армения пойдет в Европу или в Россию. Вообще такой альтернативы у Армении нет. Вопрос в том, что граждане Армении хотят иметь хорошие, дружеские, плотные отношения с Россией, но в то же время они хотят иметь отношения и с Европой. Например, поток миграционный, который существовал раньше и был направлен прежде всего в Россию, он сейчас очень сильно изменился. И изменилась даже структура миграции. Речь идет о том, что молодежь, кстати, хорошо образованная, владеющая многими языками, она направлена как раз в Европу и в Соединенные Штаты, не в Россию. И среди молодежи как раз есть "европейский вектор". Дело не в том, что все хотят стать европейцами, говорить на французском языке, присоединиться к НАТО, к ЕС и так далее. А дело в том, что они видят, что европейские ценности, европейское восприятие действительности, а самое главное, европейская система управления государством – это более подходит.
И сейчас главная проблема, которая стоит перед властями, – это провести реформы. Но реформы не только в электроэнергетике. Конечно, расследование деяний этой "милой" организации все-таки надо провести. Там вопрос стоял о том, что на пропаганду и на создание имиджа какие-то миллионы шли, на зарплаты тоже шли миллионы. Там довольно странная финансовая ситуация. Но дело даже не в этой организации. А дело в том, что все-таки надо отстраивать систему власти. А система власти была отстроена в 90-е годы, потом она эволюционировала чуть-чуть, но она, так или иначе, находится под контролем определенного круга лиц.
И вот сейчас большое количество молодежи, людей среднего возраста хотели бы изменения этой власти. Не свергнуть или захватить власть. Тут уже прозвучало "цветная революция". Дело не в этом. Проблема в изменении политической ситуации. И не в смысле пророссийской или антироссийской, а именно армянской ситуации. Чтобы не было коррупции, чтобы проходили реформы, чтобы в условиях анклавности, в которой живут армяне, можно было начать по-человечески жить. Сейчас говорят, например, об электроэнергии, а в 90-е годы звонок в Ереван стоил приблизительно столько же, сколько звонок, например, в Нью-Йорк. Тоже была своя история с тем, как шла приватизация. Такие вещи не происходят случайно. Тем более что власть в Армении, можно сказать, немножко коррумпирована. Слово "немножко" – это я говорю, чтобы не быть обвиненным в каких-то нехороших делах. Но проблема коррупции достаточно серьезная.
Поэтому появления оппозиции на волне этого протеста я не исключаю. Но это будут не какие-то радикалы, а это, скорее всего, будут люди, требующие реформ в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не так давно были свидетелями траурных мероприятий, посвященных 100-летию геноцида. И вроде армянская нация являла собой монолитность, полное единство в те траурные дни. Насколько обманчивым было это впечатление, судя по сегодняшней картинке?
Ашот Джазоян: Я думаю, что социальное недовольство всегда может присутствовать. Но это не говорит о том, что нация не монолитна. Люди могут высказывать свое мнение по поводу того, что их не удовлетворяет. Особенно когда это касается их кошелька. И мы знаем, что Армения – не самая богатая страна в мире. Там средняя зарплата – 250-300 долларов. И понятно, что каждое повышение тарифов, тем более в такой отрасли, как электроэнергетика, очень существенно для всех армян. Но мне не кажется, что что-то происходит с монолитностью народа. Вот идет противостояние. Вы посмотрите, какое спокойное общение. Если не будет провокаций, я думаю, они найдут какой-то выход. А это как раз и говорит о высоком самосознании людей. Мы же видели десятки тысяч демонстраций, но мы очень редко наблюдаем, чтобы была такая демонстрация и такое взаимоотношение между властью, правоохранительными органами и митингующими.
Нет ненависти друг к другу, а есть стремление достичь правды, достичь того, чтобы было все честно, транспарентно, чтобы каждая организация не просто выдвигала какие-то цифры, те же 7 драмов, а она бы доказывала необходимость этого. И чтобы не было коррупционной составляющей. Армения ведь очень маленькая, там сразу обо всем узнается, сразу все в курсе всех событий. Там "сарафанное радио" работает быстрее, чем социальные сети. Поэтому здесь надо просто провести анализ всего того, что произошло, сесть за стол переговоров, договориться, послушать, что могут посоветовать эксперты и чего хочет гражданское общество.
Действительно, положение у нас всегда тяжелое, потому что мы геополитически родились не в самом замечательном месте. Мы знаем наших соседей, знаем нашу ситуацию. У армян есть только прямой выход к Ирану, но мы знаем ситуацию в Иране. То есть все не так просто. Конечно, легко рассуждать, делать резкие заявления. И не дай Бог, чтобы журналисты, пользуясь тем, что что-то происходит, начали обвинять или Россию, или взаимоотношения, или какие-то страны. Надо спокойно во всем этом разобраться. И чтобы журналисты тоже не подогревали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саргис, что за чиновники сейчас вышли к журналистам?
Саргис Арутюнян: Сейчас представители полиции, как и утром, начали переговоры с митингующими. Утром они предлагали встретиться с президентом, но митингующие отказались, потому что они требовали, чтобы эта встреча проходила не за закрытыми дверями. А сейчас ведутся переговоры, чтобы митингующие покинули улицу и возвратились на площадь Свободы. Но я думаю, что вряд ли люди уйдут с этого места.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, если улицу перекрыть, то парализуется центр города?
Ашот Джазоян: Две самые центральные улицы – это проспект Маштоца и Баграмяна. Это большие проспекты. И конечно, это мешает городу, создает проблемы для городского хозяйства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, давайте вспомним драматические и политические страницы в истории Армении. Я помню, когда была стрельба в парламенте в октябре 99-го года.
Ашот Джазоян: Когда террористы убили Карена Демирчяна, председателя парламента.
Борис Туманов: Такого рода инциденты, такого рода трагедии не нарушают солидарности армян.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как ни странно, тогда гражданского противостояния не было.
Ашот Джазоян: Тогда было противостояние с властью очень серьезное. Но внутри нации не было.
Борис Туманов: Это были люди анархиствующего плана, которые совершили теракт.
Владимир Кара-Мурза-старший: До сих еще много загадок – откуда у них оружие взялось...
Борис Туманов: Повторения этого, я думаю, вряд ли стоит ожидать. Дело в том, что если кто-то захочет поспекулировать на этой ситуации для того, чтобы добиться своих личных политических целей, я думаю, что с его стороны это будет просто преступлением по отношению к своим соотечественникам. Прежде всего потому, что он не сможет предложить Армении никакой альтернативы той ситуации, в которой она находится. А до тех пор, пока Армения придет в себя и что-то начнет искать, она может просто исчезнуть – вот в чем вся беда. Действительно, мы находимся в крайне невыгодном месте.
Ашот Джазоян: Поэтому наша самоорганизованность должна быть выше, чем в тех странах, у которых более-менее нормальное положение, условно говоря, геополитически более спокойное. Мы должны работать сообща – и тогда мы будем легко все преодолевать. Тем более что беды как бы общие для всех. Власть же не живет в другом месте. Представители полиции живут теми же проблемами. Наши проблемы касаются всех. И очень важно договориться, чтобы был общественный договор между властью, гражданским обществом, экспертным сообществом и теми компаниями, которые являются монополистами. Мне кажется, это бы помогло делу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Артем, а какой вы видите достойный выход из этой ситуации? Сесть за стол переговоров, чтобы была сторона, может быть, энергетики, митингующие, власти и какие-то посредники?
Артем Улунян: Мне кажется, что каждый раз, когда кто-то встречается с посредниками, посредники превращаются в хозяев положения. Наверное, этого делать не стоит. А что касается разбора деятельности, кстати, не только энергетической системы, там есть еще много проблем. Там есть много предприятий, которые находятся в таком же состоянии. От которых ожидали, что это будет занятость, производство и так далее. И митингующие тоже требуют, чтобы этот вопрос решили. Поэтому мне кажется, что если нынешние власти смогут это сделать... Проблема заключается в том, что эти власти допустили это. А могут ли они пойти назад, вернуться и начать диалог?.. Это первое.
Второе, что немаловажно, мне кажется. Все-таки без проведения политической реформы в Армении делать нечего. Задача не в том, чтобы все поменять, изменить полномочия и так далее. Наверное, все-таки при назначении на должности надо исходить не из каких-то собственных интересов. Кстати, это все тянется еще с советских времен и в Закавказье, и в Центральной Азии. Мы знаем это и по Балканам, где тоже существует клановость и так далее. Эти общества, к сожалению, не прошли дальше, а это как раз и необходимо сделать. Тем более что сейчас в Армении есть очень способная молодежь, очень образованная, имеющая опыт и российский, и западноевропейский, и американский, и так далее. Это все надо использовать.
И я больше всего боюсь, если власти сейчас будут исходить из следующего: "Расследовать мы ничего не будем, стабилизируем положение при помощи силы, а потом все это дело представим так, как подавление некой "цветной" революции, за которой стоят какие-то агенты". Вот это с точки зрения здравого человека, смысла и интересов Армении недопустимо. А переговорный процесс мог быть организован в парламенте. Не секрет, что в парламенте должно быть представлено гораздо больше оппозиционных сил. Но как проходили выборы – это своя история. Тем не менее, властям нужно задуматься. Ведь нынешняя ситуация – это повторение. На улицы в Ереване, начиная с конца 90-х годов, выходят и 10 тысяч, и 20 тысяч, и 30 тысяч, и больше выходило в разных городах. Вспышки недовольств были. Кстати, они были и в соседних странах – в Грузии, Азербайджане и так далее. И все происходило именно по той причине, что власть формируется очень специфичным образом, интересы людей игнорируются, и в то же время хотят, чтобы люди молчали.
Поэтому мне кажется, что помимо переговорного процесса для решения конкретной, сиюминутной задачи по вопросу электроэнергии, как это было с вопросом транспорта, когда собирались увеличить оплату за проезд в общественном транспорте, надо создать "круглый стол" в Армении. Бояться здесь нечего ни властям, ни оппозиции, потому что страна маленькая. И надо будет договариваться. И вести речь не о том, куда пойдет Армения. Армении идти некуда. А вот куда власти собираются направлять вектор своего действия, не в смысле – Запад или Восток, а в смысле внутри страны, – вот это надо подумать. И привлечение людей из оппозиции... А мне кажется, это люди здравые, имеющие колоссальные связи и за пределами страны. И это надо использовать. В противном случае вспышка, которая была сейчас, может повториться. А в следующий раз она повторится еще по какому-то поводу. Потому что рано или поздно наступит осень, зима – еще проблемы. И что, водометы, полицейские?.. А что дальше? Надо не столько договариваться по вопросу электроэнергии, сколько договариваться о том, что делать дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь когда-то был "круглый стол" в Армении, когда только начиналось государство самостоятельное. Почему бы не возродить эту традицию?
Ашот Джазоян: Да, надо эту традицию возродить. Ну, "круглый стол" – это звучит, может быть, тривиально, но эти "круглые столы", конференции, разговоры с экспертным сообществом – это очень важно. Я уже 20 лет наблюдаю, что площадь бурлит, в год по нескольку раз там собираются. И было бы здорово, если бы мы пошли на общественный договор и работали со всеми слоями. В наших условиях это было бы самым правильным. У нас должна была транспарентная экономика, чтобы были нормальные отношения, вернуться к экспертному сообществу. Ведь очень много совместных российско-армянских предприятий там – около тысячи, но большинство из них не работает.
И как раз пример Армении очень хорош, потому что Армения сознательно вошла в Евразийский союз, президент это выбрал, поддержал эту линию. И это правильное решение, исходя из многих ситуаций. Но Армения, как матрица, может служить новому взаимоотношению Евразийского союза с Евросоюзом. Потому что большое количество армян проживают в странах Европы, в Америке. Это может стать интересной матрицей для очень серьезного формата взаимоотношений. Мы могли бы дойти и до этого. Но самое главное – это общественный договор, который можно начать с обсуждения тарифов, а потом идти дальше. Тогда и гражданское общество оценит свою силу, и оно поймет, что благодаря профессиональным разговорам оно может уйти с улиц. Нельзя все время вопросы решать на улицах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, а как вы относитесь к идее общественного договора?
Борис Туманов: Действительно, нужен какой-то общественный договор, который закрепил бы основные правила, принципы существования даже разных политических сил в Армении. Но эту задачу достаточно трудно выполнить. Потому что если реализовать эту идею, которая мне кажется очень позитивной, то это будет означать изменение во внутренней политике, в поведении правящего класса Армении. А это достаточно трудно сделать, потому что в Армении сложилась и закостенела определенного рода политическая элита, которая, естественно, будучи лояльной по отношению к своей стране, тем не менее, уже не хочет поступаться тем комфортом, который она обрела. Я не хочу сказать, что это непреодолимое препятствие. Но здесь главным фактором, который будет способствовать или, наоборот, не способствовать пути к общественному договору, будет степень понимания элитой необходимости такого шага.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспоминаю одухотворенные лица, которые были во время траурных мероприятий к 100-летию геноцида, и мне кажется, что нация в этом году более сплочена, и не будет кровопролитий и междоусобиц.
Ашот Джазоян: Мы проводили медиафорум у подножья Арарата – огромное количество журналистов, около 200 журналистов из 35 стран. В том числе и из Турции мы пригласили представителей. И была одна очень удивительная вещь для меня – был очень большой разговор, но не было ненависти. Была очень большая боль и был месседж о том, что мы это помним и будем помнить всегда. То есть будет передаваться с кровью, с поколениями история геноцида. Но не было ненависти.
И сейчас, когда внутри происходят такие социальные истории, тоже можно прийти к какому-то консенсусу внутри одной нации. По-моему, это очень возможно. И Армения по своей геополитической ситуации может стать очень хорошим местом для разговора не только внутри нации, но и для разговора между Востоком и Западом. Чтобы построить свой Ноев ковчег. Мне кажется, что надо думать о разговоре между Востоком и Западом, а не только внутри нации. А внутри нации этот разговор возможен, и он продиктован сегодняшним временем.
Борис Туманов: Вы упомянули о геноциде. Да, действительно, это наша национальная трагедия, память о которой навсегда сохранится в сознании любого армянина через поколения. Но давайте будем откровенны, к сожалению, память о геноциде становится практически единственным фактором, удерживающим армян от внутренней смуты, от внутренних разногласий. Я бы очень хотел, чтобы сегодняшняя Армения обрела какой-то стимул стратегический, национальный, который нес бы в себе позитивные амбиции.
Ашот Джазоян: Создать новый Ноев ковчег между Востоком и Западом.
Борис Туманов: Сначала мы разберемся у себя, мне кажется.
Ашот Джазоян: А это как раз для себя. Потому что Армения замыкает христианскую ось Европы, она находится на стыке двух цивилизаций. И мне кажется, это был бы хороший повод, месседж к новому поколению.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас как раз удобный момент для нации переосмыслить себя в новой ситуации. На этой черте надо остановиться и не переходить ее.
Борис Туманов: Конечно, остановиться, отдышаться, забыть обо всех разногласиях, которые носят сугубо субъективный характер, и понять, что такое Армения и чем она должна стать, и работать в этом направлении.