Перерастет ли в Армении социальный протест в политический?
Участвуют: бывший министр госбезопасности Армении Давид Шахназарян, бывший 1-й замминистра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев, журналист Армен Ханбабян, ведущий программы на армянском телевидении АРМ-тв Леонид Иоффе и Саргис Арутюнян, корреспондент Армянской службы РС.
Ведущий – В.Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже третьи сутки одной из "горячих точек", можно сказать, на пространстве бывшего Союза остается столица Армении – Ереван, где сначала под лозунгами социальными – против повышения цен на электроэнергию - начались волнения гражданского населения. Наблюдатели третьи сутки теряются в догадках, как воспринимать эти события: то ли это социальный протест, то ли социальный протест, который может перерасти в любой момент в политический.
Ереван под напряжением – так мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу. У нас в гостях – Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, и Леонид Иоффе, ведущий программы Армянского телевидения "АРМ ТВ".
А сейчас с нами на связь вышел наш собкор в Ереване Саргис Арутюнян. Саргис, какова обстановка сегодня была в столице республики?
Саргис Арутюнян: Акция протеста продолжается. В центре Еревана, на проспекте Баграмяна, можно сказать, беспрецедентное количество людей – около 15 тысяч человек, по разным оценкам. Ситуация очень интересная. Дело в том, что количество полицейских не так уж велико, как в прошлые дни. Люди ждут ответа от властей об отмене решения о повышении цен на электричество. Скорее всего, можно говорить о том, что сейчас власти в процессе принятия решения. И люди ждут этого решения. День прошел без эксцессов. Количество баррикад на улице Баграмяна и на соседних улицах увеличилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, как вы считаете, насколько серьезны причины этого гражданского конфликта на территории Армении?
Федор Шелов-Коведяев: Все началось еще в прошлую пятницу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да. Но на выходных все затихло.
Федор Шелов-Коведяев: Люди помитинговали, кто-то остался, кто-то разошелся.
Леонид Иоффе: Небольшая часть оставалась.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, все-таки выходные, теплое время – есть чем заняться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы уже стали следить? Вы поняли, что что-то назревает, да?
Федор Шелов-Коведяев: Я вообще привык присматриваться к тому, что происходит. Мы же помним, какие огромные митинги собирались и в конце 80-х годов, и в 90-е годы. Меня в данном случае заинтересовало то, что не так много народа. Скажем, когда оппозиция – Армянский национальный конгресс, партия "Процветающая Армения" – собирала своих сторонников, то собирались 50-100 тысяч, даже за 100 тысяч. И это было буквально полгода или год назад. То есть собиралось большое количество людей. А здесь все-таки на порядок меньше, чем на тех митингах.
Мне думается, что на ситуацию надо посмотреть шире. Сегодня я разговаривал по телефону со своими ереванскими друзьями, с которыми я знаком еще с периода избирательной кампании Галины Старовойтовой. И они сказали, что какая-то активность посольства вокруг всего этого видна. Ну, собственно, это работа посольства и есть – смотреть за тем, что происходит, и не только собирать информацию, но и каким-то образом, может быть, влиять на это.
Но пока не надо здесь видеть, с моей точки зрения, никакой конспирологической подоплеки. Я думаю, что, скорее, надо говорить о том (о чем никто не задумывается), что все эти эффекты, включая и страшные события, которые происходят на Украине, являются поверхностной пленкой на тех событиях глубинных, которые происходят в мире. Если мы посмотрим на то, как развивалась в течение последних десятилетий мировая экономика, то она развивалась по "принципу пирамиды". В свое время Егор Гайдар сказал, что современная экономика стала эмиссионной и долговой.
Так вот, эмиссионная долговая экономика – это и есть эвфемизм, обозначающий "пирамиду". "Пирамида" может существовать, только если она постоянно расширяется. Поэтому современная экономика вскрывала все новые и новые рынки. Так вот, сейчас не осталось рынков, ну, если не считать КНДР и некоторые страны в Африке и в Азии, которые можно было бы вскрыть. Страны, как рынки, они открыты уже. И когда расширяться "пирамиде" некуда, она начинает сыпаться. И точно таким же образом развивался Европейский союз – с безумным ускорением. А сейчас европейский проект, как "пирамида", тоже уперся в свои пределы. И вот начинаются такие эффекты. Потому что когда сыплется "пирамида", всегда возникают хаотические события на периферии этой "пирамиды". И то, что происходит, - я думаю, это последствия данного события.
Владимир Кара-Мурза-старший: Упоминают имена "младореформаторов", но, скорее, Анатолия Борисовича Чубайса, потому что все связано с ценами, которые устанавливает монопольно РАО "ЕЭС".
Федор Шелов-Коведяев: Да, это русская компания. И антирусские лозунги были вначале, но потом их сняли.
Леонид Иоффе: Слава Богу, никакой "горячей точкой" в прямом смысле слова, как были Балканы, а сейчас - Украина, конечно, Ереван не стал. Если не считать такой детали, что 37 градусов сейчас в Ереване. Очень жарко. И хотя безработица довольно высокая в Армении, но многие люди все-таки работают, поэтому многие подтягиваются после 18-19 часов туда. И когда показывают водометы, видно, что люди совершенно их не боятся. И я специально выяснял, они не направляют по-настоящему мощную струю. Так что "горячей точкой" Ереван (и Гюмри, который тоже поддержал) не назовешь.
Но социальная ситуация тяжелая, конечно. И началось развитие событий с прошлого года. Только Армения из стран Евроазиатского союза признала воссоединение Крыма с Россией. Белоруссия и Алма-Ата благоразумно устранились, у которых вполне серьезные экономические отношения с Украиной. У Армении они тоже есть. Но тут сработал, конечно, карабахский фактор. Пришли материалы из Арцаха (Нагорно-Карабахская Республика), где люди просто кричали в голос: "Как мы рады за вас, крымчане, что вы получили бескровно то, за что 4 тысячи погибли во время войны!". Ну, за это тоже в какой-то степени пришлось расплачиваться "косым взглядом" на Армению со стороны и Штатов, и Европы. И экономики тесно связаны.
А когда с декабря в гору пошел доллар – тут уже речь шла не только о том, насколько драм тесно связан с рублем. Драм здорово обрушился. А чтобы получить в Ереване драмы, надо здорово попотеть, поработать в Москве, в Ростове, в других городах России, где трудолюбивые армяне работают. Многие из них кормят семьи. Трансферты здорово сократились и стали даваться большим трудом. Поэтому когда довольно существенное... изначально предполагалось процентов на 7-8, а в итоге сделали на 17 повышение киловатт-часа, оно, конечно, не осталось незамеченным.
И Федор сказал о том, что не надо сразу в этом усматривать конспирологию, "мировую закулису" и так далее. Сегодня, насколько я знаю, в Совете Федерации кое у кого такое уже прозвучало. Но Николай Иванович Рыжков поставил вопрос о том, какова роль российской энергетической компании здесь. И смысл его обращения был таков: надо бы подумать о стратегическом союзнике, возможно, облегчить его участь. Что, как я надеюсь, и будет сделано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо сказать, что Николай Иванович – это герой Армении. Потому что в 1988 году он помогал пострадавшим от землетрясения.
А сейчас у нас на связи оппозиционный политик, который весь день проводит на улицах города, Давид Шахназарян, бывший министр госбезопасности.
Давид, какова сейчас обстановка в Ереване?
Давид Шахназарян: Обстановка уже была обрисована. Могу только добавить, что нет никакого управления митингом протеста, нет какого-то органа, который управляет. Формально была инициативная группа, но ее практически нигде нет. Это и было основной причиной, почему не состоялась встреча с президентом Армении ни вчера, ни позавчера, - потому что не было реальных представителей. Это действительно спонтанная акция, она абсолютно не управляется политически. И никаких политических требований и лозунгов нет. Единственное требование – это аннулировать решение о повышении цен на электричество.
Буквально 20 минут назад там были песни, пляски. Даже выступлений как таковых нет. Даже нет той техники, которую можно использовать, чтобы слышали от 12-и до 15 тысяч человек. То есть какие-то локальные группы слышат маленькие информационные сообщения.
И еще одна ремарка. Армения не признавала, как было сказано, воссоединение Крыма. Я назову это по-другому – аннексией Крыма. И я надеюсь, что официально моя республика этого и не признает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово собкору ереванской газеты "Новое время" в Москве Армену Ханбабаяну.
Армен, а вас не настораживает, что нет единого центра, руководящего всеми событиями?
Армен Ханбабаян: Меня это совершенно не настораживает, потому что это совершенно не политический протест, это протест абсолютно социальный. Если пользоваться исторической терминологией, это классический "хлебный бунт". И какие тут могут быть руководящие центры?.. Может быть, со временем, если ситуация начнет усугубляться и идти по плохому сценарию, возникнут какие-то руководящие органы и функционеры этого движения, активисты и все остальное. Но сейчас ничего подобного нет. И хочется надеяться, что и не будет. Потому что есть основания считать, что, может быть, удастся разрулить эту обстановку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор, похоже ли это на классический "хлебный бунт"?
Федор Шелов-Коведяев: Действительно, протест возникал как социальный. Но мои друзья из Еревана говорили, что совершенно неизвестные люди в инициативной группе, непонятно, откуда взявшиеся, а поэтому не имеющие необходимого авторитета. Ну, если иметь в виду "хлебный бунт" как некий стихийный протест, то в этом смысле, действительно, похоже.
Были политические требования. Сначала были какие-то антирусские, антироссийские лозунги, потом их сняли. Это было заменено на протесты против собственного руководства, прежде всего - против президента и его администрации. В значительной степени армянское общество устало от нынешнего армянского руководства. И те консультации, которые проводились не так давно, которые были расценены обществом как указание на то, что президент рассматривает возможность пересесть в кресло спикера парламента и остаться все равно главным действующим лицом в армянской политике, наверное, не всех обрадовали. Продолжение его правления, но в другом качестве, наверное, не понравилось достаточно многим. Посмотрим, как будут развиваться события. Сейчас были сняты политические лозунги, в том числе и в адрес армянских властей. Но если эта ситуация не будет разрешена благоприятным образом, то есть не будет отменено или принципиально уменьшено повышение тарифа... Когда я был в Ереване несколько лет назад, средняя зарплата тогда была 200 долларов. Сейчас, очевидно, она меньше с учетом инфляционных процессов, я бы сказал, курсовых процессов, которые прошли. И это все серьезно давит на людей. Ведь многие отказались от газоснабжения в Ереване.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, в городе уже нет такого понятия – центральное отопление.
Федор Шелов-Коведяев: Повышение тарифов и было задумано в связи с этим, поскольку все переключились на электричество, стали потреблять электричества значительно больше: "А почему бы не поднять, когда они все равно никуда не денутся". Это принцип бизнеса: все равно заплатят, потому что мерзнуть никто не захочет. Сделали это летом, когда это вроде не так болезненно. Но мы знаем, что Армения – высокогорная страна, и зимы там бывают вполне серьезным испытанием для граждан. Мы помним, как в начале 90-х годов некоторые люди замерзали насмерть в своих квартирах, падали на улицах.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в соседних республиках, и в Тбилиси...
Леонид Иоффе: В Тбилиси все-таки ситуация была получше. Они могли получать топливо из Азербайджана. И в разгар ереванской блокады стояли большие бензовозы, именно из Тбилиси пришедшие. А в Ереване в этом плане было просто ужасно. Там же доходило до того, что электричество было по 2-3 часа в сутки. Фамильные рояли рубили на дрова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним о нынешнем режиме политическом в Армении. Это же плод рокировки, как сказали бы в России. То есть премьер, чтобы не нарушать Конституцию, заменил президента, который уже исчерпал свои два срока.
Леонид Иоффе: Ну, да. В стране, где все-таки нет мощных прорывов экономических... Их пока и быть не может. Ну, посмотрите на карту: "ласковое" окружение слева и справа, с севера далеко не всегда понятная страна Грузия, с юга более понятная...
Федор Шелов-Коведяев: В Ахалцихе и Ахалкалаки периодически напряжение возникает.
Леонид Иоффе: Хотя надо отдать должное, там сейчас довольно харизматичный и обаятельный премьер Гарибашвили, который обстановку там сумел разрядить.
Ну, с юга – Иран, который более понятен, и энергетически тоже подпитывает, один из источников для Армении. В общем, возможность для маневра очень небольшая, а соответственно, и для экономических успехов. Поэтому президент, который сидит уже долго – второй срок, неизбежно какую-то усталость вызывает. Это во всех странах так, где нет очевидных экономических успехов.
Но известно, что на всякий случай, опасаясь кровавого марта, когда был первый срок Сержа Саргсяна, когда погибло 11 человек, вышли на линию соприкосновения полиции и манифестантов политики самых разных партий, которые в парламенте друг друга понимают с трудом, - Армянский национальный конгресс (которых в просторечье называют "левонисты" – по имени первого президента Армении Левона Тер-Петросяна), "Оринац Еркир" и еще несколько партий. И всегда есть соблазн недовольных людей "оседлать", подмять под себя. Но никто из них пока этого не сделал. Что свидетельствует о том, что в этом плане они понимают ответственность: "оседлать" можно, а что дальше предложить?
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему оппозиция не пользуется моментом? Может быть, популярность сохраняет правящий режим?
Давид Шахназарян: Сами протестующие не позволяют политическим силам приближаться. Хотя представители определенных политических сил присутствуют в рядах митингующих. Но если так будет продолжаться, то рано или поздно те или иные политические силы попробуют сделать реальные шаги, чтобы иметь определенное влияние на это.
Относительно экономических показателей, экономических причин. Во-первых, задолго до этих акций было огромное количество публикаций в нашей прессе, в том числе прямые документальные публикации, из которых следовало, что компания "Армянские электросети", которая является дочерней компанией РАО "ЕЭС", мягко говоря, допускала очень сильные нарушения. Видна даже прямая коррупция. Во-вторых, не было представлено ни одного серьезного экономического обоснования, почему нужно поднять тариф на электроэнергию. Армения платит за электроэнергию приблизительно в 1,7 раз больше, чем, например, Грузия. Армения сегодня платит за газ гораздо больше, чем сегодня платит Украина. То есть этих обоснований нет.
Сегодня я заметил - хотя я сказал, что ничего политического не было, - два плаката с резким осуждением российских телеканалов. И это было основной темой разговоров между группами.
И я не исключаю, что может сложиться патовая ситуация. Очевидно, что у власти после того, что сделали вчера утром, нет желания это повторять в ближайшее время. Сегодня там чисто символическое присутствие полиции. Но у меня нет такого оптимизма, как у многих протестующих, что власти могут пересмотреть решение о повышении тарифа на электроэнергию. Я не исключаю каких-то эксцессов в будущем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Армен, вы разделяете возмущение ваших соотечественников политикой российских телеканалов на вашей родине?
Армен Ханбабаян: Я просто поражен, как можно столь неверно, совершенно безграмотно трактовать и показывать события. Ничего из того, что сказали многие наши коллеги-тележурналисты, не соответствует действительности. И вот это может вызвать среди народа возмущение. Действительно, можно усмотреть политический момент в протесте против такой деятельности российских телеканалов. Они совершенно неверно все трактуют. Это не соответствующие реальности сведения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что приятным исключением должен служить канал Russia Today, которым ваша соотечественница руководит.
Леонид Иоффе: Маргарита Симоньян не из Армении, а из Краснодарского края. Кстати, пишет прелестные рассказы из жизни сочинских армян, своих соплеменников.
Ну, наши федеральные каналы все-таки исходят из глобальных вещей при нынешнем руководстве Армении. Армения – член ЕАЭС с 1 января этого года. И других установок пока не поступало. Соответственно, охранительный инстинкт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Консервативный курс. А насколько это дальновидно?
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, надо давать картину более объемно. Понятно, что после того, что произошло на Украине, такая реакция, как у собачки Павлова, неизбежна. Но после того, как у вас появляется первая мысль, должна идти вторая, третья, двадцать пятая и так далее.
Я не могу исключать, что через какое-то время то, что происходит в Ереване, не будет использовано как некий элемент апробации того, насколько может политическая ситуация быть изменена. А могут быть и такие проекты. При том доминировании разного рода PR-технологий и политических технологий, которые сейчас присутствуют в политическом поле любой страны, исключать того, что такие попытки апробации не будут совершены, невозможно. То есть вполне возможно, что это произойдет. Но пока то, что я вижу, ничем не напоминает не только события в Киеве двухлетней давности, но и "революцию роз" в Грузии, или даже те события, которые привели к смене режима Саакашвили на нынешний режим в Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это были законные выборы.
Федор Шелов-Коведяев: В какой-то степени это может напоминать то, что происходило в Кишиневе, но там это было более массово, структурировано. Там были политические силы, которые вывели людей на улицы с совершенно определенными политическими требованиями. Часть из их пожеланий и устремлений была реализована во время местных выборов в Молдавии. То есть формально какие-то моменты могут совпадать, скажем, с тем, что происходило в Кишиневе и в других крупных городах Молдавии, но по содержанию все равно это другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, скоро начнутся ток-шоу, посвященные уже армянской ситуации, на Российском телевидении.
Федор, а вы ходите к Роману Бабаяну?
Федор Шелов-Коведяев: К Роману Бабаяну я хожу. Меня стали сейчас звать во "Время покажет" с Петром Толстым.
Но если это станет предметом обсуждения, мне бы не хотелось, чтобы это превратилось в бессвязное, сумбурное и дерганное политическое или околополитическое действо, как мы это видим, когда обсуждаются вопросы, связанные с Украиной.
Леонид Иоффе: На мой взгляд, действительно, нет никаких оснований предполагать что-то похожее на украинский или многочисленные грузинские сценарии. Такого тут нет, хотя бы по численности манифестантов. Когда шла борьба за Карабах, так на площадь миллион выходил, то есть просто весь народ выходил. Острой была ситуация 96-го года – переизбрание Левона Тер-Петросяна. Слава Богу, с тех пор вот таких вещей... Ну, было, например, жестокое избиение Ашота Манучаряна. Но такого больше уже не было. А сейчас просто по количеству манифестантов видно, что это не обретает такого характера. И что любопытно - очень много крепких молодых людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давид, а что это за молодые люди? Неужели они больше всех страдают от повышения тарифа на электричество?
Давид Шахназарян: Действительно, подавляющее большинство протестующих – это молодые люди. В основном это представители образованного класса, очень много студентов, людей с высшим образованием. И это очень вдохновляет. Даже представители властей заявили, что они гордятся этой молодежью. Причем это поколение, которое родилось уже в период независимости, без советского мышления, у них довольно свободное мышление. Процентов 70 протестующих – это молодежь.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, они уже русского языка не знают.
Давид Шахназарян: Я бы так не сказал. Поверьте, владеют русским языком. Ну, все-таки тяжело без русского языка, потому что все российские телеканалы доступны.
Кстати, представители моего поколения сегодняшнее поведение российских телеканалов сравнивали с поведением советских телеканалов в 88-м году, которые разжигали энергию. И из-за этого, в принципе, состоялись те миллионные митинги, о которых вы говорили. Вчера и сегодня на площади представители моего поколения проводили эти параллели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Армен, а может ли неточная позиция Кремля спровоцировать какие-то более серьезные потрясения в регионе?
Армен Ханбабаян: Могла бы спровоцировать, но, мне кажется, Кремль начинает занимать более уравновешенную позицию. Потому что сегодня Карасин, заместитель министра иностранных дел России, прямо сказал, что ситуацию надо изучать, нет данных о том, что в этом протесте задействованы силы извне, поэтому утверждать подобное – это преувеличение. Это означает, что в Кремле отходят от первоначальной идеи о том, что это "цветная" революция.
Если бы в мире, а не в самой Армении, знали, как тяжело живется большинству людей, 90 процентов вопросов, особенно в политических аспектах, просто отпали бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была неприятная ситуация, даже трагическая, когда неадекватный солдат... И как неточно поступила российская дипломатия, сказали: "Мы вам его не выдадим". Хотя это противоречит договоренностям. Не произойдет так, что сейчас навредят из Кремля?
Федор Шелов-Коведяев: Там же ситуация была такая, что Гюмри всколыхнулся. И там были настроения, которые позволяли опасаться того, что если отдать, то будет угроза жизни. Потому что чудовищное преступление, страшное убийство, в том числе, малолетних детей. А мы знаем, насколько родственные чувства, чувства к детям, к пожилым людям сильны в Армении. То есть был очень напряженный эмоциональный всплеск. И опасения могли существовать по этому поводу. Другое дело, что высказывались сомнения о необходимости выдавать этого солдата. Все равно надо соблюдать тональность. Нельзя выглядеть говорящим свысока или каким-то образом себя позиционировать.
А существующие договоренности по этому вопросу между Россией и Арменией предполагают несколько моделей действий. Например, его судят на территории Армении, но судят армейским судом, под контролем общественности. И это тоже вполне приемлемо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сразу кликуши появились, которые говорили, что российская Конституция запрещает выдавать. Ничего подобного!
Федор Шелов-Коведяев: Дело не в Конституции в данном случае. Там есть некоторые юридические процедуры. Речь идет о том, что не надо по этому поводу проявлять высокомерного поведения или проявлять позицию свысока. Потому что надо понимать, насколько это остро переживается людьми. И это действительно чудовищное преступление. Если бы это случилось в Тамбове, то это волновало бы меня не меньше.
Леонид Иоффе: А до этого была история, когда водитель грузовика не справился с управлением, армянин по национальности. 18 человек погибли. Ну, что, устроить армянский погром по этому поводу? Все-таки надо адекватно воспринимать и с той стороны. И по-моему, сейчас это сознание приходит.
Кстати, митинги ереванские были поддержаны и в Гюмри. Но там уже всех задержанных отпустили после допросов. Хотя они не разошлись.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно ослабление правящего режима с точки зрения целостности нынешних геополитических границ? Я имею в виду Карабах. Если там ослабить, например, центральную власть, не может ли кто-нибудь этим воспользоваться, чтобы пересмотреть границы?
Давид Шахназарян: Несмотря на то, что власти сейчас пошли на беспрецедентные уступки, я имею в виду, что сегодня митингующие уже три дня находятся на проспекте Баграмяна... Последний раз такое было только в 2008 году. И с 2008 года на проспекте Баграмяна такие акции не проходили. Я считаю, что реальной угрозы политической властям нет. Если не считать объективные угрозы, то есть ухудшающаяся социально-экономическая ситуация, она очень тяжелая в Армении. И определенные опасения, которые появились и в армянском обществе, и в политическом руководстве Армении, и даже в оппозиционных кругах, - это возможные военные действия в недалеком будущем. По многим оценкам, мы никогда не были так близки к новому этапу войны, как сейчас.
Регион сейчас находится между двумя геополитическими процессами. Я имею в виду то, что творится на Ближнем Востоке, "Исламское государство". От места боев на машине до Армении – это 8-9 часов езды. И что творится в Украине. Определенное региональное беспокойство сейчас очень и очень сильно у нас ощущается.
С другой стороны, есть правящая партия и большое количество разнонаправленных партий, которые имеют довольно маленькое влияние. Я сказал, что пока ничего определенного нельзя сказать, будет ли трансформировано то, что сейчас происходит на проспекте Баграмяна, в какой-то политический процесс. Но очевидно одно: за последние несколько дней гражданские акции протеста и чисто социальные требования поменяли политическую атмосферу в республике. Это уже факт. И я думаю, что это тоже будет в ближайшем будущем иметь определенные политические последствия, и власти, оппозиционные политические партии сделают определенные выводы из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А исчерпан ли кредит доверия у нынешнего режима? Или еще сохраняется запас прочности?
Армен Ханбабаян: Я думаю, что у существующей власти есть определенный запас прочности. Я думаю, что эту ситуацию, которая сложилась сейчас, им удастся разрулить, например, временно отложив реализацию решения о повышении тарифа на электричество до нахождения какого-то иного решения, о чем уже поговаривают в Ереване. Но, действительно, дальнейшее ухудшение социально-экономической ситуации неизбежно, а это будет оказывать все возрастающее влияние на ситуацию в стране. И вот в этом случае я уже плохо себе представляю, каким может быть следующий шаг властей для укрепления своего положения. Боюсь, что вот лимит в плане социально-экономического аспекта уже исчерпан. Надо искать какие-то новые шаги для того, чтобы не допустить ухудшения ситуации, а она будет ухудшаться.
Леонид Иоффе: Действительно, ситуация очень сложная. Я уже говорил о том, что она связана и с тем, что в России тяжело экономике. Особенно после вступления в ЕАЭС они связаны еще теснее. Но при этом, действительно, новые шаги надо искать. Потому что поле для маневра очень небольшое, ну, в силу небольших размеров армянской экономики и в финансовом, и в кредитном отношении. И ни для кого не секрет, что когда оппозиция выступает... а оппозиция на то и существует, чтобы говорить против, поперек, вставлять шпильки по какому-нибудь законопроекту, а голосуют в ряде случаев именно так, как предлагает правительство, просто не видя альтернативы. Или говорят: "В принципе, вы правы, но нам надо себя позиционировать именно так". Маневр небольшой. Тут, скорее, нужно говорить о том, как бы хорошо найти по целому ряду экономических направлений консенсус.
Что касается Карабаха. В Арцахе своя энергосистема. Конечно, сейчас карабахцы сочувствуют тому, что происходит в Ереване, потому что много родственников, и не хотят, чтобы они больше платили, нищали и так далее. Но у них система оплаты своя, и это их сейчас не затрагивает никоим образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор, какую вы видите перспективу развития этой ситуации? Какие сценарии могут быть?
Федор Шелов-Коведяев: Поживем – увидим. Судя по тому, что сегодня там стали раздавать какую-то еду, похоже, что люди не собираются расходиться. Да и время года теплое, и можно себе позволить помитинговать. Это с одной стороны. А с другой стороны, очевидно, что социальной энергии необходим выход. Все-таки сложившаяся политическая система людям не дает такого выхода. Люди не видят каких-то результатов. Даже когда собираются большие протестные митинги и заявляются какие-то серьезные позиции, не происходит существенных изменений, которые бы людьми воспринимались как коренные перемены. Хотя у политических сил по этому поводу существуют другие оценки. Но здесь важно, как себя чувствует "улица". А "улица" чувствует, что власть ведет себя не таким образом, каким хотелось бы людям.
И в каком-то обозримом будущем, наверное, эта ситуация сохранится. То есть люди будут на улицах. А перерастет ли это в более серьезный политический протест – посмотрим. Коллеги говорили о том, что будут накапливаться экономические проблемы. Но это накопление потребует какого-то времени. И это накопление будет зависеть от массы привходящих факторов, как внутренних, так и внешних. Может быть, внешних – прежде всего. Посмотрим, как будет развиваться ситуация, в том числе, насколько Россия поведет себя адекватно, насколько она будет готова оказать какую-то помощь, поддержку армянскому обществу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли угроза потери темпа, что третьи сутки нет никакой ясности, и ситуация может зайти в тупик?
Давид Шахназарян: Пока таких признаков абсолютно нет. Действительно, появились очень маленькие инфраструктуры жизнеобеспечения. Народа сегодня было не меньше, чем вчера. И вероятность того, что будет естественный спад, невелика. Поэтому я и сказал, что я считаю очень возможной именно патовую ситуацию.
Армен Ханбабаян: А мне все-таки кажется, что они придут к какому-то решению и попытаются отложить повышение тарифа. Скажем, заявят, что переносят этот вопрос на два месяца. И за это время будут лихорадочно искать возможность какого-то выхода из ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, будет работать согласительная комиссия.
Армен Ханбабаян: Не думаю, что будет работать согласительная комиссия. Сегодня уже появились намеки на то, что, может быть, эти электросети будут российской компанией проданы одному из крупных армянских олигархов, действующему в России. И он уже за свой счет и своими усилиями разрулит обстановку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, такой вариант не исключен.