Романтики и прагматики

Сегодня мы в гостях у известного российского юриста Юрия Новолодского, президента Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака.

Юрий Новолодский имеет богатую биографию: не только юридическую, но и политическую. В 1992 году он был назначен начальником Управления юстиции Санкт-Петербурга и вошел в состав правительства Анатолия Собчака, первого демократического правительства Санкт-Петербурга, как его тогда называли. Через год, в 1994 году Юрий Новолодский был избран депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Еще в 1990 году он выступил как один из учредителей Российского комитета адвокатов в защиту прав человека. А через шесть лет, в 1996 году, сразу после выхода в отставку с поста начальника Управления юстиции Санкт-Петербурга, Юрий Новолодский становится председателем президиума Балтийской коллегии адвокатов, которую и возглавляет по сей день. В 2000 году этой коллегии присвоено имя Анатолия Собчака.

- Юрий Михайлович, в 1976 году вы с отличием закончили юридический факультет Ленинградского государственного университета, учились там одновременно с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым. Можете еще кого-нибудь вспомнить?

Юрий Новолодский

​Юрий Новолодский: Я служил в армии, поэтому, несмотря на то, что Владимир Владимирович на год младше меня, он на год раньше закончил университет, поскольку поступил туда "со школьной скамьи". Я учился в одно время с несколькими членами Конституционного суда. Мне довелось тесно сотрудничать с Дмитрием Козаком, с Дмитрием Мезенцевым, который, хотя и не был членом правительства, но тоже работал в Смольном. Я могу перечислить очень многих людей, и в большинстве своем это достойные люди, которые сегодня во власти. А что касается Дмитрия Козака, то я считаю, что он – один из самых эффективных, если не самый эффективный юрист-государствовед. Ему мы обязаны очень многими решениями по управляемости территориями и т.д.

- Сейчас с легкой руки экс-министра финансов Алексея Кудрина обсуждают возможный перенос президентских выборов на более ранний срок. Если это произойдет, всем понятно, что выборы по своей информационной составляющей будут предельно жесткими. В ход пойдет и компромат на Владимира Путина. Всплывут подробности расследования по делу корпорации «Двадцатый трест», вновь будут обсуждать преступные злоупотребления по так называемому «делу Марины Салье» (список можно продолжить). Скажите, как юрист - существует ли сегодня возможность что-либо предъявить Владимиру Путину?

​Юрий Новолодский: Даже если предположить, что были какие-то действия криминального порядка, то сейчас это уже невозможно предъявить. Но в подавляющем большинстве даже самих событий, о которых сегодня пытаются рассказывать некие фигуранты, их не было или не могло быть. Всё чаще и чаще всплывают некие вещи, вплоть до того, что кто-то там давал какие-то взятки за то, за се… Ответственно заявляю, что в то время Владимир Владимирович был заместителем мэра, его компетенция была четко определена, и для тех, кто знал тогдашнюю компетенцию Владимира Владимировича, совершенно понятно, что все эти россказни - не что иное, как досужая выдумка. Может быть, это действительно связано с предстоящей жесткой, по вашему определению, президентской компанией.

- Но ведь существуют документы по тому же так называемому «делу Марины Салье». На основании результатов своего расследования о злоупотреблениях в Комитете по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга она обратилась к депутатам Ленсовета с призывом добиться отставки Владимира Путина. Я помню, это обращение поддержал и тогдашний председатель Ленсовета Александр Беляев…

​Юрий Новолодский: Кто сказал, что эти документы имели под собой достаточное основание для принятия таких решений? Просто тогда было такое время, когда депутаты, действительно, сознавали, что можно заниматься кадровыми вопросами исполнительной власти. Если вы вспомните, какое было противостояние между федеральным парламентом и президентом… И на местах, особенно в таком городе, как Санкт-Петербург, шло дублирование того, что происходило в более крупных государственных масштабах. Я знаком и с докладом Марины Салье, и ответственно заявляю, что ничего, что действительно позволяло бы отстранить от должности председателя Комитета по внешним связям Владимира Путина, в этом докладе по факту не содержалось. Это была попытка изображать из себя действующую политическую силу в Петербурге и мощно влиять на исполнительную власть.

- Юрий Михайлович, но ведь в это же время работала группа следователей по делу «корпорации «Двадцатый трест», и в этом деле фигурировало очень много фамилий и депутатов, и чиновников из окружения Владимира Путина.

Юрий Новолодский: Да, много фамилий тогдашних депутатов и т.д. И ко мне обращались, и я даже оказывал некоторым из фигурантов помощь как юрист, как специалист в области уголовно-правового применения. И могу сказать, что при честном правосудии и честном расследовании уголовных дел тогда не могло быть никакого уголовного дела. Это в последующем уже появились заказные дела, а это были только первые ростки. Они рассматривались тогда, можно сказать, как сорняки на пока еще ухоженной поляне. Ну, не получилось, и не могло получиться. Что можно сказать про те времена? Вы вспомните Гдляна и Иванова с двумя уже теперь анекдотическими чемоданами компромата! Была такая волна выявления злоупотреблений во власти. Это просто было такое время.

- Если говорить о специфике того времени, то и сам Анатолий Собчак давал немало оснований для критики исполнительной власти, для таких атак, о которых вы говорите.

Юрий Новолодский: Я очень хорошо представляю всю жизнь Анатолия Александровича Собчака. Я помню его молодым ученым в Университете, когда я был студентом. Он был оппонентом по моей дипломной работе. Мы общались, много разговаривали. Я представляю его внутренний мир, политические взгляды. Вы никогда не задумывались, почему одним из самых популярных у нас в стране политиков демократического толка стал именно Собчак?

- Нет, не задумывался.

​Юрий Новолодский: Коммунистический режим создавал огромное количество дискомфортных ситуаций для населения. Никакой частной собственности. Люди должны были становиться «цеховиками». Человек в Ленинградской области еще в начале 80-х годов не мог продать принадлежащий ему по праву личной собственности дом. Он мог его продать только тому, кого ему укажет облисполком. Нельзя было возводить строения выше определенного уровня. Это попытка принизить самоощущение гражданина. Люди были внутренне очень недовольны тем режимом. И когда Анатолий Собчак в своем известном клетчатом пиджаке вышел на трибуну 1-го съезда и понятно (он – преподаватель) заговорил о том, что наболело у людей, все моментально замерли - миллионы советских граждан. Каждое предложение было и их тезисом. Каждое выдвинутое Собчаком обвинение было и их обвинением. Они впервые услышали яркие обличительные тезисы в адрес той системы, в которой они бесцветно жили все предыдущие годы. И Собчак в одночасье стал общеизвестным политиком. Я бы даже сказал – не столько политиком, столько общественным деятелем. Если говорить о том, чего было больше в Собчаке: политика или общественного деятеля, - то, безусловно, второе. Как политику ему можно предъявить очень много претензий. Им было допущено множество ошибок. Но как общественный деятель Анатолий Собчак был безупречен. Он всегда очень точно определял нужды, желания, чаяния людей.

- У меня уже давно создалось обоснованное убеждение в том, что, пусть и на уровне декларации, Владимир Путин предал Анатолия Собчака, его дело. Мы же помним, как и что Анатолий Собчак говорил о необходимости интеграции России в Европу. И видим, что происходит сейчас… Чем можно объяснить то, что власть сделала разворот на 180 градусов?

​Юрий Новолодский: В начале 90-х совершенно не было представления о том, что такое демократия, ровным счетом ни у кого из тех, кто тогда входил в так называемое первое демократическое правительство Санкт-Петербурга, равно как и у депутатов, которые входили в демократический Петросовет. Было много всякой билеберды, которая у людей, по-настоящему изучающих явление под названием «демократия», ничего, кроме смеха, не вызывала. Вы говорите, что все обернулось наоборот, но это не совсем так. Когда закончился Советский Союз, не с чем было прийти, нечего было предъявить, кроме антитезы. Демократические, "всякие всячины"… И, даже не зная в тонкостях всего этого, стали произносить всякие фразы, говорить о демократии. В общем-то, фразы и лозунги довольно примитивные, азбучные, а настоящего понимания демократии в то время попросту не было. А потом, по мере нарастания процессов дезорганизации экономики, деградации общественной жизни (а вы же не будете отрицать, что все это появилось с уходом советского режима) началось постепенное осознание того, что не всё было плохо, и что вот эта демократическая, как многие люди считают, болтовня… А ее действительно иначе и не назовешь, ведь, ничего серьезного в области демократии не было сделано в 90-е годы, кроме этой демократической болтовни. Стало приходить постепенное осознание, что многие вещи при советском режиме были выстроены не так уж и глупо. И вот эта организованность, заложенная в советском режиме, если отбросить всю ту идеологическую билиберду, которой сопровождалось коммунистическое учение, и стала ориентиром для последующего политического развития. У нас сегодня ведь нет никакого политического учения, объединяющего устремления россиян. Говорят о необходимости выработки национальной идеи… Мы ведь не сможем сейчас определить, в какой политической системе существуем? Экономическая система тоже весьма условно может называться рыночной. Но в реалиях последних лет появилось очень важное и полезное качество - прагматизм.

- Юрий Михайлович, в 90-е годы вы были федеральным чиновником, депутатом Ленсовета, членом правительства. Если сравнить тогдашнюю политическую элиту и сегодняшнюю, в чем вам видится отличие? Например, в те годы в Петербурге мог существовать так называемый «ночной губернатор» Владимир Кумарин, который часто решал вопросы не менее важные, чем те, которые решал в Комитете по внешним связям Владажнимир Путин.

​Юрий Новолодский: С Кумариным я был знаком, наверное, буквально с первых месяцев его появления в Петербурге. Мои жена с дочкой уехали отдыхать, и я решил сходить в бар. Я жил тогда на Юго-Западе. Пришел к бару «Таллин». Там, как всегда в советское время, была очередь. Когда очередную «порцию» людей запустили, я оказался первым. На воротах стоял коренастый улыбчивый человек. Он мне сказал: «Ну, а ты-то куда идешь?». Я не понял. Он говорит: «Там молодежь собирается» (намекая на то, что я староват для посещения бара «Таллин»). Мне тогда было 28 лет. Мы разговорились. Как оказалось, это был Владимир Кумарин. Через неделю он уже был барменом. Постепенно он становился авторитетным человеком. Потом нас свела судьба в 1990 году, когда я защищал другого фигуранта по уголовному делу, в котором участвовал Кумарин. Моя работа тогда принесла плоды и Кумарину в том числе, он получил значительно меньший срок, чем мог бы получить После его освобождения наши отношения стали намного теплее.

Я не знаю о его преступных злодеяниях, не мое это дело. Сейчас те люди, которые участвовали в его деле, говорят, что многие его злодеяния просто выдуманы в современной стилистике «заказных дел». Бог ему судья. Я – не бог и даже не судья. Но я могу сказать, что раньше бороться с этим не желали и не умели, а сейчас борются, но порой - недопустимыми противозаконными методами. Методами заказных дел. Это плохо для понимания демократического государства, равно как и для понимания прагматического государства. Вы сегодня с нарушением закона убрали того, кто вам неугоден, а завтра вы начнете убирать своих конкурентов и т.д. К сожалению, это уже происходит. Это очень плохо, потому что это развращает правоприменительную систему.

- Журналисты продолжают пытаться выяснить обстоятельства смерти Анатолия Собчака. Совсем недавно его вдова Людмила Нарусова в интервью Радио Свобода посоветовала мне ни в коем случае не заниматься расследованием его смерти, иначе за мою жизнь она не поставит и ломаного гроша. «А как же вы?», - спросил я ее. Она в ответ: «А я подстраховалась. Мне ничего не смогут сделать».

​Юрий Новолодский: Я знаю позицию Людмилы Борисовны на этот счет. Вам она ничего не раскрыла. А я знаю, что она имеет в виду. Вы задали очень деликатный вопрос. Нельзя исключить версию, что смерть Собчака была не случайной. Я, как аналитик (а у меня сама профессия связанна именно с анализом житейских ситуаций, с рассмотрением различных вариантов причин исчезновения людей, прекращения их земного пути и т.д.), понимаю, что такую линию нельзя исключить.

Первый вопрос, который в этом случае задают: кому он был нужен, человек, возвратившийся из иммиграции и не занимавший в то время никаких государственных должностей? Кто он был такой? И у меня на этот счет есть одна мысль. Как мне представляется, КГБ, как бы устранившееся от реальных проявлений в 90-е годы (они сидели довольно-таки тихо, что, конечно, не означает, что они не стремились прийти к власти)… Вы помните статью Виктора Черкесова - как Россия падала и повисла на чекистском крюку? Это просто литературно-публицистический шедевр! Что он имел в виду? Наверное, то, что они подхватили Россию в самый роковой момент её падения, но только подхватили крюком… Очень оригинально, да? Крюк и живые существа всегда соотносились как инструмент пыток и жертва. Встает вопрос: а как бы стали развиваться события в тот момент, когда их замыслы, связанные с походом во власть, реализовались бы? Первое, что произошло бы - журналисты со всего мира прибежали бы именно к Анатолию Собчаку и спросили бы: «Анатолий Александрович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что ключевые посты в государстве по воле вашего ученика занимают люди из спецслужб?». Что ответил бы Собчак? Он, безусловно, сказал бы, что относится к этому крайне отрицательно, что это повлечет неправильное развитие событий. Бывало и в истории США, когда представители спецслужб становились президентами, в этом нет ничего худого. Но вот этот массовый поход во власть - явление беспрецедентное, безусловно, отрицательное. И Собчак дал бы именно такую оценку. А если бы он ее дал, тогда многие недосчитались бы себя в составе управленческой элиты государства. Такое мнение у меня на сей счет. Это всего лишь результат анализа тогдашней ситуации.

- Если уж мы стали приводить примеры из компромата, появившегося в прессе, то я в заключение представлю вам такие же материалы, в которых фигурируете вы. Высокий Суд Лондона в ходе слушаний по делу об убийстве Александра Литвиненко опубликовал конфиденциальное досье на главу ФСКН Виктора Иванова, составленное бывшим полковником ФСБ Юрием Швецом по заказу Литвиненко. Вы в нем фигурируете в следующем виде, цитирую:

«В 1990 году совместно с Юрием Новолодским (петербургским юристом, председателем Балтийской коллегии адвокатов) Виктор Иванов основал фонд делового сотрудничества «Базис», где занимал должность генерального директора. Иванов рапортовал своим начальникам, что фонд был создан для оперативных нужд КГБ. Это была ложь. В действительности это было частное предприятие, которым Иванов руководил вопреки закону и внутренним правилам КГБ».

Как вы можете это прокомментировать?